¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

[antfreire]

Para opinar acerca de la victoria o derrota de Alemania en SGM primero hay que averiguar cuando Alemania o sea Hitler reconoceria que logro la victoria. Al tomar Moscu sin haber derrotado a Inglaterra? En haber derrotado a Rusia y a Inglaterra sin haber derrotado a USA? Y si ocupaba todos los estados de Europa, pero no era capaz de nazificarlos y lograr una paz duradera con ellos? Se podrian considerar esas situaciones como victoria para Alemania en la guerra?

[Manuel2004]

Si Alemania invadia Inglaterra y la conquistaba, lo mas probable, es que la guerra europea ( sin incluir a la URSS ) concluia,
EEUU jamas iba invadir Europa, sin tener una base Europea que le sirva de plataforma para hacer tamaña empresa.

En lo que se refiere a la URSS y al resto de Europa medio oriente, es muy probable, en referente a los Balcanes, que Yugoslavia se hubiese aliado con el eje y Alemania se hubiese ahorrado unas semanas menos en la invasión de la URSS.

Ya que la campaña girega ( operación Marita ) estaba diseñada para efectuarse con un reducido numero de divisiones, que no estarian presentes, en las primeras etapas de Barbarroja.

Mi duda esta mas relacionado a lo que pasaria con el medio oriente y Egipto.
En lo referente a Gibraltar, tampoco dudo que Franco hubiese permitido la realización del plan Felix.
Es mas tal como preveia la citada operación, se reforzaian previamente las islas canarias, mediante elementos aereos y del Heer y teniendo en cuenta que la flota inglesa seria barrida de Gibraltar, lo mas probable es que ni siquiera intentarian
algun tipo de hostilidad contra las costas españolas.

En lo corceniente a Egipto y a al medio oriente en especial a Iraq y a Persia, me pregunto si Wawell hubiese lanzado la ofensiva contra Graziani, en diciembre de 1940, sabiendo, que los refuerzos mas proximos no llegarian de las islas britanicas si no de Canada, es un punto a tener en cuenta, asi como estoy seguro que no hubiesen mandado ningun refuerzo a Grecia y que tambien no hubiesen hecho operaciones ofensivas en el desierto Libio y en Etiopia.

Ahora la pregunta del millon, Hitler hubiese sido mas osado y habria mandado refuerzos de cierta entidad, a personajes como Raschid Ali en Iraq, recordando que la invasion inglesa a IRAQ, fue de fuerzas de entidad de división.

Ya que reforzando a Rommel y estableciendo un refuerzo sustancial a los elementos llevados a Rashid ali en Iraq, Hitler se podia ser autosuficiente en lo que se refiere a petroleo, ya que con reducidad fuerzas ( Inglaterra tenia pocas divisiones en la zona al inicio del conflicto, y de haber caido Inglaterra hubiese estado imposibilitado de reforzar esas escasas fuerzas ).

Teniendo en cuenta los sentimientos germanofilos del Sha, no hubiese sido descabellado que el Sha pasase a engrosar las filas del eje.
Inglaterra, con los restos de su poder naval en Canada y con sus fabricas de guerra, la gran mayoria en manos germanas, estaria imposibilitada por algunos años de atacar perifericamente al eje ( Gibraltar, o medio oriente ).

Y cuando pudiera hacer esos atauqes, no seria raro, que Alemania haya puesto en marcha un flota de superdficie, mas que respetable ( sin los ataques aereos y con mano de obra inglesa y francesa, se hubiesen logrado notables aumentos en la flota de superficie y submarina ).

Asi que el apartado de mi duda esta en Barbarroja, Alemania invadia la URSS, porque ahi estaba su espacio vital ( como el occidente americano ) la diferencia es que los rusos no lanzaban flechas, si no que tenian armamento de igual calidad que el aleman y en algunos casos superior.

Pero a pesar de todo los alemanes estubieron a las puertas de Moscu, en 1941, el periodo clave para mi es la desviacion al sur del panzergruppe de Guderian, lo ideal hubiese sido, que solo una fraccion del citado Panzergruppe se lanze al sur y el resto hubiese continuado su ofensiva a Moscu, como era la idea de Halder y Von Bock.

De haber caido Moscu en 1941, hubiese sido imposible, para el alto mando sovietico, coordinar las fuerzas que enfrentasen
al adversario aleman, ya que Moscu era la central del sistema ferrovario sovietico, y teniendo en cuenta la pobre motorización del ejercito rojo ( subsanada parcialmente recien en 1943-44 con los camiones americanos llevados de Inglaterra, via negada en este caso ), el mando sovietico se hubiese visto en la imposibilidad de mandar refuerzos a sectores como Leningrado y ademas no hubiese podido cordinar adecuadamente sus ofensivas entre los diversos sectores.

La estocada lo hubiese dado la inutilizacion o la caida de Baku y el Caucaso, ya que de ahi se sacaba el 85% del petroleo de la URSS ( Lo han tocado en otra parte de este mismo Foro ), eso hubiese sido la estocada para la economia sovietica, y era el talon de aquiles de la URSS, sin combustible que moviera los blindados, era imposible organizar ofensivas del tamaño de las de 1943, es mas acordarse, que gran parte del combustible para aviación ( alto octanaje )provenia de los aliados Occidentales, un talon mas para la URSS.

Para finalizar, solo decir que Barbarroja, de haber podido hacerse sufiente presion sobre los turcos ( con la caida de Inglaterra no veo la dificultad ) Barbarroja hubiese podido contar con un trampolin directo hacia el Caucaso, logrado su conquista o inutilización por parte Sovietica, creo factible que la campaña en ese caso, hubiese podido acabar en un solo año.

Acordarse que la ocupación de Grecia acabo el 27 de abril, si esas fuerza hubiesen seguido la ruta de Anatolia, para abrir un frente caucasico a la URSS, hubiesen estado en capacidad de realizar una operacion el 22 de junio, tenian cerca de 2 meses.

Saludos.

[vonmanstein]

Creo que hitler tendria que haber mantenido solo un frente abierto no dos ni tres, como inevitablemente los ingleses y los franceses se le hiban a hechar encima tras la invasion de polonia, tendria que haber concentrado todas las fuerzas en derrotar a estos enemigos aunque ideologicamente no fuesen sus rivales. Creo que a hitler le pudo la obsesion de borrar del mapa el bolchevismo, pero deberia de haber mantenido contento a Stalin hasta haber conseguido la victoria en el frente occidental. Creo que si esos 3,5 millones de hombres que puso en la frontera con la union sovietica los hubiera mandado cruzar el canal en 1940 aunque no fuera sulla la supremacia del aire, los ingleses se hubieran visto en serios problemas. Bueno y tal vez la division azul no hubiese luchado en stalingrado si no en Londres...

[Taxo]

Yo creo que posiblidades siempre hay, pero hay que tener en cuenta que Hitler tenia una vision de conquista muy ampliada, es decir, su meta era gobernar cada rincon de la Tierra y ese pensamiento le llevo al fracaso, precipitandose en sus decisiones y llevando a su ejercito a la guerra en varios frentes cosa que algunos ya habeis mencionado, pero principalmente la idea que les quiero decir es que la lucha era la Alemania nazi contra todo el mundo , sinceramente no creo que no tuviera la capacidad de conquistar cada pais que se le pusiera en su camino por muy buena que fueran sus estrategias.

[vonmanstein]

Hola, taxo voy a responder un poco a tu planteamiento desde mi punto de vista, creo que hitler no queria una guerra con el mundo entero de echo antes en los años que precedieron a la invasion de polonia el señor von ribentrop intentaba un acercamiento con gran bretaña, a hitler le fascinaba todas las colonias que habia conseguido conquistar y mantener gran bretaña con una pequeña fuerza militar. tenemos que aprender de los ingleses decia. Intento en dos ocasiones que se sepa, un pacto con gran bretaña pero Churchil lo rechazo uno fue antes de la invasion de polonia y el otro despues del fracaso de la batalla de inglaterra. dijo: Hago un llamamiento a la cordura si una guerra enfrenta a nuestras naciones solo acabara con la completa destruccion de una de ellas y se que sera gran bretaña.Con francia queria la revancha de la gran guerra, la conquista de los demas paises en europa eran un mal necesario, pero lo que en realidad queria era la conquista del este, la union sovietica. El no busco la guerra con los americanos. Asi que por el principio al menos no se puede decir que quisiera una guerra total.
Lo que es curioso es que un pais invasor y conquistador a lo largo de la historia como a sido gran bretaña (que es el pais que mas colonias ha tenido) se nos presente siempre como el ¨bueno¨ y cuando otro pais intenta expandir sus fronteras se le heche encima. y por que tenemos la idea general de que son los buenos, por la propaganda.

[antfreire]

Creo que hitler tendria que haber mantenido solo un frente abierto no dos ni tres, como inevitablemente los ingleses y los franceses se le hiban a hechar encima tras la invasion de polonia, tendria que haber concentrado todas las fuerzas en derrotar a estos enemigos aunque ideologicamente no fuesen sus rivales. Creo que a hitler le pudo la obsesion de borrar del mapa el bolchevismo, pero deberia de haber mantenido contento a Stalin hasta haber conseguido la victoria en el frente occidental. Creo que si esos 3,5 millones de hombres que puso en la frontera con la union sovietica los hubiera mandado cruzar el canal en 1940 aunque no fuera sulla la supremacia del aire, los ingleses se hubieran visto en serios problemas. Bueno y tal vez la division azul no hubiese luchado en stalingrado si no en Londres...

Si esos 3.5 millones de hombres y el equipo correspondiente se hubieran usado para cruzar el Canal sin una total supremacia aerea y maritima, quizas lo hubiera conseguido, pero la Werhmatch y La Luftwaffe hubieran quedado tan maltrechas y en una posicion tan dificil para defender a Alemania que Stalin hubiera hecho posible su ilusion de esperar que los capitalistas se desangraran para despues el hacerse de los despojos.
El resultado de atacar a la URRS dejando a Inglaterra beligerante hubiera sido igual que el de atacar a Inglaterra dejando a la URRS.

[vonmanstein]

Antfreire, la verdad no creo que stalin se hubiese aventurado a atacar alemania incluso aunque la mayoria de las fuerzas alemanas estuviesen en inglaterra, primero por que en 1940 los equipos rusos estaban anticuados, estalin no era muy "aventurero" que digamos y no arriesgaria todo lo que habia conseguido con la revolucion.
Incluso cuando empezo la operacion barbaroja los rusos estuvieron intentando resolverlo por via diplomatica, solo cuando realmente vieron que las palabras no frenarian a la Wermacht es cuando empezaron el contraataque incluso la orden de responder al fuego enemigo tardo cuatro horas.
La mayoria piensan que los rusos querian atacar alemania pero mi pregunta es ¿hay algun documento que lo demuestre? que yo sepa no, creo que hemos caido en la propaganda hitleriana que decia el ataque a la union sovietica es un movimiento anticipatorio. Para convencer a sus generales decia: si no atacamos ya la union sovietica la hordas barbaras se nos hecharan encima. como dice el refran, cree el ladron que todos son de su condicion.

saludos

[antfreire]

Antfreire, la verdad no creo que stalin se hubiese aventurado a atacar alemania incluso aunque la mayoria de las fuerzas alemanas estuviesen en inglaterra, primero por que en 1940 los equipos rusos estaban anticuados, estalin no era muy "aventurero" que digamos y no arriesgaria todo lo que habia conseguido con la revolucion.
Incluso cuando empezo la operacion barbaroja los rusos estuvieron intentando resolverlo por via diplomatica, solo cuando realmente vieron que las palabras no frenarian a la Wermacht es cuando empezaron el contraataque incluso la orden de responder al fuego enemigo tardo cuatro horas.
La mayoria piensan que los rusos querian atacar alemania pero mi pregunta es ¿hay algun documento que lo demuestre? que yo sepa no, creo que hemos caido en la propaganda hitleriana que decia el ataque a la union sovietica es un movimiento anticipatorio. Para convencer a sus generales decia: si no atacamos ya la union sovietica la hordas barbaras se nos hecharan encima. como dice el refran, cree el ladron que todos son de su condicion.

saludos

Eso estaria muy bien si la invasion a las Islas Britanicas se hubiera resuelto de una manera u otra en unos meses, pero despues de una guerra de un par de años Stalin hubiera tenido las fuerzas suficientes para ocupar a una destruida Alemania en unas semanas. Quizas no hubiera sido necesaria una guerra.

[Schwerpunkt]

El resultado de atacar a la URRS dejando a Inglaterra beligerante hubiera sido igual que el de atacar a Inglaterra dejando a la URRS.

Esa proposición no es equivalente a la inversa como tu dices si me permites el símil lógico: Es inexacta y además induce a la confusión. Existen pocas dudas de que si Alemania hubiera derrotado al Reino Unido en 1940-41, la Unión Soviética no se hubiera arriesgado a una guerra contra los alemanes. Más bien al contrario pues Alemania hubiera quedado dueña del continente europeo -excepto la Rusia europea- y además dueña del Mediterráneo y seguramente de parte del Oriente medio. Queda por ver el equilibrio que se hubiera alcanzado con una URSS a la expectativa, EE.UU. tratando de salir de su aislamiento e impedir que el Imperio Japonés se arrojara sobre los despojos del Imperio Británico... no es una situación fácil de preveer por lo inestable.

Volviendo a la cuestión anterior; Hitler no tuvo ni se planteó una estrategia sólida de apartar a Gran Bretaña de la guerra. Toda su estrategia pasaba por una apuesta del tipo: "si derroto a la Unión Soviética en tres meses quedaré dueño del continente europeo, me apoderaré de todos los recursos naturales soviéticos, en especial el petróleo, y me convertiré en una potencia inatacable a la cual ni siquiera los recursos inmensos de EE.UU. y Gran Bretaña lograrán nunca derrotar. Gran Bretaña, cuando vea la derrota de la Unión Soviética, no tendrá más remedio que llegar a una paz pactada conmigo."

En fín, no digo yo que esa estrategia no hubiera funcionado si hubiera derrotado a Rusia, el único pequeño problema es que no sólo no la derrotó sino que se quedó empantanado en una guerra gigantesca en el este y con su archienemigo, la Gran Bretaña, invicta y acumulando fuerzas para expulsarlo de Europa.

[vonmanstein]

Hola camaradas, Antfreire que aunque los alemanes hubiesen estado luchando en inglaterra hubieran defenfendido bien el frente del este lo digo por que alemania tenia mucha capacidad belica solo hay que ver el trabajo que les costo a los americanos llegar a alemania, incluso estando alemania luchando en el frente del este demostro ser de una voluntad de hierro sin tener dominio del aire y con su industria muy dañada.

[antfreire]

El resultado de atacar a la URRS dejando a Inglaterra beligerante hubiera sido igual que el de atacar a Inglaterra dejando a la URRS.

Esa proposición no es equivalente a la inversa como tu dices si me permites el símil lógico: Es inexacta y además induce a la confusión. Existen pocas dudas de que si Alemania hubiera derrotado al Reino Unido en 1940-41, la Unión Soviética no se hubiera arriesgado a una guerra contra los alemanes. Más bien al contrario pues Alemania hubiera quedado dueña del continente europeo -excepto la Rusia europea- y además dueña del Mediterráneo y seguramente de parte del Oriente medio. Queda por ver el equilibrio que se hubiera alcanzado con una URSS a la expectativa, EE.UU. tratando de salir de su aislamiento e impedir que el Imperio Japonés se arrojara sobre los despojos del Imperio Británico... no es una situación fácil de preveer por lo inestable.

Volviendo a la cuestión anterior; Hitler no tuvo ni se planteó una estrategia sólida de apartar a Gran Bretaña de la guerra. Toda su estrategia pasaba por una apuesta del tipo: "si derroto a la Unión Soviética en tres meses quedaré dueño del continente europeo, me apoderaré de todos los recursos naturales soviéticos, en especial el petróleo, y me convertiré en una potencia inatacable a la cual ni siquiera los recursos inmensos de EE.UU. y Gran Bretaña lograrán nunca derrotar. Gran Bretaña, cuando vea la derrota de la Unión Soviética, no tendrá más remedio que llegar a una paz pactada conmigo."

En fín, no digo yo que esa estrategia no hubiera funcionado si hubiera derrotado a Rusia, el único pequeño problema es que no sólo no la derrotó sino que se quedó empantanado en una guerra gigantesca en el este y con su archienemigo, la Gran Bretaña, invicta y acumulando fuerzas para expulsarlo de Europa.

El asunto es que yo no creo que Alemania hubiera podido conquistar y pacificar las Islas Britanicas. Mas bien creo que hubiera quedado bien maltrecha en el empeño. Eso hubiera sido demasiado tentador para Stalin. Pero estoy muy de acuerdo en que si hubiera conquistado a la URRS, a Inglaterra no le hubiera quedado mas opcion que un arreglo.

[vonmanstein]

El resultado de atacar a la URRS dejando a Inglaterra beligerante hubiera sido igual que el de atacar a Inglaterra dejando a la URRS.

Esa proposición no es equivalente a la inversa como tu dices si me permites el símil lógico: Es inexacta y además induce a la confusión. Existen pocas dudas de que si Alemania hubiera derrotado al Reino Unido en 1940-41, la Unión Soviética no se hubiera arriesgado a una guerra contra los alemanes. Más bien al contrario pues Alemania hubiera quedado dueña del continente europeo -excepto la Rusia europea- y además dueña del Mediterráneo y seguramente de parte del Oriente medio. Queda por ver el equilibrio que se hubiera alcanzado con una URSS a la expectativa, EE.UU. tratando de salir de su aislamiento e impedir que el Imperio Japonés se arrojara sobre los despojos del Imperio Británico... no es una situación fácil de preveer por lo inestable.

Volviendo a la cuestión anterior; Hitler no tuvo ni se planteó una estrategia sólida de apartar a Gran Bretaña de la guerra. Toda su estrategia pasaba por una apuesta del tipo: "si derroto a la Unión Soviética en tres meses quedaré dueño del continente europeo, me apoderaré de todos los recursos naturales soviéticos, en especial el petróleo, y me convertiré en una potencia inatacable a la cual ni siquiera los recursos inmensos de EE.UU. y Gran Bretaña lograrán nunca derrotar. Gran Bretaña, cuando vea la derrota de la Unión Soviética, no tendrá más remedio que llegar a una paz pactada conmigo."

En fín, no digo yo que esa estrategia no hubiera funcionado si hubiera derrotado a Rusia, el único pequeño problema es que no sólo no la derrotó sino que se quedó empantanado en una guerra gigantesca en el este y con su archienemigo, la Gran Bretaña, invicta y acumulando fuerzas para expulsarlo de Europa.

El asunto es que yo no creo que Alemania hubiera podido conquistar y pacificar las Islas Britanicas. Mas bien creo que hubiera quedado bien maltrecha en el empeño. Eso hubiera sido demasiado tentador para Stalin. Pero estoy muy de acuerdo en que si hubiera conquistado a la URRS, a Inglaterra no le hubiera quedado mas opcion que un arreglo.

Hola señores, no subestimes la capacidad alemana, crees que no hubiera podido conquistar gran bretaña, pero esa empresa no tiene comparacion con lo que ocurrio en la union sovietica. Muchas veces basandonos en la derrota en el este pensamos que alemania no tenia gran capacidad de conquista pero, la fortaleza insular que es gran bretaña es relativamente pequeña con lo que no daria lugar a los problemas logisticos que tuvieron los ejercitos en el este, por ejemplo las lineas de aprovisionamiento, tambien la capacidad de trasladar la industria al este y los aviones alemanes no tenian el alcance para realizar bombardeos estrategicos. otro gran obstaculo con lo que se encontraron los alemanes en el este y de los mas importantes fue el general invierno al que le daria yo al menos la mitad del exito ruso (al menos al principio). Puedo afirmar que estos grandes handicaps no se iban a dar de ningun modo en inglaterra por lo que ese frente no es comparable al ruso no digo que fuese una empresa facil pero creo que estaba a la altura de las espectativas.

[antfreire]

Los problemas que se le presentaron a la Werhmatch en el Este no son los que se le hubieran presentado en el cruce del canal. Conocen Uds. algun caso en que se haya hecho una invasion anfibia sin la total supremacia en cielo y mar? La pequeña operacion en Noruega en 1940 le costo cara al Furher, y eso que fue una operacion atolondrada por parte de Churchill. Imaginense tratar de cruzar doscientos cincuenta mil hombres por el canal sin tener total dominio en el mar y en los cielos. Y ni pensar que la actitud de los ingleses era de "bueno si cruzaron no hay nada mas que hacer" Lo que tanto se le critico a Hitler de armar niños y ancianos para resistir al enemigo.....eso Churchill lo tenia ya decidido y estaba trabajando en ello.
De la misma manera que los angloamericanos aprovecharon las derrotas de Hitler en Rusia para establecer un segundo frente, Stalin hubiera aprovechado para crear un frente a su conveniencia.

[Widerstand]

Conocen Uds. algun caso en que se haya hecho una invasion anfibia sin la total supremacia en cielo y mar?

No es requisito imprescindible para realizar una invasión anfibia el disponer de la supremacía en el mar y en el aire. Es aconsejable pero nunca imprescindible.

Contestando a tu pregunta, y por poner dos ejemplos muy conocidos durante la segunda guerra mundial: invasión de la península malaya por parte de los japoneses (diciembre 1941) y desembarcos en Guadalcanal/Tulagi por los norteamericanos (agosto 1942).

[vonmanstein]

Conocen Uds. algun caso en que se haya hecho una invasion anfibia sin la total supremacia en cielo y mar?

No es requisito imprescindible para realizar una invasión anfibia el disponer de la supremacía en el mar y en el aire. Es aconsejable pero nunca imprescindible.

Contestando a tu pregunta, y por poner dos ejemplos muy conocidos durante la segunda guerra mundial: invasión de la península malaya por parte de los japoneses (diciembre 1941) y desembarcos en Guadalcanal/Tulagi por los norteamericanos (agosto 1942).

Estoy de acuerdo con Widerstand, si se tiene el dominio del aire se ahorran muchas bajas, pero no es indispensable, si no se llego a poner en marcha la operacion leon marino no fue por esto, si no mas bien por que los planes de hitler contemplaban otras prioridades.