Hola!
Rapido Guderian escribió:
No es que sea innecesaria, sino que tú no me entiendes. Esas 10 divisiones se podrían aprovisionar, ya te expliqué cómo.
Aparte, recuerda que no van a ser trasladadas a Klin, sino a Briansk y en octubre, cuando los problemas logísticos ni el clima eran tan graves.
Me parece que el que no entiende eres tu.Quieres dejar el frente a 100 km de Moscu y llevar ademas a 100.000 tios mas de reemplazos y otras 10 divisiones.Total 230.000 soldados facilmente o lo que es lo mismo a otro par de ejercitos.Si en el momento historico en el que tu quieres parar,despues de cercar a los frentes sovieticos que protegian Moscu ,los suministros,como ya te dije,eran MUY insuficientes no entiendo como ahora ,por muchos aviones que uses,vas a suministrar a mas tropas que ademas tambien necesitan material de defensa en abundancia.
Rapido Guderian escribió:
No quiero suministrar a todo un grupo de ejército, tan sólo a 200.000 soldados. ES PREFERIBLE ESO A NADA.
Ya te dije, imagínate que tú eres ese soldado alemán que en el barbarroja original no recibió nada y que adrede Hitler no le llevó la ropa de invierno. Pero ahora, gracias a esos aviones, imagínate que te salvan las vida. Qué preferirías: NADA O ALGO.
Es más, ni siquiera piensa como un soldado. Piensa como un general al cual le dicen: ¿Puede recibir nada o podemos traerle algo de pertrechos para el 10% de sus ejércitos?. Tú qué eligirías: NADA O ALGO.
¿Y 200 mil soldados te parecen pocos?No te parecen suficientes para formar un par de ejercitos? Y el problema es que parece que no quieres entender que ,logicamente,es mejor algo que nada pero que el precio de llevar ese algo al frente puede ser tan alto que no puedas pagarlo.
Y ahora ponte tu en la piel de un soldado del DAK o del GES que esperan un avion con su comida y municiones y que evacuen a los heridos graves.Es sencillo; si juntas los aviones en el centro no los vas a tener en el sur,norte y Africa .
Lo que ganes en el GEC lo vas a perder en los otros sitios
Rapido Guderian escribió:
Con respecto a las minas y alambres, ya te dije que todo es improvisado. No seas exquisito.
Del 20 de Octubre y hasta el 6 de Diciembre la Wehrmatch mantuvo en el ataque constante a 70 divisiones (más de un millón de hombres, más de 200.000 caballos, más de 100.000 vehículos de todo tipo, y tú te PROCUPAS POR ALAMBRES Y MINAS, COMO SI FUERA IMPOSIBLE PARA ALEMANIA CUBRIR ESA FALENCIA.
Caprichos y más palos en la rueda.
Me preocupo pero ¿sabes por que?Por que antes de que llevases a 200 mil soldados mas al frente ese millon de hombres ya pasaban penurias,por eso me preocupa. Ejemplo:
"En lugar de 30 trenes diarios con 450 T de suministros diarias el GEC recibio en el otoño de 1941 una medai de entre 12 y 20"
Hitler desafiado en Moscu,Osprey ,R.Forczyk,pag 22
Es decir a las fuerzas
Que te dicen esas cifras?Te lo explico.El GEC
desplegaba 78 divisiones y 1.900.000 hombres (en números redondos). Entre ellas había 14 divisiones panzer y 8 motorizadas.(1)
Vamos que quieres sumarle mas tropas,que ya se van a llevar parte de los trenes,cosa que sigues obviando,y mas carga logistica,por mucho que sea improvisado hay que llevar minas y alambre ¿o piensas construir fortificaciones a base de sacos terrenos y madera?Yo me sigo preguntando como, cuando solo llegaban diariamente entre el 36% y el 60% de los suministros necesarios,ahora piensas montar una linea defensiva teniendo que suministrar a bastantes tropas mas.
El uso de 500 Ju52 proporcionaria diariamente 750 T de carga.En teoria todo perfecto pero ¿cuanta gasolina necesitarias para hacer diariamente 125.000 km diarios? La cuenta sale de 500 aviones haciendo 250 km diarios entre ida y vuelta.
Y antes de que me vuelvas a decir nada de incendios en tu casa piensa que los demas tambien tienen incendios,que no eres tu el unico del barrio al que se le esta quemando la casa.
Rapido Guderian escribió:
No sé, pregúntale a Hommer5275.
A mí me pareció coherente. Tú mismo imagino que te darás cuenta que a la larga hubiera sido mucho mejor detener Taifún que escapar hacia Moscú y al desastre.
Eso,como te he dicho ,lo sabes tu ahora.En octubre de 1941 nadie en alemania pensaba eso.Claro que como tu quieres meterte en el cuerpo d hitler con conocimientos actuales pues las cosas cambian claro.
Rapido Guderian escribió:
En un mes y medio Alemania perdió todos los tanques, todo el material pesado, todos los camiones, toda la artillería y perdió a 250.000 soldados.
jamás se pudo recuperar.
Vengaaaa.¿fuentes de eso?
Lo que yo se ,por la pag 89 del anteriormente citado libro de Osprey,es que el GEC sufrio durante Taifun 110.000 bajas de las que "solo" 24.000 eran muertos y 5.000 desaparecidos(bajas definitivas).
En cuanto al resto de material vamos a comparar tanques y artilleria de los datos del post de Jose Luis que antes he citado para las tropas iniciales y el numero de osprey referenciado para las perdidas.
1.000 tanques- 496 perdidos
14.000 piezas de artilleria-2.256 sumando Antitanques,artilleria standart y morteros de 81 mm.
Como se ven las perdidas fueron importantes pero desde luego no las que tu comentas,ni de lejos vamos.Por eso me gsutaria saber cuales son tus fuentes.
Por cierto en el librito de Osprey se afirma que las perdidas sovieticas en la pinza alemana inicial fueron de 350.000 soldados,el 37% del total de sus efectos.Es decir el desastre fue aun mayor de lo que yo recordaba.
Tambien cita que tras esta derrota Stalin ordeno al STAVKA que se preparada para enero una contraofensiva para cercar al GEC en torno a Vyazma. Antes de que pienses que te estoy dando la razon piensa que si nos paramos a principios de octubre el GEC no estara en posicion de ser rodeado por lo que cualquier ataque,es muy posible que fuera contra otro frente.
Rapido Guderian escribió:
Ah, osea que de enero de 1942 y hasta junio lo pudieron hacer en pleno invierno y con una primavera de deshielo lluviosa.
Pero yo no lo puedo hacer en octubre de 1941 por puro capricho tuyo???
¿Por puro capricho mio?Veamos los cercos en cuestion:
El de Cholm.Eran 3.5000 hombres,una minucia,que estuvieron cercados 3 meses y medios. No es muy indicativo pero pasate para ver los problemas del transporte aereo
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El de Demyansk fue del 8 de febrero al 21 de abril de 1942 y eran 100.000 hombres. Todavia menos de lo que tu piensas llevar y mira las dificultadres que tuvieron:
"No obstante, el costo para la Luftwaffe fue elevado pues entre enero y abril se perdieron 265 aviones, incluyendo 106 Junkers Ju 52, 17 Heinkel He 111 y , dos Junkers Ju 86; además 387 aviadores fallecieron. Por su parte la VVS soviética perdió en las operaciones de Demyansk 408 aviones, incluyendo 243 cazas."
http://es.wikipedia.org/wiki/Bolsa_de_Demyansk" onclick="window.open(this.href);return false;
Y eso para llevar un total de 260 T diarias de media.
Como ves hay diferencia entre suministrar a 103.500 hombres y suministrar a mas de un millon que aunque no esten cercados creo que ya he demostrado estaban mas que insuficientemente abastecidos.
(1)
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Saludos