La más lógica victoria de Hitler

[Yamashita]

Maximus, yo para mis conclusiones sobre la correspondencia entre Franco y Hitler no me baso en ninguna fuente. Directamente me he leido las cartas y si Tussell no da importancia a la demanda es probablemente por que al igual que yo no lo ve como una demanda sino simplemente como una excusa para no hacer nada. Hitler le pide a Franco que intervenga y le acusa de dejarse seducir por los aliados y Franco dice que el es fiel a Alemania y echa balones fuera alegando que España pasa hambre. Y como excusa final alega que primero se tome Suez probablemente porque dada la situación cuando la carta fue escrita debió de parecerle que eso no ocurriría nunca.

Cuando hacía referencia a que no se pretendió suministrarle inadecuamente me refería exactamente a que el fallo en el nivel de suministro no se debió a que no quisiesen enviarlo sino a que no se logro que llegase de forma eficaz.
Según Van Creveld una división motorizada necesita 350 toneladas de suministros al día, incluyendo el agua. Para transportar esta cantidad a más de 300 millas de desierto se necesitan treinta y nueve columnas cada una compuesta de treinta y dos camiones de toneladas sería necesario. En total para abastecer 3 divisiones a 300 millas se necesitaban 5.000 camiones. Si tenemos en cuenta que de Trípoli a Bengazhi hay 700 millas, mas 300 a Tobruk mas 350 al Alamein nos daremos cuenta del imposible logístico al que nos enfrentamos. Además como el mismo Rommel constata el 50 % de su fuel era consumído por sus transportes.
Van Creveld concluye en su obra “Supplying War: Logistics From Wallenstein to Patton” que:
“Given that . . . the capacity of the Libyan ports was so small, the distances to be mastered so vast; it seems clear that, for all Rommel's tactical brilliance, the problem of supplying an Axis force for an advance into the Middle East was insoluble. Under these circumstances, Hitler's original decision to send a force to defend a limited area in North Africa was correct.”

En cuanto a los cañones solo lo indicaba para dejar claro que en 2 meses no estarían listos los cañones españoles por lo que sería posible introducir una flota amparandose en la noche. Sin embargo no sería así en el caso de la escuadra alemana. En cuanto a colocarlos en Canarias no dudo que lo dijesen pero sería necesario primero abrir una vía de transporte hasta allí y además lo veo bastante inútil a menos que se protegiesen todas las islas del archipiélago de igual forma y se emplazasen los suficientes para cubrir todas las posibles áreas de desembarco.

Sobre la capacidad productiva de Francia no dudo que podría aumentar pero ello siempre a costa de la propia producción alemana. No tanto por el problema de los trabajadores extranjeros (1 millón en 1942) sino porque Alemania tendría que desviar materias primas que ya le eran insuficientes y que en muchos casos obtenía expoliando a los paises conquistados. Vale la pena leer el hilo:
viewtopic.php?t=4103#p35191" onclick="window.open(this.href);return false;

Tengo curiosidad en saber de donde iban a sacar las marinas del eje las ingentes cantidades de combustible que demandarían las operaciones navales en el Mar Negro cuando Italia tenía problemas de suministro y la propia Alemania ordeno restringir los movimientos navales por el mismo motivo. Ahora además se une la flota francesa que adolecía de una carestía casi total de combustible naval.

El genocidio Armenio no acabo con todo el pueblo armenio (todavía hay armenios en Turquia) sino que significo su exodo a gran parte a territorios limítrofes entre ellos los territorios que ahora tendrían que ser atravesados. Los propios Kurdos se mezclaron con parte de esta población. En cuanto a los Kurdos llevaban pidiendo su propio estado desde el fin del Imperio Turco. En 1920 por el tratado de Sevres lograron su independencia pero Mustafa Kemal y los nacionalitas rechazaron el tratado siendo finalmente firmado el tratado de Lausana en su lugar. En 1945, acabada la guerra los Kurdos volvieron a pedir su estado sin éxito.
En cuanto a que en Turquía había varias tendencias no dudo que fuese así, pero lo cierto es que la tendencia dominante, la del gobierno, siempre se mantuvo mas partidario de los británicos que del eje y mas partidario de la paz y la neutralidad que de ningún bando.

Rommel en Francia organizo la defensa costera del norte de Francia pero no se dedico a formar tropas. Rommel nunca se dedico a la instrucción y formación de tropas. De eso se ocupaban los campamentos y academias militares del tercer Reich algo en lo que por cierto eran bastante buenas.

[Eriol]

Hola!!

Un carro de combate puede pesar 25 t pero había que acomodarlo al espacio que tiene la bodega y a las posibilidades de carga y descarga de la época.

Esto me resulta especialmente revelador por lo sencillo que era pensarlo y no habiamos caido ninguno,yo al menos.

No podemos cargar carros uno encima de otro por lo que en verdad para trasladar los carros de combate lo que tendriamos que mirar son los m2 que tenia la bodega de un buque no las T de carga que podia transportar.

¿Alguien sabe ese dato?

Saludos

[wingate]

Hola que tal..

Schewerpunk comento
Creo que ambos -Maximus y Wingate- estáis mezclando conceptos. El tonelaje teórico que puede transportar un buque no significa que se pueda cargar ese tonelaje exactamente. Tened en cuenta que en la II Guerra Mundial no existían contenedores como en la actualidad lo que hacía que no se pudiera maximizar la carga como ahora y minimizar el espacio. Un ejemplo puede aclararlo mejor: los contenedores se pueden apilar hasta unas cuatro alturas -dependiendo de la carga y del tipo de contenedor- Evidentemente eso no se podía hacer en la época. Otra consideración es el tipo de material: no es lo mismo una pieza de artillería que se puede descargar con una cabria que materiales a granel que se carguen en bodega y se descarguen -como en el caso de los cereales por ejemplo-mediante tolvas. La carga se efectuaba en bodega con cabrias y grúas. Un carro de combate puede pesar 25 t pero había que acomodarlo al espacio que tiene la bodega y a las posibilidades de carga y descarga de la época. Tampoco existía un paletizado normalizado que pudiera facilitar la carga, descarga y almacenaje y en general había una mucho menor disposición de transporte "conteneirizado" como en la actualidad.

Es precisamente este concepto el que yo queria explicar. De hecho pongo un par de ejemplos de donde creia que se podia deducir facilmente, al intentar comparar el tonelaje real de un barco, con su capacidad de carga y a la vez el espacio utilizable. Pero veo que no me explique con la suficiente claridad. Mil perdones.

Es mas, al tomar como ejemplo un convoy ya dispuesto y cargado, intente evitar este concepto. La comparativa que yo hago, es en base al espacio total del convoy, cargado consecuentemente y en el que vemos que siempre hablo de vehiculos, (casi 400), pero no personalizo en espacio ni en tonelaje particular. Solo en el global del convoy. Con ese dato, solo hay que saber que componentes tiene una div. Panzer y hacer los porcentajes adecuados a la estructura de este convoy, para saber mas o menos, cuantas toneladas de material y tropas deberian ser transportadas a Africa.

Eriol dijo
No podemos cargar carros uno encima de otro por lo que en verdad para trasladar los carros de combate lo que tendriamos que mirar son los m2 que tenia la bodega de un buque no las T de carga que podia transportar.

Esta es una razon mas de haber elegido un convoy ya formado, pues suponemos que aprovechan su tonelaje y espacio en la mayor de las medidas. Ni en pintura tendria el tiempo necesario para calcular los m3 que no m2, de los buques (tendriamos que añadir aqui, el espacio libre en cubierta,estanquidades necesarias para el tranporte de segun que suministros etc, etc, incluso la velocidad de los buques se deberia tener en cuenta, puesto que lo mas valioso, a menudo viajaba en lo mas veloz), ni a la vez se todas las medidas y tonelaje de los elementos de una division panzer, para ir acomodandolos en los barcos. Tomando el ejemplo del convoy, me ahorro ese calculo exacto, pero me da una viabilidad de datos mas que suficiente para acercarse a la realidad total.

Mañana mas compañeros.
Saludos cordiales.
Wingate.

[maximus]

Wingate escribió
Creo que esto no es exacto... Segun tu, 5000tn de los hombres, 10.000 de los tanques y multiplicas por dos, (supongo que te refieres a la segunda division panzer que quieres transportar). Se te olvidan los otros 1500 o 1600 vehiculo, mas todos los morteros y ametralladora para completar dicha division division panzer, ademas de que los mandas sin una sola bala, obus o lata de conservas a combatir.

No, no, cuando "multiplico por dos" no estoy teniendo en cuenta a la segunda división panzer, sino simplemente estoy teniendo en cuenta el material ligero y resto de otros materiales que tienen que transportarse, porque siempre he entendido que no podían ir sólo los tanques, los cañones y los hombres. Es decir, trato de tener en cuenta

los otros 1500 o 1600 vehiculo, mas todos los morteros y ametralladora para completar dicha division division panzer

. Los camiones los cuento aparte, en la cuenta de los 8000 camiones extra que pidió Rommel.

ademas de que los mandas sin una sola bala, obus o lata de conservas a combatir

. Los suministros para el Panzerarmee de Rommel están incluidos en las 80.000 toneladas mensuales de siempre, porque eso no iba a variar:, ya que el número de hombres, unos cien mil, iba a seguir siendo el mismo, sólo que la mayoría de la tropa italiana se iría a casa (utilizando el viaje de vuelta de los transportes que traen a los alemanes).

Maximus escribió
Así que tenemos un incremento de 25.000 ton en Febrero y Marzo, y de 10.000, en Abril y Mayo, sobre el máximo de 80.000 por causa de la llegada del nuevo material humano y mecánico. Habría que incrementar la capacidad constrastada máxima al 30 % durante dos meses y al 20 % durante los otros dos. Nada disparatado, ni imposible de conseguir si se toman las medidas propias de una situación de máxima prioridad, sobre todo en mejorar la descarga de los puertos. Y en el peor de los casos, eso sólo retrasaría la ofensiva en unas semanas.

Las cifras del incremento sobre la "capacidad máxima" de Febrero y Marzo serían de 15000 toneladas correspondientes a la mitad de las tres nuevas divisiones más 10000 más por los camiones

Código: Seleccionar todo

[b] Schwerpunkt escribió[/b]
  Maximus no parece comprender varias de las limitaciones logísticas como por ejemplo creer que un puerto se puede ampliar de la noche a la mañana. En realidad es una obra de ingeniería tremenda y que suele llevar años de trabajo y una tremenda inversión.

Schwerpunkt no se ha leído correctamente mis posts. Yo sólo he hablado de mejorar la descarga, no de "ampliar el puerto" para obtener una mejora del rendimiento de los puertos de un 30 % durante dos meses y de un 20 % durante otros dos meses.

¿Alguien ha calculado lo que suponía el consumo de esos desplazamientos mas la Luftwaffe dando saltos de rana por toda Europa y el Mediterráneo ?

La Luftwaffe estuvo haciendo "saltos de rana" durante toda la guerra, según se necesitaba incrementar la fuerza en uno u otro frente, así que supongo que había alguien que haría los cálculos. Lo principal que hay que comprender es que tanto los gastos de combustible, como los empleos de camiones y aviones se hacía en base a las prioridades estratégicas de la guerra, y que el frente africano nunca tuvo prioridad, ya que nunca se lo ralacionó con el frente del Este, que era donde se llevaba a cabo la lucha principal.

Por poner un ejemplo de esto. Durante 1940 y 1941, los nazis gastaron muchos recursos en la "batalla del Atlántico". Gastaron combustible, costosas armas y hombres, con la esperanza de que los británicos pidieran la paz por no poder recibir los suministros esenciales. Pero la entrada en la guerra de Estados Unidos, con su exrtraordinaria capacidad industrial, también en construcción naval, acabó con cualquier esperanza de esto. Los alemanes, a partir de entonces (y en mi historia lo hacen, justo en esa fecha), podían haber renunciado a la batalla del Atlántico y haber concentrado sus esfuerzos en la guerra terrestre. Cerrar el Mediterráneo y el Mar Negro suponía reducirlo todo a un combate terrestre, en el que los americanos no podrían aportar mucho hasta el cabo de un largo tiempo (contaban con el precedente de la guerra anterior).

Pero además es que por la época expuesta en el supuesto Alemania ya era incapaz de reponer las pérdidas sufridas en el Frente del Este en la primavera-verano de 1942 con lo que uno se pregunta como demonios se iban a armar esas huestes francesas-turco-españolas que Maximus nos expone.

Pues qué curioso, porque en 1943, Alemania tanto increnentó su producción de tanques (el elemento material básico de la guerra terrestre) como la fabricación de combustible. La idea de mostrar una Alemania industrialmente agónica ya a partir de 1942 no se corresponde con la realidad.

[Eriol]

Pero además es que por la época expuesta en el supuesto Alemania ya era incapaz de reponer las pérdidas sufridas en el Frente del Este en la primavera-verano de 1942 con lo que uno se pregunta como demonios se iban a armar esas huestes francesas-turco-españolas que Maximus nos expone.

Pues qué curioso, porque en 1943, Alemania tanto increnentó su producción de tanques (el elemento material básico de la guerra terrestre) como la fabricación de combustible. La idea de mostrar una Alemania industrialmente agónica ya a partir de 1942 no se corresponde con la realidad.

Una cosa maximus que se incremente el numero de materiales/recursos que se produce no quiere decir que se tenga suficiente para armar/abastecer a las nuevas tropas.Y mas teniendo en cuenta que ahora quieres armar/abastecer a otras 2 naciones que movilizarian unos 2 millones mas de soldados en 1 año o poco mas.

Te quiero plantear dos cosas:

Dices mucho sobre lo que podria aportar la industria francesa que en preguerra era muy potente.El problema es que en esa epoca era abastecida del tan necesario carbon y acero por sus propias colonias.Francia no tenia en territorio metropolitano grandes yacimientos de estos (bueno de hierro para el caso del acero) por lo que para que la industria francesa produjera algo importante debia ser abastecida por los escasos recursos alemanas.Y estos ya andaban justos de carbon(abastecian a las industrias de suiza,hungria,finlandia e italia aparte de consumo interno) por no hablar del hierro importado desde suecia en grandes cantidades.

E incluso aunque pudieran abastecerlas ¿como ivan a transportar hasta francia todas las T de estos materiales con el escaso parque ferroviario que tenian ?

Saludos

[Heran]

Hola a todos y enhorabuena por mantener este apasionante tema.
Tambien pienso que el tema logistico aqui seria la clave para el exito de la mision, esto esta claro. Desgraciadamente, faltan muchos datos precisos que nos diera una idea de la situacion de los puertos, por poner un ejemplo.
Se habla de la capacidad de los puertos de 80.000 tn por mes. Ha habido algun mes en que se haya llegado ha esa cifra? Es decir, hay datos reales sobre el rendimiento real de esos puertos? Esto seria un primer paso para hablar de logistica, porque esta claro que un puerto puede tener una capacidad determinada, pero de nada sirvd si la capacidad real es mucho menor debido a averias en maquinaria, por ejemplo, que mermarian sin lugar a dudas la capacidad,del puerto o puertos.
Bueno, intentare mas tarde buscar ese dato.
Saludos y gracias por este entretenido tema.

[auchinleck]

Hola maximus. Estas citas son tuyas, todavía no domino bien la herramienta de citar, disculpas.

El problema es que tanto Mannerheim como Schwerpunkt saben perfectamente que en 1940 Mussolini jamás habría consentido el envío de tropas alemanas para conquistar el canal de Suez, puesto que ellos saben (o deberían saber) que ésta era zona de influencia del gran imperio italiano fascista. Y eso sí que es bastante obvio...

Los suministros para el Panzerarmee de Rommel están incluidos en las 80.000 toneladas mensuales de siempre, porque eso no iba a variar:, ya que el número de hombres, unos cien mil, iba a seguir siendo el mismo, sólo que la mayoría de la tropa italiana se iría a casa (utilizando el viaje de vuelta de los transportes que traen a los alemanes).

¿Cual es tu argumento para no consentir el envío de tropas alemanas en 1940 por parte de Mussolini, y sin embargo dejar que las retiren del frente, sustituyendolas por tropas alemanas, y además efectuando todos los transportes con la protección de la flota italiana, en 1942?. En mi opinión eso es imposible.

Un saludo compañeros.

[Yamashita]

Hola a todos y enhorabuena por mantener este apasionante tema.
Tambien pienso que el tema logistico aqui seria la clave para el exito de la mision, esto esta claro. Desgraciadamente, faltan muchos datos precisos que nos diera una idea de la situacion de los puertos, por poner un ejemplo.
Se habla de la capacidad de los puertos de 80.000 tn por mes. Ha habido algun mes en que se haya llegado ha esa cifra? Es decir, hay datos reales sobre el rendimiento real de esos puertos? Esto seria un primer paso para hablar de logistica, porque esta claro que un puerto puede tener una capacidad determinada, pero de nada sirvd si la capacidad real es mucho menor debido a averias en maquinaria, por ejemplo, que mermarian sin lugar a dudas la capacidad,del puerto o puertos.
Bueno, intentare mas tarde buscar ese dato.
Saludos y gracias por este entretenido tema.

Según Van Creveld entre Julio y Octubre de 1941 se descargaron una media de 72.000 toneladas al mes en los puertos Italianos. A pesar de ello el ejercito de Rommel siguio experimentando dificultades de suministro al parecer por los problemas de transporte.

[minoru genda]

En principio visto que algunos no tienen claro el concepto desplazamiento y para que quienes debaten puedan tener un concepto claro sobre desplazamiento de un buque os remito al siguiente enlace:
viewtopic.php?f=25&t=9223" onclick="window.open(this.href);return false;
De todos modos y siguiendo con el hilo hay que tener en cuenta una reflexión que eriol ha citado y es que no se pueden cargar tanques unos encima de otros, añadiré que tampoco pueden estar unos pegados a otros deben tener espacios entre ellos porque además de estibarlos hay que amarrarlos lo mismo con camiones o todo aquello que pueda desplazarse libremente en la bodega. Un tanque de 25 toneladas que vaya suelto en la bodega y si se desata un temporal durante el transporte puede moverse violentamente y dañar todo lo que haya a su paso con el peligro añadido de que si se estrella contra un costado y causa una vía de agua nos quedamos sin barco, sin tanque...sin todo lo que vaya a bordo.
Los tanque es de suponer que lleven una carga de combustible suficiente para desplazarse lo necesario hasta que se les rellene el depósito de combustible que como es lógico irá en buques cisterna o en mercantes adaptados y en bidones.
Las tropas y demás personal militar irían en buques de transportes de tropa y como ya se ha comentado los medios mecanizados, artillería y recambios irían en buques de transporte, las municiones, y supongo que salvo las que llevan de dotación los tanques, se embarcan en un mercante preparado para llevar municiones.
Hay que tener en cuenta que esos medios mecanizados (tanques, camiones, artillería y demás vehículos pesados) hacen que los buques tengan limitaciones por las dimensiones, forma y peso de dichos medios mecanizados y de las cuales la más importante es el peso.
El modo de disponer del espacio es, respetando el desplazamiento del buque ocupar las bodegas estibando la carga de modo que se aproveche al máximo el espacio disponible y una vez llena la bodega en los espacios libres de cubierta, y si no se ha alcanzado el desplazamiento máximo, se distribuye más carga que pueden ser vehículos, cajas de recambios, vituallas, personal militar...etc.
El modo de organizar el convoy y la distribución de la carga depende también de la duración estimada del trayecto.
El tiempo de carga y descarga depende de muchos factores el principal de los cuales es el espacio disponible para ir almacenando el material, es importante el espacio pero no lo es menos el número de grúas y medios para la carga y descarga, en ese sentido sirve de poco un puerto enorme si debido a la lentitud de la descarga por falta de medios y personal te da tiempo a trasladar lo que ya se va descargando.
Por cierto determinados buques de pasajeros fueron utilizados en la segunda guerra mundial como transportes mixtos (tropas y material) y la capacidad de las bodegas comparado con el desplazamiento del buque era muy justita. Creo haber presentado los suficientes datos como para que leyendo un poco y pensando otro poco sobre lo que se ha escrito se pueda entender algo mejor lo que plantean los problemas logísticos en lo que a desplazamiento de un ejército por mar se refiere, de todos modos estaré pendiente de cualquier duda o cuestión que se plantee en éste tópico o en otros en los que se hable sobre cualquier cuestión que tenga que ver con lo que me gusta, los barcos y si por cualquier circunstancia se me pasa algo por alto ya sabéis que ando por lo que yo llamo "mis peceras" (foros sobre temas navales) donde podréis pasaros a preguntarme lo que queráis que gustoso os respondere si conozco la respuesta y si no será cosa de buscarla para aprender yo también En cualquier caso y si os parece mejor también podéis enviarme un privado remitiéndome al post en el que hayáis expuesto esas dudas como ha hecho uno de los foristas para éste caso

[José Luis]

¡Hola a todos!

Adelanto que no es mi intención integrarme al debate ni deseo que esta intervención sirva de precedente, pero es que no deja de llamarme la atención el aparente consenso que veo en aceptar una cantidad fija de tonelaje (80.000) en la capacidad mensual de descarga de los puertos libios. Esos puertos podían descargar muchas más toneladas al mes, y de hecho así lo hicieron: 125.000 toneladas en junio de 1941 y 150.000 toneladas en abril de 1942.

Se supone que estáis construyendo una historia alternativa (o muchas en torno a la planteada inicialmente por Maximus) de forma razonable (es decir, al margen de la ciencia-ficción). Entonces, ¿por qué escogéis situaciones de partida subestimadas como lo de las 80.000 toneladas?

¿Sabíais que los mercantes italianos que transportaban los suministros a Libia casi nunca navegaron a plena carga? Cada barco solía cargar entre 1.200/1.500 toneladas, cuando su capacidad de carga promedia era de 5.500 toneladas.

¿Sabíais que los mismos puertos libios en manos británicas descargaban un tonelaje sustancialmente superior a cuando los manejaban los italianos?

Vamos, yo creo que en esta cuestión de capacidad de carga y descarga estáis siendo muy poco comprensivos o generosos con el tonelaje que necesita Maximus para cumplimentar alguna de sus especulaciones.

Saludos cordiales
JL

[Yamashita]

La pregunta lógica, Jose Luis, es ¿porque iban tan poco cargados los buques?. Yo no estoy seguro, pero se me ocurre que el motivo puede tener que ver con la distancia de los puerto de origen de los suministros. A mas distancia el buque se carga mas para rentabilizar el desplazamiento. A menos distancia se prefiere una distribución mas continua aunque sea menos eficaz.
Te agradecería me indicases donde has obtenido los datos de suministros descargados mensuales porque ando buscando dichos datos y tambien información sobre los convoyes y buques que los transportaron, escoltas, etc.

Pongo dos imagenes de la Vía Balbia la principal ruta de suministro de Rommel (y de los británicos lógicamente):




Fuente: http://www.fcpozzi.com/fusco/La_mia_guerra_40-43.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[wingate]

- Hola que tal..

Maximus comento

Wingate escribió
Creo que esto no es exacto... Segun tu, 5000tn de los hombres, 10.000 de los tanques y multiplicas por dos, (supongo que te refieres a la segunda division panzer que quieres transportar). Se te olvidan los otros 1500 o 1600 vehiculo, mas todos los morteros y ametralladora para completar dicha division division panzer, ademas de que los mandas sin una sola bala, obus o lata de conservas a combatir.


No, no, cuando "multiplico por dos" no estoy teniendo en cuenta a la segunda división panzer, sino simplemente estoy teniendo en cuenta el material ligero y resto de otros materiales que tienen que transportarse, porque siempre he entendido que no podían ir sólo los tanques, los cañones y los hombres. Es decir, trato de tener en cuenta

los otros 1500 o 1600 vehiculo, mas todos los morteros y ametralladora para completar dicha division division panzer

Maximus, compañero. Es que no puedes multiplicar solo por dos, puesto que entonces te referirias nada mas al Peso real de la division, donde ademas no puedes haber sumado los suministros reales de su consumo diario(350 tn. Dia por division panzer), o lo que es lo mismo, un tanque no pesa 25 toneladas..pesa eso mas x fuel diario, mas reparaciones, mas aclimatacion al terreno(cambios de filtros para adaptarlos a la arena desertica, por ejemplo), etc, etc, por lo cual, a tu cuenta le falta las casi 10.000 tn mes que costaria que funcionase.

Pero es que ademas sigues sin tener en cuenta, que yo no estoy hablando de lo que pesa una division, sino de si los puertos africanos en posesion del eje serian capaces de admitir tales cantidades en cuanto a tonelaje, y a la vez, cuestiono la capacidad la Marina mercante del Eje para, no ya duplicar, sino triplicar, el numero de convoys en activo para abastecer tal fuerza, teniendo en cuenta ademas, que el peso real de una division o de cualquier tipo de suministros, viene condicionado por el espacio utilizable de dichos barcos, y a la vez, por el tonelaje real de descarga de los puertos.

Y digo triplico pues: Si durante los meses en que centras tu post,(enero-Junio 42), segun Rommel, solo recibia una media de 20.000 tn.mes, para abastecer a la mitad de tropas que tu quieres tener, si lo triplicamos tendriamos 60.000 tn. mes( lo que en realidad necesitaba Rommel, solo para las tropas ya establecidas).

maximus comento
Los suministros para el Panzerarmee de Rommel están incluidos en las 80.000 toneladas mensuales de siempre, porque eso no iba a variar:, ya que el número de hombres, unos cien mil, iba a seguir siendo el mismo, sólo que la mayoría de la tropa italiana se iría a casa (utilizando el viaje de vuelta de los transportes que traen a los alemanes).

Ademas no me vale decir, que al volver muchos soldados a su patria se palia mas o menos los suministros consumidos en Africa. Cambias vehiculos por hombres. Y los vehiculos necesitan mucho mas mantenimiento en porcentaje de suministros que un hombre.

Maximus comento
los otros 1500 o 1600 vehiculo, mas todos los morteros y ametralladora para completar dicha division division panzer

Si como ya he dicho, en dicho convoy solo se logran acomodar cerca de cuatrocientos vehiculos, hecha cuenta de cuantos viajes tendria que hacer tal convoy, para acabar de llevar el resto de los 2000 vehiculos que mas o menos componen esta Division Panzer que elegi.

Maximus comento
Los camiones los cuento aparte, en la cuenta de los 8000 camiones extra que pidió Rommel.

Quieres decir con ello, que en realidad solo pides unos 5.000 camiones extra, pues el resto pertenecen a las nuevas divisiones? Vamos, hombre..o sirven los 8.000 para paliar el grave defecto de transporte por tierra, o sirven a la division panzer...pero las dos cosas no. Sin esos camiones dedicados integramente al transporte de suministros desde Tripoli o Bengasi, olvidate de cualquier ofensiva de Rommel aunque tuviera millones de tropas..





Fuente de las imagenes: Comando supremo forum.

Las dos imagenes nos muestran lo transportado en el convoy Diusburg, y son fotocopias pertenecientes al septimo volumen de la Historia Oficial de la Marina Italiana, publicadas en el libro La Difesa del Traffico con L’Africa Settentrionale dal 1 ottobre 1941 al 30 settembre 1942 pages 49-50.

Lo primero que podemos apreciar de las fotos, era el tonelaje real de los barcos que a comparacion de lo transportado vemos que nunca esta "totalmente aprovechado". Veo en este punto,(el post lo comence a escribir esta mañana y me he puesto ahora otra vez), que Akeno ha escrito un post que describe todo lo que yo intentaba decir acerca de la dificultad de los transportes a la hora de acomodar su carga y su transporte. Me remito totalmente a su escrito, pues lo ha dicho mil veces mejor de lo que yo me podria explicar.
Como consecuencia de ello, y este es mi quid, el transporte de todo lo comentado anteriormente no hara mas que aumentar el numero de convoyes que deban llegar al Norte de Africa, que deriva como consecuencia en el hecho de que los puertos fueran incapaces de acoger y descargar tantos barcos.

Jose Luis dijo
Entonces, ¿por qué escogéis situaciones de partida subestimadas como lo de las 80.000 toneladas?

Para mi es el punto de partida mas logico en el momento que Maximus plantea su campaña(Enero- JUnio del 42). Se puede aceptar que un puerto momentaneamente rinda mas de lo normal. pero tambien se deberia aceptar que en un momento dado, pudiera rendir menos. Por ello, las 45.000 tn. de Tripoli y las 37.000 de Bengasi, me sirven como referencia media.
Alcanzando ese total de 80.000Tn. mes.

Jose Luis dijo
Vamos, yo creo que en esta cuestión de capacidad de carga y descarga estáis siendo muy poco comprensivos o generosos con el tonelaje que necesita Maximus para cumplimentar alguna de sus especulaciones.

Particularmente, el compañero Maximus tiene toda mi credibilidad. Pero deberiamos aceptar, que la tarea logistica de tamaña empresa, cuesta un poco mas de lo que nos ha comentado. Aun asi, como decia valoro tremendamente su esfuerzo,
que nunca debe estar reñido con la critica constructiva que nos podamos hacer.

Saludos cordiales.
Wingate.

[Yamashita]

Me estoy leyendo la obra de Alfred Toppe " German Experiences in Desert Warfare during World War 2". Esperaba encontrar datos sobre suministros pero apenas los da aunque si hace constante referencia a los problemas de suministro.
Lo que si he encontrado es este parrafo que me ha resultado muy interesante:

"Supply: Immediately after the capture of Marmarica in the
winter of 1941-1942, the British built a railroad line straight
across the desert from Mersa Matruh to Tobruk and thus provided
themselves with a rapid, cheap and fairly safe supply route
almost as far as the foremost line of battle. Railroads of this
kind can be built very easily in the desert, since there are no
obstacles and the subsurface of the desert soil does not require
any special railroad embankments. Unfortunately, the Italians
and Germans neglected to construct a railroad of this kind from
Tripolis or Bengasi to the combat zone, although it would have
greatly relieved their always critical supply situation, which
was actually only a question of transportation."

Suministros: Inmediatamente después de la captura de Marmarica en el
invierno de 1941-1942, los británicos construyeron una línea férrea recta
a través del desierto de Mersa Matruh a Tobruk y esto les
dió una ruta de abastecimiento rápido, barato y bastante segura
casi hasta la línea más avanzada de batalla. Ferrocarriles de este
tipo se puede construir con facilidad en el desierto, ya que no hay
obstáculos y el subsuelo de la tierra del desierto no requiere
asentamientos especiales. Por desgracia, los italianos
y los alemanes descuidaron la construcción de un ferrocarril de este tipo desde
Trípoli o Bengasi a la zona de combate, aunque habría sido
de gran alivio a su situación de suministro siempre crítica, que
en realidad era sólo una cuestión de transporte."

A lo mejor resulta mas efectiva la creación de este ferrocarril que una mejora de la descarga en los puertos.

[auchinleck]

Hola.
En esta disquisición sobre la capacidad de descarga de los puertos, o la capacidad de tranporte de la flota mercante italiana, creo que estamos dejando de lado la capacidad de protección sobre los convoyes que tenía la flota de guerra italiana. Durante todo el conflicto dicha flota se mantuvo al máximo de operatividad, escoltando 1200 convoyes (escribo de memoria) en el periodo 1940-43. Tambien, como ya se ha comentado en este hilo, la disponibilidad de combustible fue siempre escasa, llegando a ser crítica a partir de mediados de 1942. Si bien despues del "raid" de Alejandría y el hundimiento de tres cruceros a causa de las minas, la Mediterranean fleet se encontraba, a principios de 1942, en sus horas más bajas, no dejaron de hostigar a los convoyes italianos que llevaban armas, combustible y pertrechos al norte de Africa.
Mi conclusión es que no se hubiera podido transportar más material del que se tranportó, a no ser que se hubiera potenciado a la LW más de lo que se hizo.

Un saludo compañeros.

[minoru genda]

¿Sabíais que los mercantes italianos que transportaban los suministros a Libia casi nunca navegaron a plena carga? Cada barco solía cargar entre 1.200/1.500 toneladas, cuando su capacidad de carga promedia era de 5.500 toneladas.

No sé pero visto el lío que se forman a veces algunosescritores no me extrañaría nada que los buques italianos si fueran cuanto menos casi a plena carga y al tomar la referencia no tuvieron en cuenta la diferencia entre arqueo bruto y arqueo neto por lo que lo que parece menos carga es en realidad la capacidad de carga máxima o casi.
Por otra parte en la lista que presenta Wingate todos los buques tienen menos carga que arqueo pero para el caso del Rina Corrado no solo lleva la carga que puede si no que la supera en 418 toneladas