Italia fuera de la guerra

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Mohnke
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Mensaje por Mohnke » Dom Dic 04, 2005 12:17 am

sopas escribió:PUes yo creo que la neutralidad de Italia hubiera beneficiado al Reich. Es cierto que la Royal Navy tendría más buques disponibles pero tampoco iba a abandonar el Mediterráneo. Una cosa es que Italia se declare neutral, pero a churchill simpre le quedaría la duda de saber si es un farol o no. Los británicos no podían dejar desguarnecido un frente ante una potencia naval que se ha declarado "neutral" pero que es claramente pro-eje (tipo España o más), y que además dispone de un buen puñado de acorazados y cruceros.

La Royal Navy dejaría por lo menos 2 acorazados y un portaviones en Alejandría/Malta y otros tantos en Gibraltar.

Yo creo que la sombra de la duda haría más daño a los británicos que la entrada real en la guerra por parte de Italia.

Por otra parte la invasión de Rusia probablemente se hubiera podido lanzar a comienzos Mayo 1941 como estaba originalmente prevista y tal vez Moscú hubiera caido en Octubre. es cierto que Rommel y el DAK sólo sería un cuerpo de ejercito más, pero si a esto le añades una Luftwaffe con 500 aparatos más, más petróleo disponible, y 1 mes de adelanto en la fecha de invasión, yo creo que hay bastantes posibilidades de que los alemanes tomen Moscu para Octubre de 1941, justo antes de que el General Invierno haga de las suyas.
Totalmente deacuerdo.
El que Italia se declarase neutral no significa que Inglaterra quitase toda su flota del mediterraneo o que trasladase a todos sus soldados.
Porque no sabrian si Italia seguiria siendo neutral o no.
Imaginaros que desplazan la flota al Atlantico y que trasladan la mayor parte de sus tropas a Inglaterra o algun otro sitio.
Italia, con una pequeña ayuda Alemana no hubiese necesitado mucho para adueñarse del Mediterraneo y Africa del Norte.
Como a dicho sopas, la duda y el temor hacia una entrada en la guerra de los italianos hubiera bastado para retener ingentes cantidades de material militar, barcos, aviones y soldados.

Hans Hube
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Mensaje por Hans Hube » Mar Dic 06, 2005 10:03 am

comentario de Keitel, tras firmar la capitulacion" Los italianos? la proxima vez que luchen con vosotros"
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Mensaje por Wehrmacht » Sab Dic 31, 2005 3:59 pm

Yo creo que por parte le hubiera sido beneficiosa la no entrada de itaila. Recordemos que la fallida invasion de Mussoulinni a Grecia le hizo retrasar la invasion de la URRS a Hitler dado que este tuvo que intervenir.
Pêro por otro lado los italianos fueron fundamentales para la dominacion del mediterraneo.
En fin yo pienso que si no entraba Italia, Hitler tarde o temprano lo invadiria o la presion la haria entrar.

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Mensaje por Kurt_Steiner » Sab Dic 31, 2005 4:14 pm

Normalmente se cree que la invasión de Rusia fue retrasada por la campaña de los Balcanes, cuando, de hecho, el mal tiempo que reinó en el Este hubiera hecho dicha campaña imposible por esas fechas.

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Mensaje por Mariscal Zhukov » Dom Ene 01, 2006 12:45 am

sin italia en la guerra, los alemanes tendrian que sacar fuerzas aliadas de otros paises en mayor cantidad para barbarroja.
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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por gerkamp » Lun Abr 18, 2011 2:47 am

La no entrada de Italia en la guerra tendria consecuencias buenas y malas para Alemania. Primero, como ya se dijo, Italia fue un dolor de cabeza para el eje. Mussolini tenia muchos celos de Hitler y debido a eso atacó a Grecia sin consultar antes con su aliado. En el periodo de entreguerras se creia que el ejercito frances era el mejor del mundo, pero fue derrotado en pocas semanas. El ejercito italiano se habia ganado una increible reputacion por la conquista de Etiopia en 1935, pero lo que no se vio en esa epoca fue que los etiopies luchaban con lanzas y flechas. El ejercito italiano, sumamente superior en armamento y tecnologia, lo derroto, aunque no sin algunos problemas.
Bueno lo que quiero explicar es que Italia solo habia luchado con un pais que carecia de tecnologia para hacer frente a una potencia como Italia. Pero Italia no contaba con la modernizacion ni las tacticas adecuadas para enfrentar a otras potencias. Bueno resultó que al final Italia hizo mas mal que bien (militarmente hablando), abriendo un nuevo frente en los balcanes cuando los alemanes habian planeado acabar con las potencias occidentales y luego con la URSS (aunque no logro derrotar del todo a Gran Bretaña), ademas de perder rapidamente la ventaja con la que contaba en Africa del norte frente a los britanicos. Hitler siempre tuvo que sacar de apuros a su compinche Mussolini dividiendo mas y mas a sus ejercitos, y retrasando invasiones ya previstas.
Bueno ahora a lo bueno. Italia mantuvo a raya a los aliados por si planeaban un desembarco en alguna isla del mediterraneo. Mantuvo entretenida a la Royal navy y hostigó a los convoyes de suministros que transportaban pertrechos a las tropas britanicas del VII ejercito. A pesar de tener una flota anticuada (no contaban con radares), trato por todoslos medios de destruir cualquier nave britanica. Aunque es verdad que si Italia no hubiera entrado en guerra, Gran Bretaña no se podría haber dado el gusto de no dejar ningun navío apostado en Gibraltar, Malta o Alejandría. Estarian en constante miedo ya que Mussolini era intimo amigo de Hitler, y no estarian seguros de que este ultimo lo convencería para entrar en guerra. Ademas como ya lo mencionaron, el petroleo de los campos petroliferos de Ploesti seria enviado exclusivamente para Alemania, y estos no tendrian que salvar a los tanos de las derrotas aplastantes sufridas a manos de los ingleses. Aunque tampoco se sabe si Mussolini le clavaria un puñal por la espalda cuando se diera cuenta de que la guerra estaba perdida.
Aunque tambien creo que si Italia se pasaba del lado de los aliados, los alemanes habrían invadido este pais como precaucion, como hicieron con la Francia de Vichy.
Seguramente si Italia se hubiera pasado del lado de los aliados (como creo que seguro pasaría) la invasion de la peninsula italica hubiera sido mucho mas facil, al tener a italianos de su parte, seguramente se habrian formado grupos de resistencia (al estilo de los partisanos rusos) que habrian hecho muy dura la vida de los soldados alemanes.

En fin creo que la guerra hubiera sido mas corta, porque a pesar de que muchas tropas se habrian destinado para fines mas importantes, la campaña italiana habria sido mas corta y no tan dura y larga como fue.
Mi humilde opinion.

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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por Rubén. » Dom Abr 24, 2011 3:33 am

La neutralidad de Italia hubiera sido ventajosa para Alemania y no ventajosa para Japón.

Alemania tiene disponible el DAK para Rusia con se mejor general Rommel, tiene los dos ejércitos de Yugoslavia también, el otro ejército de Grecia en el Peloponeso, más las guarniciones de Creta y el Egeo. Estamos hablando de algo más de cuatro ejércitos que participarán en la invasión de Rusia, además de los voluntarios italianos al estilo División Azul. Contemos también con una Luftwaffe con´un 35 o 40% más de aviones al no tener que guarnecer tantos teatros. Y por supuesto que la invasión de Rusia empezaría unas semanas antes. Así pues el avance iba a ser mayor y probablemente Moscú hubiese caído, aunque derrotada completamente la URSS lo dudo. No obstente un golpe más demoledor que el orginal.

Para Japón hubiese sido desastroso el tener un Mar Mediterráneo controlado por los Aliados desde 1941. Probablemente no entrasen en guerra, y en caso de hacerlo, se hubiera encontrado con una Royal Navy equilibrada, en lugar de con una maltrecha como pasó en la realidad.

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Italia fuera de la guerra

Mensaje por Mac_aco » Dom Abr 24, 2011 1:58 pm

Rubén. escribió:. Y por supuesto que la invasión de Rusia empezaría unas semanas antes. Así pues el avance iba a ser mayor y probablemente Moscú hubiese caído, aunque derrotada completamente la URSS lo dudo. No obstente un golpe más demoledor que el orginal.
Rubén el Stuka.
¿Por qué iba a empezar unas semanas antes la invasión de la urss?
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Italia fuera de la guerra

Mensaje por Rubén. » Mar Abr 26, 2011 2:32 am

Porque Italia amplió campañas a Grecia, Africa y a los Balcanes que consumieron a la Wehrmacht la mitad del año 1941. También hay que contar con el mal tiempo que en Mayo fue descomunal en Rusia. Pero yo creo que entre el 5 y el 10 de Junio, sin lluvias y sin tropas en otros sitios, la invasión podía haberse realizado.

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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Mar Abr 26, 2011 10:37 am

Rubén. escribió:La neutralidad de Italia hubiera sido ventajosa para Alemania y no ventajosa para Japón.

Alemania tiene disponible el DAK para Rusia con se mejor general Rommel, tiene los dos ejércitos de Yugoslavia también, el otro ejército de Grecia en el Peloponeso, más las guarniciones de Creta y el Egeo. Estamos hablando de algo más de cuatro ejércitos que participarán en la invasión de Rusia, además de los voluntarios italianos al estilo División Azul. Contemos también con una Luftwaffe con´un 35 o 40% más de aviones al no tener que guarnecer tantos teatros. Y por supuesto que la invasión de Rusia empezaría unas semanas antes. Así pues el avance iba a ser mayor y probablemente Moscú hubiese caído, aunque derrotada completamente la URSS lo dudo. No obstente un golpe más demoledor que el orginal.

Para Japón hubiese sido desastroso el tener un Mar Mediterráneo controlado por los Aliados desde 1941. Probablemente no entrasen en guerra, y en caso de hacerlo, se hubiera encontrado con una Royal Navy equilibrada, en lugar de con una maltrecha como pasó en la realidad.

Rubén el Stuka.
Yugoslavia no fue invadida por culpa de Italia. El gobierno del Regente Pavel era pro-nazi pero la firma de este del pacto tripartito condujo a la reacción por parte del ejercito y el Rey Pedro II (que posiblemente deseaba el poder que la regencia le negaba). Esto condujo al alineamiento pro-aliado y a la casi improvisada invasión por parte de Alemania.
Las exigencias Italianas sobre Grecia se produjeron con estos ya dentro de la guerra pero perfectamente pudieron producirse sin que esta se hubiese aliado con Alemania. En ese caso cabe preguntarse si el Reino Unido habría apoyado a Grecia poniendo en peligro la neutralidad Italiana.
En cuanto a la Luftwaffe su empleo en Africa no significo un gran desembolso de efectivos. Su mayor labor en este escenario era limitar los movimientos británicos a traves del Mediterraneo, que ahora tendría manos libres para actuar en cualquier parte y presionar a las naciones Mediterraneas en su favor.
En cuanto a los efectos de no disputarse el Mediterráneo a los Británicos están los de liberar fuerzas navales para la Batalla del Atlántico y la de acortar en varios miles de Kilometros la extensión de las lineas de convoys Británicos lo que también lo que redunda en crear una mayor reserva de mercantes. También quedan liberadas fuerzas británicas para ser empleadas en otros escenarios lo que indirectamente obliga a fortalecer las defensas costeras y el guarnicionamiento de las naciones expuestas con mas intensidad haciéndose mas real la posibilidad de un desembarco en Noruega o incluso la utilización de apoyo directo a la URSS en caso de ser necesario. El Sur de Francia también quedaría expuesto a la invasión en fechas tempranas. Tras la invasión de la URSS también sería mas facil el Lend Lease pues se abre una ruta a mas corta a través del Mediterráneo y de nuevo la liberación de buques facilita la protección de los convoyes en el Mar del Norte. A naciones como España estar totalmente dominadas por aguas controladas por los británicos y la visión de posiblemente les haría muchisimo mas prudentes, a lo mejor hasta el punto de no enviar fuerzas al este y Hitler perdería muchas de sus bazas para convencer a España a su favor. Las colonias de Vichy tendría mucho mas dificil su neutralidad al quedar totalmente aisladas de la nación continental.
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mark
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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Mar Abr 26, 2011 3:26 pm

No recuerdo muy bien si fue Rommel, o algún general alemán dijo algo así como "es preferible tener a los italianos como enemigos que como aliados, si los tienes como enemigos debes destinar 5? divisiones para enfrentarte contra ellos, si eres su aliado debes destinar el doble para enfrentare a sus enemigos". Creo recordar que era algo parecido...

Bueno, sinceramente pienso que la posibilidad de evitar la cuasi eliminación de tropas de élite en Creta, varias Divisiones Panzer en Egipto y Libia, y el resto de tropas en estos escenarios además de Grecia compensa las posibles desventajas.

Hay que recordar que el hecho de que Italia permaneciera neutral no hubiera significado que dejara de ser una amenaza para Gran Bretaña en el Norte de África y el Mediterráneo.

Saludos
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Italia fuera de la guerra

Mensaje por Mac_aco » Mar Abr 26, 2011 9:15 pm

Rubén. escribió:Porque Italia amplió campañas a Grecia, Africa y a los Balcanes que consumieron a la Wehrmacht la mitad del año 1941. También hay que contar con el mal tiempo que en Mayo fue descomunal en Rusia. Pero yo creo que entre el 5 y el 10 de Junio, sin lluvias y sin tropas en otros sitios, la invasión podía haberse realizado.

Rubén el Stuka.
Bueno, como poder poder, podría haberse realizado, pero a pie.
Te pego un texto de José Luis de hace unos años:
viewtopic.php?f=53&t=5337&hilit=Marita" onclick="window.open(this.href);return false;
José Luis escribió:
(---)

El retraso de tres o cuatro semanas "por culpa de las operaciones en los Balcanes" tiene su origen en las frustraciones de Hitler durante los últimos días de su vida en el búnker de la Cancillería del Reich. En sus lamentaciones retrospectivas, Hitler estaba reinventando la historia.

Aunque no hubiese habido intervención alemana en Yugoslavia y Grecia, la Operación Barbarroja no habría podido comenzar antes de lo que lo hizo en la realidad, esto es, el 22 de junio de 1941 o por esas fechas.

El retraso invernal es cierto que imposibilitaba toda operación motorizada antes de mediados de mayo de 1941. Pero el factor decisivo fue el Programa Otto, las operaciones ferroviarias para desplegar las divisiones alemanas necesarias a las áreas de reunión de la frontera germano-soviética.

Aunque los antecedentes de Otto se remontan a un plan aceptado por el Reichsbahn y el coronel Rudolf Gercke el 25 de abril de 1940 (el plan buscaba el incremento de la capacidad diaria de cinco líneas ferroviarias completas desde Alemania hasta la frontera soviética a 48 trenes cada una al final del verano), y el OKW cursó máxima prioridad a Otto con su directriz de 27 de julio de 1940 (después de que Hitler hubiese puesto sus ambiciones en el Este) exigiendo que Otto estuviese listo a finales de año, lo cierto es que muy pronto se evidenció que esos plazos eran imposibles de llevar a cabo, y el plazo se pospuso para el 15 de abril de 1941.

La planificación detallada comenzó el 31 de octubre de 1940, mediante una reunión entre representantes del Reichsbahn y oficiales de la Wehrmacht que establecieron un plan inicial que requería la utilización de 15.000 trenes para apoyar el despliegue. En encuentros posteriores, esta cifra se elevó a 17.000. El Programa Otto estaba diseñado para hacer posible esos movimientos de trenes. Incluía la construcción de 80 estaciones nuevas; mejoras de comunicaciones y señales, entre ellas la creación de 270 bloques nuevos; la construcción de nuevos centros de reparación y locomotoras; y el refuerzo de vías y puentes. Cuando todo estuviera completo, las cinco líneas mayores del Ostbahn podrían manejar un total de 480 trenes por día. El programa encontró problemas desde el principio por problemas en el suministro de acero, porque el invierno fue muy duro y la nieve retrasó el trabajo hasta marzo de 1941, y porque, como afirmó Gercke, se trabajó bajo estándares de paz cuando estaban realmente en guerra. Otro gran problema fue la carencia de mano de obra. Cuando comenzó el programa, el Ministerio de Trabajo del Reich comprometió inmediatamente a todos los prisioneros de guerra disponibles en el área que cubría el proyecto, pero la demanda del mismo excedía la mano de obra suministrada, y las rivalidades existentes dentro del Reich dificultaron la solución.

Otto utilizó un total de 33.000 trenes: 11.784 se utilizaron para mover las formaciones de combate, mientras que el resto se encargó de las tropas de apoyo y suministros. El despliegue de cada división de infantería requería de unos 70 trenes, y entre 90 y 100 para las divisiones motorizadas y panzers. A medida que progresaba el despliegue se aumentó el número de trenes asignado a cada división por el aumento de vehículos de motor en las mismas.

La primera fase se completó entre el 25 de febrero y el 14 de marzo de 1941; involucró el cambio de divisiones entre el Este y el Oeste. Se movieron 12 trenes diarios, con 13 divisiones dejando el área y 8 transportándose al área. Además, se utilizaron 890 trenes de suministros, 200 para la Luftwaffe, 60 para ingenieros de combate, y 25 para tropas de línea-de-suministro, sumando un total de 2.500 trenes operando durante la primera fase.

La segunda fase comenzó a moverse el 20 de marzo de 1941, incrementando el ritmo de trenes diarios de 18 a 24. La tercera fase comenzó el 8 de abril, completándose el 20 de mayo. Durante esta fase se llevó a cabo el desvío de unidades a Yugoslavia y Grecia, y se utilizó un total de 1.400 trenes de tropas que desplegaron 17 divisiones.

La primera parte de la cuarta fase comenzó el 25 de mayo de 1941, durante la cual se desplegaron 9 divisiones más unidades de apoyo. La segunda parte se completó entre el 3 y el 23 de junio de 1941, e incluyó algunas de las divisiones que se retiraron a toda prisa de los Balcanes. En esta segunda parte se desplegaron 12 divisiones panzer y 12 divisiones motorizadas. Por último, el 21 de junio de 1941 se desplegaron otras 24 divisiones.

Durante las últimas fases de la operación, la Wehrmacht utilizó unos 2.500 trenes diarios.

Aunque Otto fue finalmente un éxito en su cometido esencial (no olvidemos que no sólo debía acometerse la dificultad logística de semejante traslado de formaciones y suministros, sino que había que hacerlo de tal modo que no despertase la alarma entre las tropas soviéticas fronterizas), el ataque a la Unión Soviética nunca podría haber comenzado antes de completarse la segunda parte de la cuarta fase (donde iban 24 divisiones móviles), es decir, nunca antes del 22 de junio de 1941 o unos pocos días antes.

Los problemas ferroviarios de la Operación Barbarroja, previos y posteriores, están muy bien tratados, entre muchas otras cosas, en el segundo volumen del Reichsbahn de Mierzejewski, del cual proviene la información sustancial anterior, esto es:

Alfred C. Mierzejewski, The Most Valuable Asset of the Reich: A History of the German National Railway Volume 2, 1933-1945 (The University of North Carolina Press, 2000), pp. 94-98

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Mensaje por Mac_aco » Mar Abr 26, 2011 9:16 pm

borrado por duplicidad.
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Mensaje por Rubén. » Mié Abr 27, 2011 3:33 am

Reconozco que desconocía el hecho.

Sabía que el tratado ferroviario había sido un problema en la campaña, pero antes de esta. Gracias por la exposición.

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Yamashita
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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Mié Abr 27, 2011 10:59 am

mark escribió:No recuerdo muy bien si fue Rommel, o algún general alemán dijo algo así como "es preferible tener a los italianos como enemigos que como aliados, si los tienes como enemigos debes destinar 5? divisiones para enfrentarte contra ellos, si eres su aliado debes destinar el doble para enfrentare a sus enemigos". Creo recordar que era algo parecido...

Bueno, sinceramente pienso que la posibilidad de evitar la cuasi eliminación de tropas de élite en Creta, varias Divisiones Panzer en Egipto y Libia, y el resto de tropas en estos escenarios además de Grecia compensa las posibles desventajas.

Hay que recordar que el hecho de que Italia permaneciera neutral no hubiera significado que dejara de ser una amenaza para Gran Bretaña en el Norte de África y el Mediterráneo.

Saludos
No he encontrado ninguna referencia a que general pudo decir eso que se menciona en varios foros pero sin citar fuente. Rommel no creo que fuese, en general tenía en buena estima a los Italianos aunque como buen general era consciente de sus lacras y las tenía en cuenta. De hecho Rommel usaba el mismo numero de tropas Italianas que Alemanas y mas de una vez fueron los Italianos los que le sacaron de mas de un problema.
Italia estaba en inferioridad de condiciones con respecto a los aliados pero si tan malos eran ¿porque los alemanes confiaron en ellos y otros aliados para proteger sus flancos en Rusia?. La respuesta es sencilla, por que los necesitaban.

Italia tenía muchas carencias pero su flota era la única capaz de hacer frente a la flota Británica y asi lo hizo manteniendo mas o menos intransitable el Mediterraneo para los convoys aliados durante 2 años.Un hecho que tiende a infravalorarse. Ademas de desviar buques que en otra situación habrían estado en el Atlantico. Y no, no habría hecho mas daño la neutralidad Italiana a la Flota Británica que su intervención. Para los Británicos la guerra en el Mediterraneo no fue precisamente barata.

Guarnicionar Egipto para un posible ataque italiano no es lo mismo que combatir contra Italia y sus aliados. Un ejercito de Guarnición puede ser mucho mas pequeño y ni sufre bajas ni necesita refuerzos. Ademas desde este punto podía amenazar la intervención en cualquier punto del Mediterraneo incluyendo los Balcanes donde Grecia era profundamente Pro-Británica. Eso sin contar las fuerzas que ya no serían necesarias en Oriente Medio y Chipre.
¿Cuantas divisiones británicas habrían quedado liberadas si Italia no hubiese intervenido?
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