¿Si lo aliados ganan Arhem hubiera acabado todo en 1944?

[seelow]

¡Hola amigos¡

Perdón si no es entiende bien la pregunta, es que casi no me cabía¡¡
Lo que quiero preguntaros es que hubiera pasado si las tropas aerotransportadas aliadas hubieran obtenido la victoria en Arhem, conquistando el "famoso" puente y cruzando el Rhin.
¿Es posible que los aliados occidentales hubiesen llegado a Berlín y el corazón de Alemania antes de finalizar 1944, poniendo fin a la guerra, y antes de una eventual ofensiva soviética( entonces ellos estaban anclados en el vístula)?

¡¡¡Espero vuestras respuestas y opiniones, compañeros¡¡¡

[yolanda]

Bueno,esto es más un what if que otra cosa,pero yo creo que el éxito de Market Garden no hubiese finiquitado la guerra antes de invierno.los alemanes aún tenían recursos suficientes para ralentizar el avance en un área tan orográficamente enmarañada como los deltas holandeses,y Hitler aún conservava suficiente fanatismo como para aferrarse a la resistencia a ultranza...
En todo caso,Market Garden no podía triunfar:Estaba mal planificada desde el principio y se subestimó la información de la Resistencia Holandesa que previno de la presencia de unidades SS blindadas en la zona...Monty se cubrió de gloria,sí....
Y.

[Mon1969]

Pues si... estoy bastante de acuerdo con Yolanda... Market garden es un engendro... no tanto por la idea en sí como por su absoluta falta de información sobre el enemigo.... Señor Montgomery... por muy Mariscal que sea usted... ¿en tan poca consideración tiene usted a las tropas alemanas que pensaba derrotar con algo más de una división de paracaidistas a todo un cuerpo panzer de la SS ? Dirigidas por Bitrich, un oficial de carros infinitamente superior al británico... que sólo vence por saturación, tanto de medios como de hombres). Y tuvo suerte que la 9ª y 10ª panzer SS ya no eran lo que fueron en sus orígenes... ni en medios ni en cantidad de hombres!!!

Ah... y si aun encima desconocía o se reía de los informes de la resistencia holandesa.... de juzgado de guardia.... así le fué de bien en Dunkerque....

[Untergefreiter]

También coincido con Yolanda.

En todo caso, más allá del éxito o fracaso de la operación, en tanto no se despejara el estuario del Escalda y se abriese a Antwerp al tráfico marítmo, cualquier intentona de franquear el Rhin estaba condenada a no llegar muy lejos.

Era en Walcheren y no en Arnhem en donde debió haber puesto sus miras nuestro querido Monty.

[yolanda]

Desde luego,aunque esto también es más que opinable,yo,de ser IKe,y de querer intentar acabar la guarra antes del invierno,le habría soltado las riendas al III de patton,le habría provisto de todos los recursos desperdiciados en Monty y le habría dejado lanzarse a través del Palatinado como pedía....seguro que lo habría hecho mejor en todo caso,pero bueno,esto es un what if.
Y

[kalvera]

Creo que se es injusto con Montgomeri en este concreto caso. Yo soy un detractor de su figura, nunca he considerado que fuera un gran estratega. De hecho, gran parte de la glorificación de Rommel se debe a la ineptitud de Monty en el Alamein. Si Monty hubiera atacado de inmediato en la segunda batalla del Alamein, probablemente Rommel nunca hubiera podido iniciar la impresionante retirada que hizo hasta Tunez. Dicho esto, no hay duda de que Market Garden es la operación ofensiva más ambiciosa y osada de las efectuadas por el general britànico. Otra cosa es que saliese mal por causas o factores ajenos a Monty. De hecho la operación resulto un éxito a medias, y sin duda ayudó de manera decisiva a la liberación de Holanda.

Tampoco creo que hubiese cambiado mucho la situación de haber tenido exito la operación, quizás en este caso, los Rusos no hubiesen llegado a Berlin antes y la situación de la posguerra bien hubiera podido variar.

También discrepo del papel del 5º Ejercito de Patton. No olvidemos que Patton se enfrentó siempre a divisiones alemanas de calidad inferior a las del este, con un desbarajuste de mandos impresionante. Sólo hay que recordar que en 9 dias Remagen y su dotación pasaron a depender de 3 Estados Mayores diferentes.
Por desgracia esa era la tónica general en 1944-45 en el ejército aleman. Desorganización, divisiones integradas por tropas de intendencia y auxiliares, ausencia de retaguardia, suministros, medios de transporte, y apoyo aéreo. Pattón lucho siempre con superioridad aérea aplastente, sin problemas de reemplazos y equipos, con una importante red de apoyo logistico, y con una definida y clara estructura de mando.
La figura de Patton es la más sobredimensionada junto con la de Montgomery.

[yolanda]

Hombre,no es porque me guste ser polémica-bueno sí :D-,pero decir que Patton está más sobreestimado que el vizconde de El -Alamein quien sólo sabía ganar cuando superaba a su rival en una proporción de 1 a 5 y pensándoselo mucho.......Y siempre a base de ataques frontales sin imaginación,en Africa y en Normandia....Y en cuanto a lo de la superioridad aérea,si me apuras Patton y su III Ejército estuvieron discriminados al principio del otoño del 44 en beneficio del II Británico y el I canadiense por el afán de Eisenhower de contentar a los ingleses.¿Y al fin y al cabo,quién ganó la carrera de Messina,monty o Patton?.Y a Patton no le dieron ningún titulo nobiliario,aunque también mala pata la suya de morir enseguida en accidente.Pero Market Garden fue Las Ardenas Aliadas,ni había medios suficientes,ni el terreno era proclive,ni estaba madurada la idea ni se desarrolló sensatamente.
Basicamente,Market consistió en lanzar a la 1 División aerotransportada inglesa inerme,y con armamento ligero,en mitad de un avispero de divisiones panzer SS fogueadas y terreno inundado,vamos que poco se diferenció de enviarla al matadero.
No sé si Patton lo hubiese hecho mejor,pero peor,como que me parece imposible.
Y.

[Mon1969]

Bueno Yolanda.... Patton tampoco era un genio... ni mucho menos. Un individuo muy muy engreido, con aires de superioridad, alocado en el ataque (si.... es muy facil desbordar a la desmotivada y semidestruida Wehrmacht de finales de 1944...), intuyo que nulo en defensa...y por supuesto arropado por un ejercito completamente mecanizado y con un apoyo aereo como para asomar la cabeza.
Quienes son genios militarmente hablando? Gente menos conocida... Los divos por definición, nunca serán genios... les pierde su ego...Rommel era bueno pero tampoco un genio... me quedo con semidesconocidos como Heinrici, Manteuffel, Model (pufff que defensor... aunque un cabrón...) o el mismísimo Hausser (SS). Y dentro de los aliados... por supuesto dame antes a Omar Bradley antes que al divo Patton.

Querías polémica...?

[yolanda]

Ja,ja,ja...yo siempre quiero polémica.....

No,en serio,aquí poca polémica ahí,porque estoy de acuerdo en el insoportable divismo de Monty y de Patton,que en igualdad de condiciones les hubiesen durado un nanosegundo a Rommel o a Zhukov,pero se trata de quedarse con el menos malo si acso,y por lo menos,Patton ,aunque se creía la reencarnación de un legado romano y estaba como la película famosa sobre él,como una cabra y en plan cow boy,pues al menos no la cag.... nunca como lo de Market.A Patton le dieron de baja casi 1 año por pegar una bofetada a un soldado en Italia,y a Monty una palmadita en las espalda después del desastre de Aarhlem....

Y él llegó primero a Messina,lo que le sentó como una patada en el culete al Vizconde...
Y.

[seelow]

¡Hola a todos amigos¡

Dices Yolanda que Monty no le hubiese durado a Zhukov ni a Rommel ni
un Nanosegundo.
Que no le hubiese durado a Rommel ni un segundo(en igualdad de medios) estoy de acuerdo, pero en cuanto a Zhukov no estoy de acuerdo.
No creo que el "carnicero"(así le llamaban sus propios hombres), un militar que en todas sus operaciones mostró una nefasta capacidad para dirigir a sus hombres(si no preguntaselo a los supervivientes de seelow, y el asunto de los focos, ejem,ejem.....), hubiese sido capaz de vencer a Monty(que reconozco que tampoco era Napoleón) ni a Patton.
Todas las victorias de Zhukov se debieron a su aplastante superioridad de medios sobre el enemigo, que aún así sólo consiguió con un número de bajas que hubiese costado un consejo de guerra a cualquier general de otro país.

P.D: Reconozco mi error, como bien has dicho, en relación al sentido de la pregunta, ya que debería haberla publicado en el lugar correcto del foro.

[yolanda]

Bueno,lo de citar a zhukov como paradigma de gran estratega tal vez no es asumible si lo comparamos con un Manstein,o un Model o un Kesselring,lo dije para no poner todos alemanes......
De todas formas,en las oscuras batallas del 38-39 contra el Japón en las perdidas taigas de Mongolia y en los inicios de Tifón,Zhukov se mostró como el más capacitado general del ER.También fue él quien diseñó junto a Yemerenko la operación Urano y la Saturno,y todas estas acciones las ejecutó en igualdad o en inferioridad material.
Otra cosa es que luego se "contagiase" del espíritu de Stalin,y cuando gozó de amplia superioridad,la polñitica y el orgullo le hicieran tener prisa por ganar aún a costa de sacrificar a miles y miles de sus soldados,como en Berlín,cuando estrella frontalmente a todo el I Frente Bielorruso en un espacio de 100 kilómetros cuadrados o menos sólo por su afán de llegar antes a la capital alemana que su colega Koniev.
Vale,borra a Zhukov y pon a Manstein mismo.
Y

[jimixva]

Hola a todos,

yo también opino que aunque los aliados hubieran vencido en Market Garden aún quedaba guerra por delante. Como se ha mencionado, el fanatismo de Hitler no hubiera variado, ni tampoco Albert Speer-primero Arquitecto y más tarde Ministro de Armamentos del Reich- que llevó a Alemania en 1944 a la mayor producción de material bélico de toda la guerra. Por otro lado Hitler llevaba planificando el contraataque de las Ardenas desde primeros de Agosto. Seguro que hubiese sacado reservas de guarderías y geriátricos.

Si hablamos de estrategas, hay que reconocer mérito a Georgi Konstantinovich"el carnicero de Rzhev"Zhukov, no sólo por Khalkin Gol, sino por la defensa de Leningrado en Septiembre de 1941, el contraataque ruso del 5 De Diciembre de 1941, el planteamiento de Kursk como batalla defensiva y convencimiento de Stalin para ello...¿las bajas?Es ruso: "A ellos se les acaban las balas antes que a nosotros los hombres". En mi opinión el más grande fue Heinz Guderian, por citar algunas acciones fue el segundo en cruzar el Mosa en Francia 1940, participó en las bolsas de Minsk y Kiev decisivamente (Panzergruppe Guderian) y en 1943 como inspector General de las tropas acorazadas recomendó una guerra defensiva en el frente del este ese año en lugar de la operación Ciudadela(Kursk). Con carta blanca tras Smolensko en 1941 abogó por un ataque directo contra Moscú en vez de la diversión de Kiev(665.00 prisioneros). También me parece treméndamente bueno-no cito un alemán- el mariscal finés Mannerheim durante la guerra de invierno con la URSS en 1939. Con 25.000 bajas propias conseguir 200.000 bajas enemigas sin tanques ni aviones-con esquiadores le bastó- no está mal para un país pequeño¿no?

Fuentes:"Memorias de un Soldado"-Heinz Guderian-, "Memorias" de Albert Speer, "La defensa de Moscú" de Jeoffrey Jukes, colección batallas de la historia, editorial Osprey.

[cv-6]

Dicho esto, no hay duda de que Market Garden es la operación ofensiva más ambiciosa y osada de las efectuadas por el general britànico. Otra cosa es que saliese mal por causas o factores ajenos a Monty.

Yo creo que Monty sí fue responsable del fracaso de Market-Garden.
Era una operación donde todo se podía ir al garete con demasiada facilidad; un simple atasco de carretera y se acabó.
Por desgracia, Monty y unos cuantos más creían que los alemanes ya estaban acabados y ya sólo quedaba darse un paseo hasta Berlín.