El juicio de la historia

[ensenada]

Hola

Yo ahorcaría la estupidez que consiente tiranos.

Además la estupidez no necesita ningún Nuremberg o Tokio, se condena a sí misma.

Hay muchos culpables, demasiados, la gran mayoría asesinó, si no con armas de fuego, ni con gas, con su indiferencia y cobardía.

Nos merecemos un enhorabuena general por este foro, es magnífico, un abrazo.

[Coyote]

Hola de nuevo.

Vuelvo a Pío XII, esta vez para tratar de poner alguna luz acerca de la ayuda prestada por la Iglesia a criminales nazis prófugos de la justicia.

Herman Hoth ya ha apuntado que en la cima de la pirámide estaba el mismísimo Papa; yo pretendo aportar algunos detalles, empezando por las fuentes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ratlines traducción parcial de :

http://en.wikipedia.org/wiki/Ratlines_(history)

http://vidas-ajenas.blogspot.com/2005/0 ... ridad.html

Además dispongo de una "Historia de la Gestapo" editada por el Círculo de Amigos de la Historia, en la cual se da un papel protagonista a Walter Rauff en la red de fugas dirigida por el obispo austriaco Alois Hudal. Edición por cierto muy curiosa en la cual se dan detalles muy concretos sobre las supuestas fugas de Martin Bormann al cono sur (con la colaboración de Rauff y la conexión vaticana) y Heinrich Müller (éste por su cuenta y tras convencer de alguna forma a los rusos).

Continuará...

Salu2

[Mannerheim]

Además dispongo de una "Historia de la Gestapo" editada por el Círculo de Amigos de la Historia, en la cual se da un papel protagonista a Walter Rauff en la red de fugas dirigida por el obispo austriaco Alois Hudal. Edición por cierto muy curiosa en la cual se dan detalles muy concretos sobre las supuestas fugas de Martin Bormann al cono sur (con la colaboración de Rauff y la conexión vaticana) y Heinrich Muller (éste por su cuenta y tras convencer de alguna forma a los rusos)

Respuesta rapida, la vida de Alois Hudal, apartado de sus responsabilidades antes de la guerra por simpatias pro-nazis y obligado a dimitir de sus cargos tras la guerra por ayudar a profugos nazis. Parece que la justicia ordinaria no se quiso hacer cargo de el.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal

Chico, la Iglesia a fin de cuentas la forman hombres con sus pasiones y sus defectos. Que bastantes de ellos no actuaron correctamente y solo pocos pagaron sus delitos es algo cierto, pero de ahi a pretender que desde el Vaticano se orquesto la guerra, se ayudo en el exterminio y se facilito la fuga de criminales hay un mundo.

Saludos.

[Mannerheim]

Además dispongo de una "Historia de la Gestapo" editada por el Círculo de Amigos de la Historia, en la cual se da un papel protagonista a Walter Rauff en la red de fugas dirigida por el obispo austriaco Alois Hudal. Edición por cierto muy curiosa en la cual se dan detalles muy concretos sobre las supuestas fugas de Martin Bormann al cono sur (con la colaboración de Rauff y la conexión vaticana) y Heinrich Müller (éste por su cuenta y tras convencer de alguna forma a los rusos).

Por cierto, tu libro es el de Rupert Butler? Es que hay muchos que se llaman parecidos.

Por curiosidad se me acaba de ocurrir buscar si habia novedades respecto a la "fuga" de Bormann ya que lo ultimo que sabia es que sus supuestos restos se habian encontrado en los 70 en Berlin. Resulta que se confirmo en 1998 mediante analisis de ADN que realmente eran sus restos, asi que ya es seguro que murio durante su intento de fuga, como ya se indica en este mismo foro. El "pobre" Martin se quedo sin visitar el cono sur.

viewtopic.php?t=72&highlight=bormann+adn
http://www.clarin.com/diario/1998/05/05/i-03201d.htm

Aunque no tengo dudas sobre las sucias actividades del obispo Alois Hudal(y otros), creo que en lo de Bormann tu libro va a estar equivocado. Espero que al menos sea anterior a 1998.

Saludos cordiales

[Coyote]

Cito de pasada lo de Bormann como curiosidad ya que estamos con Pío XII; pero si que hay detalles al respecto de su supuesta fuga como para tirar del hilo (cuando tenga tiempo) a ver a donde llevan.

Son tres tomos, los detalles los podeis ver en este link:

http://www.buscalibros.cl/libro.php?libro=623777

En cualquier caso y aún cayendo Bormann de la lista de fugados, quedan otros 29.999, estimativamente hablando, entre ellos Adolf Eichmann, Franz Stangl, Gustav Wagner, Erich Priebke, Klaus Barbie, Edward Roschmann, Aribert Heim, Andrija Artuković, Ante Pavelić y otros como Walter Rauff, Alois Brunner y Josef Mengele. Auténticos fuera de serie en sus respectivos campos y competencias. Concretamente Rauff fué el creador de los camiones gaseadores.

Gran trabajo para un pobre y solitario obispo supuestamente caído en desgracia y repudiado por sus superiores.

Continuará... (mañana más)

Salu2

[Mannerheim]

Cito de pasada lo de Bormann como curiosidad ya que estamos con Pío XII; pero si que hay detalles al respecto de su supuesta fuga como para tirar del hilo (cuando tenga tiempo) a ver a donde llevan.

No se que puede haber en ese libro por muy fidedigno que te parezca a ti que haga sospechar de una prueba de ADN certificada en un tribunal de Alemania en 1998.

En cualquier caso y aún cayendo Bormann de la lista de fugados, quedan otros 29.999, estimativamente hablando, entre ellos Adolf Eichmann, Franz Stangl, Gustav Wagner, Erich Priebke, Klaus Barbie, Edward Roschmann, Aribert Heim, Andrija Artuković, Ante Pavelić y otros como Walter Rauff, Alois Brunner y Josef Mengele. Auténticos fuera de serie en sus respectivos campos y competencias. Concretamente Rauff fué el creador de los camiones gaseadores.


Gran trabajo para un pobre y solitario obispo supuestamente caído en desgracia y repudiado por sus superiores.

Se quienes son y lo que hicieron, no te preocupes. Me tendras que dar una fuente mas creible y menos tendenciosa para decir que el ratline del obispo Hudal(hubo mas y no todos relacionados con la Iglesia, que parece que no lo tienes en cuenta) ayudo a escapar a 30.000 criminales que la pagina que has posteado antes. De hecho creo que esa es la estimacion total de los que huyeron por todas las vias: Roma, Suiza, Escandinavia, España, Portugal(la mas arriesgada).....

Y desde luego que no actuo solo, en su ratline colaboro con sacerdotes de otras nacionalidades(croatas por ejemplo), la Cruz Roja, Argentina(que proporciono miles de pasaportes y consulados por toda Europa), otros paises sudamericanos, los servicios secretos de USA y es probable que los britanicos. Que pena que haya gente que se organice tan bien para tan malas artes!

El caso es que con lo que estamos aprendiendo(al menos yo), no se como insistes en condenar a Pio XII y no dices ni mu de Peron, por ejemplo, o de Assad, que sigue protegiendo a Heim en Siria si es que aun esta vivo. De todos modos es dificil para mi seguir argumentando, ya que no tengo tanto tiempo para documentarme y demostrar que las ocurrencias que vas dejando caer, con una idea preconcebida e inamovible, son falsas cuando apuntas a una conjura vaticana al mas alto nivel.

HEmos empezado por la Enciclica, luego el Concordato y ahora los ratline. TE adelanto el siguiente paso que deberias dar en vez de contarnos lo malos que eran los que huyeron, que creo que no es relevante para demostrar la participacion de Papa, sino su numero. Hudal(y los curas croatas) se aprovecho del PAC("Pontifical Commission of Assistance"), realmente creado por Pio XII a instancias de Peron para ayudar a refugiados a pasar a America. Este organismo estaba bastante controlado por los Aliados y la ultima palabra de quien podia viajar la tenia la Cruz Roja, pero te puedes imaginar lo facil que era cambiar de identidad en esos tiempos con millones de refugiados de un lado a otro.

Evidentemente me va a resultar imposible demostrar que en la "malevola" mente de un Pio XII, que ya he demostrado como lucho contra los nazis publicamente y que ademas esta "nominado" por muchos academicos judios para entrar en el lista de los "Justos entre las Naciones", no estaba la idea de ayudar a escapar a los verdugos entre otros cientos de miles de refugiados.

Tu has tirado la piedra, y mas imposible te va a resultar encontrar a ti ningun documento que demuestre que esta involucrado Pio XII, pero asi son las cosas cuando se discute sobre algo sobre lo que existen tantos prejuicios. Se condena sin pruebas y la duda mas que razonable no existe para algunos. Vaya juicio!:-D

Insisto en mi postura, que muchos miembros de la Iglesia obstruyeron la posibilidad de castigar a criminales ayudandoles a escapar, totalmente de acuerdo. Encima, como Simon Wiesenthal especula, mucho lo hicieron por un sentido de la caridad cristiana mal entendido. Que esto fuera orquestado desde lo mas alto, harto dudoso.

Saludos cordiales.

[Herman Hoth]

Solo un apunte en cuanto a los restos de Bormann. Si bien el ADN confirmo que eran suyos, hay algunos matices que seria bueno precisar.
Su cadaver aparecio enterrado al lado de Stumpfegger, pero el cráneo de Bormann y en sus huesos se encuentran restos de arcilla roja, mientras que en los restos de Stumpfegger los restos son de arena. ¿había sido trasladado desde otro lugar?, ¿murio en Berlin o en Chile bajo el nombre de Juan Keller?
?????????????????????????????

Saludos

[Coyote]

Estimado defensor Mannerheim:

Todavía no he citado ni una sola frase del libro, de hecho he puesto
"supuesta fuga"de Bormann. No me he decantado, ni lo he presentado aún como prueba, ni me parece poca o mucha su fidelidad histórica.
Y no me pongo a juzgar a otros porque la piedra la he lanzado contra Pio XII, no contra Chamberlain, Perón u otros, a los cuales citas como criminales... puedes proponer un juicio histórico para ellos y presidirlo tu mismo, si es tu deseo y tienes tiempo, que yo ya me hago responsable de éste.

Por otra parte, tratar de menospreciar mi labor con frases como

ocurrencias que vas dejando caer, con una idea preconcebida e inamovible

, puede implicar precisamente que otros, y no yo mismo, interpreten que es tu conducta la tendenciosa, preconcebida e inamovible. Te recuerdo que han sido tus argumentos los que me han enseñado que debemos estar precavidos ante la traducción de la encíclica de marras y la "cita horrible", aunque ésta fuera repetida hasta la saciedad, fuera o no de contexto, más bien mal traducida de acuerdo con las doctrinas nazis, incluso en las escuelas públicas católicas. Y es por ello que me he decantado por el beneficio de la duda y la presunciòn de inocencia, en ese punto.

En cuanto a ocurrencias, pocas o ninguna. Existe abundante literatura en el sentido de una condena sin paliativos a la figura de Pío XII. Claro está que parece solo interesarte aquella que lo absuelve.

Por mi parte le considero culpable cuando a sabiendas de lo que se estaba cociendo, pactó con el mismísimo diablo, arrastrando a los católicos a la guerra. La "neutralidad" no es una opción para la Iglesia cuando se esta vulnerando el quinto mandamiento. El silencio es cómplice de los asesinos.
Ante el hecho conocido de un genocidio en curso, de igual forma lo considero culpable. Se ha hablado mucho de que el silencio servía para evitar sufrimientos aún mayores y que por eso mismo los aliados no bombardearon un solo lager. En cuanto a ello, faltó una condena firme, frontal y pública ante la opinión pública mundial, aún a riesgo de su propia seguridad y la de la Iglesia. Excomulgar a Hitler y a su gobierno hubiera sido, por ejmplo, prueba de lo contrario.

Por otro lado, lamento mucho no tener acceso a todos los documentos que quisiera. Quizás tu mediación ante Benedicto XVI, estimado defensor Mannerheim, pudiera abrirnos los archivos secretos vaticanos, aunque dudo mucho que encontremos material al margen de la tendencia oficial, inamovible, e incluso infalible de la Iglesia y sus Papas.

Excepto, claro, al respecto de la reciente rehabilitación oficial de Galileo Galilei. Por fin sabemos, oficialmente, que la tierra no es plana y que gira e torno al sol.

Continuo en otro rato...

Salu2

[27Pulqui]

Hola a Todos:

No tengo posición definitiva en cuanto al juicio de la historia, pero de seguro la Iglesia Católica tiene gran responsabilidad en el antisemitismo del siglo XX.

Si, pero conviene separar el antisemitismo religioso del cual la iglesia es evidente que tiene gran parte de culpa, del antisemitismo racial que es el que realmente profesaban los nazis y en el cual la iglesia católica poca o ninguna culpa tiene.

Hola a todos.

Beltzo, no culpo a la Iglesia por la persecución racial de los nazis, es más, evité formular un "juicio de la historia" sobre supuestos crímenes de alguien en particular por que no tengo elementos para hacerlo.

Sí sostengo que la Iglesia Católica tuvo gran influencia en el antisemitismo de los países latinos tanto en Europa como en América, en las décadas previas y durante la guerra. Fue una influencia negativa en el ambiente político en esos años en cuanto a la posible ayuda desde los neutrales en mitigar la tragedia del pueblo judío. Tampoco fue la única influencia negativa, el rechazo a los refugiados indeseables no puede adjudicársele exclusivamente a la prédica antisemita de religiosos católicos.

Ahora bien, no comparto la acusación indirecta sobre la Iglesia, un Estado neutral, o un dirigente político de aquellos años por su silencio, como bien han dicho, si revisamos con detalle la década del treinta también podríamos señalar a los luego vencedores del nazismo.

[27Pulqui]

El otro punto que va en paralelo a la propuesta inicial del tema es el posterior escape de criminales de guerra y/o contra la humanidad. Creo que ha sido tratado en varios tópicos del sitio y parece ser la historia de nunca acabar. Por alguna razón hay debates inconclusos, me parece haber leído alguna vez en el foro del Frente del Pacífico que el asunto de Pearl Harbor vuelve como la maldición de la momia.

A esta altura es conveniente que a cada afirmación sobre personajes históricos le agreguen la fuente
Así no enteramos sobre que bases formulan los asertos.

[Mannerheim]

Por mi parte le considero culpable cuando a sabiendas de lo que se estaba cociendo, pactó con el mismísimo diablo, arrastrando a los católicos a la guerra. La "neutralidad" no es una opción para la Iglesia cuando se esta vulnerando el quinto mandamiento. El silencio es cómplice de los asesinos.
Ante el hecho conocido de un genocidio en curso, de igual forma lo considero culpable. Se ha hablado mucho de que el silencio servía para evitar sufrimientos aún mayores y que por eso mismo los aliados no bombardearon un solo lager. En cuanto a ello, faltó una condena firme, frontal y pública ante la opinión pública mundial, aún a riesgo de su propia seguridad y la de la Iglesia. Excomulgar a Hitler y a su gobierno hubiera sido, por ejmplo, prueba de lo contrario.

Por otro lado, lamento mucho no tener acceso a todos los documentos que quisiera. Quizás tu mediación ante Benedicto XVI, estimado defensor Mannerheim, pudiera abrirnos los archivos secretos vaticanos, aunque dudo mucho que encontremos material al margen de la tendencia oficial, inamovible, e incluso infalible de la Iglesia y sus Papas.

Excepto, claro, al respecto de la reciente rehabilitación oficial de Galileo Galilei. Por fin sabemos, oficialmente, que la tierra no es plana y que gira e torno al sol.

Quinto mandamiento, GAlileo GAlilei.... a eso voy, yo estoy hablando de un Estado, el Vaticano, y su jefe durante la IIWW, Pio XII. No hablo ni de religion ni de otras epocas que son indefendibles, sobre todo desde el contexto actual, ni son objeto de este foro. Por mi parte estoy haciedo esta defensa solo porque tenia(y tengo) la impresion de que tenian las manos limpias y he notado(demostrado) laxitud en la documentacion aportada que tampoco digo que sea culpa tuya, a veces se tiene mala suerte.

Sobre mi mano para que abran los archivos vaticanos, pues tuve la suerte de pasar por alli este verano otra vez, pero no tengo mucha mano:-D . DE todos modos en los relativos a Pio XII, como dije en mi primera intervencion, se abrieron en 2006. Si hay algo mas secreto o que se guarden o destruyan o lo que sea, evidentemente eso esta fuera de nuestro alcance y siempre habra dudas.

Buen fin de semana a todos.

[Mannerheim]

En el año 2004, Cornwell se retractó de lo dicho en aquella obra reconociendo que «Pío XII tenía tan poca libertad de acción en la Roma bajo el talón de Mussolini y más tarde ocupada por los alemanes, que es imposible juzgar los motivos de su silencio». Esto tras reconocer que su error se debió a una «valoración» de pruebas sacadas a la luz después de la obra. Entre ellas se encuentra un estudio llamado El Holocausto en Eslovaquia y la Iglesia Católica, donde la historiadora hebrea Anna Foa, experta en el Holocausto, calcula que se rescataron unas 35 mil personas gracias a la labor de Pío XII.

Como ahora saltas del ratline a la actuacion durante la guerra con la sencilla acusacion de que los catolicos podian haber hecho mas, que es lo que hacen la mayor parte de los criticos y que es una acusacion bastante facilona, repasemos esta afirmacion tuya que tenia pendiente de documentar.

Estas 35000 personas que luego has generalizado al numero total de personas que salvo la Iglesia diciendo que te parecen pocas para lo que pudo hacer solo se refiere a Eslovaquia, como tu mismo indicas

Pinchas Lapide, teologo y diplomatico judio, consul en Milan durante los 60, hace una estimacion burda para mi gusto y el de otros autores que defienden al Vaticano, pero bastante aceptada(incluso Cornwell la considera), cifrando en 700.000 y puede que hasta 860.000 el numero de judios salvados por la Iglesia y otros catolicos. Su metodo de calculo es que si sobrevivieron 2 millones de judios de las zonas ocupadas por los nazis y un millon lo hicieron huyendo al extranjero, quedaba otro millon al final de la guerra.


De este total, mas de un millon de judios supervivientes, quite los que reclaman haber salvado los protestantes, las iglesias orientales, lo comunistas..... los que se declaran agnosticos y los salvados por otros gentiles no cristianos. El numero de judios rescatados en los que puede decirse que intervino la Iglesia es de 700.000, aunque mas probablemente este en torno a 860.000.


La cita textual del libro:
Three Popes and the Jews / [by] Pinchas E. Lapide
Published by Hawthorn Books, 1967

La he encontrado en:

Pope Pius XII and the Holocaust
By John Roth, Carol Rittner


En su documento "We remember" el Vaticano habla "solo"de cientos de miles de personas salvadas por el Papa y/o sus representantes.

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ah_en.html

Evidentemente que Pio XII y la Iglesia podian haber intentado hacer mas cosas, pero a lo mejor hubiera sido peor y hubieran involucrado a mas gente en las persecuciones. Mucha gente pudo haber intentado hacer mas cosas. Los abuelo o bisabuelos de muchos de los miembros de este foro podian haber salido de Espanya para intentar salvar judios en las zonas ocupadas por los nazis, los consideras culpables por no haberlo hecho?

Saludos al foro.

[27Pulqui]

evité formular un "juicio de la historia" sobre supuestos crímenes de alguien en particular por que no tengo elementos para hacerlo.

Aclaro que me referí a personajes como Pío XII. Los casos como Mengele, Pavelic, etc. me parecen demasiado obvios como para recordarlos en un juicio de la historia.

En la sección Bibliografía adjunté un link a un ensayo bibliográfico (en inglés) del académico Matteo Sanfilippo:
viewtopic.php?t=8589

El sitio que contiene al ensayo no parece serio desde el título. Pero tiene varios artículos de este autor sobre las líneas italiana y vaticana transitada por inmigrantes, regufiados y criminales.

Saludos para todos.

[Mannerheim]

Por mi parte le considero culpable cuando a sabiendas de lo que se estaba cociendo, pactó con el mismísimo diablo, arrastrando a los católicos a la guerra. La "neutralidad" no es una opción para la Iglesia cuando se esta vulnerando el quinto mandamiento. El silencio es cómplice de los asesinos.
Ante el hecho conocido de un genocidio en curso, de igual forma lo considero culpable. Se ha hablado mucho de que el silencio servía para evitar sufrimientos aún mayores y que por eso mismo los aliados no bombardearon un solo lager. En cuanto a ello, faltó una condena firme, frontal y pública ante la opinión pública mundial, aún a riesgo de su propia seguridad y la de la Iglesia. Excomulgar a Hitler y a su gobierno hubiera sido, por ejmplo, prueba de lo contrario.

Hola,

sobre lo que podía haber ocurrido si hubiera habido esta condena firme y sin paliativos del Vaticano a lo que estaba ocurriendo o porque no se excomulgo a Hitler, he posteado algo sobre lo que ocurrió en Holanda aquí:

viewtopic.php?p=83294#83294

Por otro lado, cuando los alemanes se hicieron con el control de Roma y deportaron a los judios, el silencio publico de Pío XII, que sin embargo ordeno ayudar a esconderlos, salvo al 80% de los judíos romanos.

Saludos

[Mannerheim]

Solo un apunte en cuanto a los restos de Bormann. Si bien el ADN confirmo que eran suyos, hay algunos matices que seria bueno precisar.
Su cadaver aparecio enterrado al lado de Stumpfegger, pero el cráneo de Bormann y en sus huesos se encuentran restos de arcilla roja, mientras que en los restos de Stumpfegger los restos son de arena. ¿había sido trasladado desde otro lugar?, ¿murio en Berlin o en Chile bajo el nombre de Juan Keller?
?????????????????????????????

Saludos

Hola Herr Hoth,

supongo que mas sencillo que un análisis de ADN será saber si los restos corresponden a una persona que murió a los 45 años en 1945 o con al menos 60 años en Chile mucho después. No tengo ni idea, pero se me ocurre el nivel de calcio de los huesos.... a lo mejor hasta un experto es capaz de determinarlo a simple vista. No se si habrá alguien que nos lea que pueda aclararlo.

En cualquier caso, en este link del foro se dan bastantes datos sacados del BundesArchiv sobre el estado del cadaver de Bormann que no pueden haberse apañado post-mortem:

viewtopic.php?t=72&highlight=bormann

Por otro lado para que iba alguien a querer trasladar los restos de Bormann a su supuesto "nicho" de Berlín una vez fallecido tras años fugado? Vaya lío lo que había que montar, no? Se ha dado alguna explicación a esto?

Un saludo y muchas gracias.