Un mando competente Luftwaffe desde 1939

[PanzerVIII]

Rompiendo un poco la tónica de esta sección de presentar la mayoría de preguntas irrealistas o de ciencia-ficción con escenarios irrealizables (pero muy interesantes en todo caso), planteo una pregunta que no es descabellada.

¿Y si simplemente desde 1939 el inepto de Göring no hubiera dirigido la Luftwaffe, y ésta hubiera tenido un mando competente que no le hubiera hecho perder todo su potencial en los cielos de Inglaterra en 1940 como hizo el Reichsmarshall?

La Luftwaffe hubiera tenido más capacidad en Rusia para no perder la iniciativa en 1942, seguramente. Es una de las muchas conclusiones que se pueden sacar. Espero opiniones.
Saludos.

[Werto]

Hola a todos.

Los aliados produjeron en total, entre 1939 y 1945, unos 550.000 aviones -con un promedio de coste bastante más elevado que el de los alemanes-, alemania unos 112.000 entre 1934 y 1945.

Por muy bueno que fuese el mando de los almanes para estos era materialmente imposible compensar la disparidad de recursos a la que les enfrentaba la conbtienda en que se vieron implicados -de hecho industrialmente no superaron a ninguno de sus tres contendientes principales, y quedaron muy por detras de la URSS, y a años luz de los EE.UU.-.

Es impoprtante resaltar que, por ejemplo, en 1942 los gastos de los EE.UU. correspondientes a su esfuerzo de guerra se fueron hasta los 104.00 millones de dólares, lo que era unas tres veces todos los recursos de Alemania en 1939.

Saludos Cordiales.

[PanzerVIII]

Es muy cierto todo lo que expones, y de hecho es seguramente la primera razón del por qué Alemania perdió la guerra y tan rápido, por esa superioridad productiva abrumadora en términos cuantitativos de los aliados.
Sin embargo, tu respuesta abarca términos generales; yo planteo un debate sobre el mando aéreo alemán, no sobre las producciones industriales.
Göring hizo perder en el Canal de La Mancha inútilmente 2.000 aviones o más, y sobre todo, muchos pilotos expertos, que podrían haber sido de gran utilidad. A mediados de 1942, cuando Alemania pierde la iniciativa en el este, la Luftwaffe aún era superior a los aviones rusos cualitativamente, y 2.000 aviones más con todos esos pilotos expertos perdidos, hubieran supuesto un desequilibrio importante.

[Werto]

Hola a todos.

La fundamentación última de cualquier dinámica histórica obedece a motivos estructurales, en el paradigma epistemológico que yo creo más adecuado la interpretar la Historia estos motivos estructurales son fundamentalmente económicos.

Si queremos realizar una interpretación racional y plausible de la Historia lo que debemos hacer -más bien tratar de hacer- es poner en relación los fenómenos que podriamos llamar de "onda larga" con los de "onda corta". Resta decir que los fenomenos particulares, "las perspectivas parciales", deben ponerse en relación con la dinámica general del periodo al que estemos tratando de aproximarnos; avanzando desde la dinámica general al particularismo, y no de manera contraría tratando de inferir el proceso.

Parricularmente tengo la opinión -más que fundada desde un punto de vista Historiográfico- de que dentro de la dinámica general de la Historia nada de lo que hiciese el III Reich variaría un apice el resultado final de la Historia, pues esta es, en esencia, un proceso sistémico; y la génesis del mundo actual, del "sistema mundial", es un proceso mucho más largo, que los que han abordado lo que se denomina "tiempo de las estructura enormes" retrotraen, al menos, hasta los incios de la "economía-mundo europea" en los Siglos XV-XVI.

Pretender que la actuación concreta de los dirigentes del arma aérea del Tercer Reich podián hacer variar algo el resultado, e incluso la evolución general, de la Segunga Guerra Mundial, carece, a mi entender, de base argumental solida.

Saludos Cordiales.

PD: viewtopic.php?t=6985, precisamente para negar la posibilidad de que la SGM pudiera cambiar algo estoy escribiendo un post -cuyo desarrollo último irá para largo.

[Eckart]

PD: viewtopic.php?t=6985, precisamente para negar la posibilidad de que la SGM pudiera cambiar algo estoy escribiendo un post -cuyo desarrollo último irá para largo.

Gracias, Werto.

Un saludo.

[PanzerVIII]

Esta es la sección de historias alternativas, y tu rehuyes constantemente seguir el hilo de debate planteado, por lo que no voy a responder a tu marea de vocabulario inconexo y que no viene a cuento. Espero réplicas al tema concreto planteado, a tónica con lo que es la sección, en lugar de sumirse en perspectivas históricas globales, incluso abarcando varios siglos. Por favor, coherencia en los debates: que la gente que responda se ciña mínimamente al hilo.

[Werto]

Hola a todos.

Particularmente no creo la tesís expuesta sea inconexa, y la respuesta que implica a lo que planteas, creo que es clara.

Todo hubiese ido exactamente igual -a nivel de dinámica histórica general- estuviese quien estuviese al mando de la Luftwaffe.

Lo que he expuesto es una argumentación de porqué todo tendría que ir, necesariamente, igual.

Saludos Cordiales.

[Weiss]

Ciertamente habría cambiado algunos detalles, como el empleo utópico en Stalingrado o las peleas con el Alto Mando de la Kriegsmarine para ceder el control de aviones de reconocimiento.


Sin embargo hay, como creo entenderle al compañero Werto, factores que seguirían estado ahí, y que supondrían que pese a los cambios de mando, la Luftwaffe a la larga saldría derrotada.

A "grosso modo" para mi serían :

1- Producción en número suficiente

2- Desarrollo-fabricación de modelos. Recuerda que el Me109 o el Stuka ya estaban obsoletos y se continuó fabricando hasta el final.

3- La concepción del empleo de los aviones ( falta de una aviación estratégica, el "emperramiento" con la capacidad de bombardeo en picado )

4- El abastecimiento para su funcionamiento ( esp. para el entrenamiento de nuevas promociones )


Como digo se habría evitado ciertos errores y , quizás, trabajado en una dirección más adecuada. Pero eso habría sido factible en 1936 ( muerte de Wever )

[josan]

De acuerdo con casi todo lo expuesto por ti,amigo Weiss.
Solo matizar,que en mi opinion,el bf109,no estaba ni mucho menos obsoleto,en la mayor parte de la guerra.Un saludo.

[Audie Murphy]

Weiss ha acertado con sus planteamientos acerca de los errores alemanes en la aviación

"Desarrollo-fabricación de modelos

la concepción del empleo de los aviones"


no tuvieron una fuerza de bombardeo pesado, carecían de aviación naval, sus bombarderos medios quedaron desfasados en cuanto a carga bélica-armamento defensivo-protección y no fueron reemplazados por modelos más capaces ... mientras destinaban grandes medios económicos y personales en las V1 y V2 que no les sirvieron de nada (salvo para que el hombre llegara a la luna un par de décadas después )

pero el título del post tendría que cambiarse, no parece que les fuera mal en esa época y años posteriores: Polonia, Noruega, Francia, Balcanes, Operación Barbarroja ...

[Weiss]

De acuerdo con casi todo lo expuesto por ti,amigo Weiss.
Solo matizar,que en mi opinion,el bf109,no estaba ni mucho menos obsoleto,en la mayor parte de la guerra.Un saludo.

Cierto, cierto...mejor hubiese sido:

Un diseño que progresivamente era superado pese a sus continuas evoluciones


Ya se sabe, aveces se escribe más rápido que se razona


Saludos

[Weiss]

sus bombarderos medios quedaron desfasados en cuanto a carga bélica-armamento defensivo-protección y no fueron reemplazados por modelos más capaces ...

No sólo sus bombarderos, si no cualquier medio aéreo. Como ejemplo la pifia del Me 210.

Los alemanes gastaron mucho tiempo y recursos en proyectos que nunca volaron, fueron cancelados o algunos que nunca superaron sus defectos técnicos ( He 177 Greif ).

Al tiempo, como no hayaban el camino para encontrar su siguiente generación de aviones, se dedicaron a mejorar y producir en masa aquello que les habia funcionado.

No es que sea descabellado, pero todo diseño tiene sus límites y finalmente se ve superado. Simplemente no supieron reaccionar a tiempo para obtener la nueva generación de aviones, y cuando por fín lo iban encauzando ( Me262 y Ar240 p.ejem. ) sus recursos no exisitian.

[PanzerVIII]

Efectivamente, como señala Weiss en su primera respuesta, la Luftwaffe soportó problemas estructurales que no se llegaron a resolver. Esos emperramientos de los que hablas los llamo yo Hermann Goring. Su incompetencia no sólo abarcaba las pésimas acciones estratégicas, selección de objetivos y horarios de los bombardeos, sino que el empleo crónico de aviones inferiores a los ingleses (en la fase de guerra contra ingleses) incluso hasta el final de la guerra (el ejemplo del Messerschmitt es excelente), especialmente en el asunto de los cazas rápidos y los bombardeos en picado, tuvo una repercusión importante en el escenario aéreo de la guerra. Evidentemente, no se le puede quitar la culpa de todo eso al mando aéreo, especialmente cuando Goring era un amigo íntimo de Hitler, y contaba con su aprobación para cualquier cosa sin apenas revisar sus actuaciones.

[ROMMEL_DAK]

No se entiende como la industria alemana dedico esfuerzos al final de la guerra para desarrollar nuevos proyectos, debiendo concentrarse en el mejoramiento de los ya existentes y una masiva contruccion.

[Weiss]

Efectivamente, como señala Weiss en su primera respuesta, la Luftwaffe soportó problemas estructurales que no se llegaron a resolver. Esos emperramientos de los que hablas los llamo yo Hermann Goring. Su incompetencia no sólo abarcaba las pésimas acciones estratégicas, selección de objetivos y horarios de los bombardeos, sino que el empleo crónico de aviones inferiores a los ingleses (en la fase de guerra contra ingleses) incluso hasta el final de la guerra (el ejemplo del Messerschmitt es excelente), especialmente en el asunto de los cazas rápidos y los bombardeos en picado, tuvo una repercusión importante en el escenario aéreo de la guerra. Evidentemente, no se le puede quitar la culpa de todo eso al mando aéreo, especialmente cuando Goring era un amigo íntimo de Hitler, y contaba con su aprobación para cualquier cosa sin apenas revisar sus actuaciones.

Algunos de ellos, los puedes llamas "Ernest Udet "


Pero tampoco se los puedes achacar directamente al mando de la Luftwaffe. Me explico.

Señalas que uno de los grandes males de esta mala gestión fue la derrota de la Batalla de Inglaterra. Analicemos.

El empleo masivo de la Luftwaffe era sí o sí. Cualquier operación terreste o marítima contra Inglaterra necesitaba de la condición de superioridad aérea.

El problema es que Alemania, como siempre, pensaba en términos de una guerra europea continental ( nadie esperaba derrotar Francia tan rápido ).

Para ese concepto de guerra, la autonomía del Bf109 era más que adecuada, su principal talón de aquiles contra G.B. Aún con este lastre era a mi juicio superior a los Hurricane y los primeros Spitfire. Ahí no veo error del mando.

El fiasco del Me 110 no es achacable al mando, si no más bien a un diseño y ejecución técnica, no al mando ( de hecho en otros cometidos si era útil ). Tampoco es error del mando.

En cuanto a bombarderos, y siempre en términos continentales, Alemania tenía los He 111 y los Stuka, de todas todas uno de los dos pilares de su victoria en Europa. No veo error del mando.


Apesar de no contar con aviones de bombardero tipo B17-24 o halifax ( ahí SI veo error del mando y estrategas ), el empleo de los bombarderos disponibles no adecuados, casi derrota a la RAF.

¿ Error del Mando ?....error de Hitler por cambiar los objetivos de los aeródromos por Londres ( aquello de les devolveremos las bombas multiplicadas por mil ).

Puede que entonces digas : Göring no se opuso.

Bueno, pero eso tampoco lo haria su posible sustituto ( de hecho Greim tampoco lo hizo ). Ya sabemos todos a quienes nombraba el Führer como asesores.

Y algo no achacable al mando de la Luftwaffe, el empleo del radar ( recuerda que era algo nuevo y no probado ).

En resumen, de haber estado "otros" al mando de la Luftwaffe en 1940 no creo que hubiese cambiado la batalla de Inglaterra.


Apartir de ahí ya entraríamos en la discusión de porqué no se continuo en la senda del Heinkel He 280 ( Abril 1941 ) para buscar sustituto al Me 109, pero ahí ya volveríamos a los factores antes mencionados.

PD. Los aviones alemanes no eran inferiores a los ingleses en esa época ( 1939-41 ).