Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una derrota eventual

¿Qué pasaría si…?

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Re: Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una derrota eventual

Mensaje por José Luis » Mar Ene 24, 2023 9:44 am

¡Hola a todos!

El principal problema que observo en el ensayo arriba enlazado es que parte de unos supuestos y unas consideraciones que están en contradicción con la realidad. Empecemos por el primero y más importante, que USA no entrara en la guerra.

Suponer que USA no entrara en la guerra es tanto como decir que no le importaba el desafío y la amenaza de una Alemania nazi que buscaba la hegemonía mundial. Este supuesto es pura ciencia ficción, pues aceptarlo sería tanto como aceptar que la mayor potencia del mundo se prestaba voluntariamente a quedar en un segundo plano en una guerra donde se decidía un nuevo orden mundial. La declaración de guerra de Alemania a USA el 11 de diciembre de 1941 fue un acto gratuito de Hitler (que no estaba obligado a hacer) que sólo posibilitó formalmente la declaración de guerra del Congreso estadounidense contra Alemania en el mismo día. Pero aunque Hitler no hubiese declarado la guerra a USA, ésta ya estaba en guerra contra Japón desde el 7 de diciembre, y tarde o temprano entraría en guerra con Alemania.

Ahora bien, vamos a hacer una abstracción de estos inconvenientes para tu tesis y aceptemos por mor de tu argumento que USA no hubiese entrado en la guerra contra Alemania. No haber entrado como parte beligerante en el conflicto, no significaba que USA no hubiese seguido apoyando materialmente a Gran Bretaña (lo venía haciendo desde 1940) y a la Unión Soviética cuando ésta fue atacada por Alemania en junio de 1941. De hecho, la Ley de Préstamo y Arriendo aprobada el 11 de marzo de 1941 se amplió en octubre del mismo año para cubrir a la Unión Soviética, dos meses antes de la declaración de guerra de Alemania contra USA. Por tanto, la ayuda logística de USA a la URSS se habría mantenido y ampliado igualmente, aunque USA no hubiese entrado en guerra con Alemania.

Con respecto a lo que tú llamas el “mito” de la logística alemana en Barbarroja. Esto no fue ningún mito, sino una realidad. No puedes pretender resolverlo indicando que, de forma ideal, Alemania pudo evitarlo en 1939, y es absurdo hablar de 1942, pues ello no resolvería lo sucedido en 1941. A ver si soy capaz de explicarte el meollo de la cuestión.

En 1939 Alemania no tenía ninguna planificación real para invadir la Unión Soviética. Estaba centrada en Polonia, a la que atacó después de haberse asegurado un pacto de no agresión con la URSS. Este ataque tuvo como inmediata contrapartida la declaración de guerra de Gran Bretaña y Francia. Acto seguido, tras concluir victoriosamente la campaña militar contra Polonia, Alemania buscó un plan para continuar la guerra contra las dos potencias occidentales citadas. La campaña de Francia de mayo-junio de 1940 acabó con la capitulación de Francia, pero con Gran Bretaña en pie de guerra. Y con Alemania sin tener nada claro como continuar la guerra contra el Imperio británico. Fue en esta tesitura cuando Hitler decidió inicialmente preparar la invasión de la URSS. Esto nos sitúa a finales de julio de 1940. Es por ello totalmente irreal que tú quieras evitar la pesadilla logística alemana de Barbarroja trasladando a 1939 la solución a este problema. Porque en 1939 Alemania no podía pensar en una invasión de la URSS sin solventar previamente los problemas de Polonia y, luego, Gran Bretaña y Francia.

En su ataque a la URSS, Alemania metió en el saco todo lo que tenía disponible. De hecho, junto con sus aliados, el potencial ofensivo alemán de junio de 1941 nunca vería nada similar en los años siguientes de la guerra. Jamás en 1942-1945 Alemania volvió a tener un potencial ofensivo semejante en sus fuerzas armadas (y ni que decir tiene en su posición de ventaja efectiva táctico-operacional respecto a sus enemigos).

No tengo mucho más tiempo ahora para seguir comentando tu ensayo, que es un buen intento que, sin embargo, peca de las típicas inconsistencias de las historias alternativas. Esto es, se cambia aquello que perjudica la tesis propuesta y no se cambia nada de lo que la perjudica.

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José Luis
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Re: Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una derrota eventual

Mensaje por José Luis » Mar Ene 24, 2023 10:16 pm

¡Hola a todos!

A ver, TERTULIA, ahora que tengo un poco más de tiempo me gustaría proponerte un juego intelectual para ver cómo eres capaz de superar los obstáculos que, a mi juicio, hacen imposible la viabilidad de la hipótesis que planteas en tu ensayo, hipótesis que descansa fundamentalmente en la no intervención de USA en la IIGM, ya como “arsenal de las democracias” o como potencia beligerante. Te lo explico de la siguiente manera.

La gran lección que USA extrajo de la IGM fue su incapacidad para armar a sus fuerzas armadas con material de guerra. De hecho y esencialmente, USA combatió la IGM con material de guerra comprado o prestado de franceses y británicos. Ejemplo de esa incapacidad es el hecho de que durante 1917 el gobierno federal ordenó la compra de 50.000 piezas de artillería de la industria nacional, pero sólo recibió 143 a tiempo de ser usadas antes de que se firmase el armisticio de 1918.

Por tanto, durante los años de entreguerras los distintos gobiernos federales tomaron una serie de medidas para solventar esos problemas en una futura guerra. Básicamente hubo dos posturas bajo la administración Roosevelt (marzo de 1933 a abril de 1945): una preparativa limitada por los tiempos de paz (1933-38), y otra acelerada por los tiempos de guerra (1939-1941 antes del ataque japonés a Pearl Harbour). En esas dos etapas las decisiones de la administración Roosevelt caminaron lenta pero inexorablemente hacia la entrada final de USA en la guerra desatada por Alemania en 1939.

La primera gran decisión de la etapa preparatoria fue el Plan de Movilización Industrial (PMI) de 1930, que se revisó varias veces hasta 1939. Este plan vino acompañado de otros dos planes cuyo objetivo era facilitar la transición del país de un estado de paz a uno de guerra. El primero fue el Plan Preventivo de Movilización Militar, y el segundo el Plan de Adquisición para obtener el equipamiento necesario para armar al ejército.

En la segunda etapa, ya con la guerra iniciada en septiembre de 1939, Roosevelt puso en marcha el Plan Preventivo de Movilización Militar con la proclamación de 8 de septiembre de 1939 de una limitada emergencia nacional. El 16 de septiembre de 1940 Roosevelt firmó la Selective Training and Service Act, según la cual todos los hombres de entre 21 y 45 años de edad estaban obligados a registrarse para el reclutamiento militar. Aquellos que eran seleccionados por sorteo debían servir al menos un año en las fuerzas armadas. Era la primera ley de llamada a filas en tiempos de paz en la historia de USA. En esas fechas el ejército estadounidense no superaba los 190.000 hombres y ocupaba el número 17 en la clasificación de ejércitos del mundo, justo por debajo del ejército rumano. El Cuerpo Aéreo (integrado en el ejército de tierra) no superaba los 20.000 hombres y contaba con sólo 1.700 aviones, la mayor parte obsoletos. Por tanto, la primera medida de Roosevelt fue ordenar una capacidad de producción de 50.000 aviones por año. La movilización preventiva duró hasta diciembre de 1941, cuando pasó a una total movilización tras el ataque japonés a Pearl Harbor.

En mayo de 1940 Roosevelt reactivó el Consejo Asesor de Defensa Nacional, que tenía sus orígenes en Wilson en 1916. Roosevelt lo puso en marcha bajo el nombre de Oficina de Gestión de Emergencias. Antes de que fuese sustituida por la Oficina de Gestión de Producción en el segundo semestre de 1941, la Oficina de Gestión de Emergencias promovió un programa de expansión de la producción industrial de 9.000 millones de dólares.

Después de la reelección de Roosevelt como presidente en noviembre de 1940, en marzo de 1941 se aprobó la Ley de Préstamo y Arriendo, cuyos orígenes se remontaban al bombardeo aéreo nazi sobre Londres y el pacto del Eje (Alemania, Italia y Japón). Mediante este ley la administración Roosevelt quedaba obligada a reequipar al ejército británico para la defensa de sus islas: 7 millones de fusiles Enfield, 8.250 tanques y cañones antitanque, 3.400 cañones antiaéreos, 2.100 piezas de artillería, junto con otro material de guerra y munición que vino a conocerse como el “arsenal de la democracia”. Suponía un coste de 7.000 millones de dólares que Gran Bretaña no podía pagar, por lo que fue prestado a Gran Bretaña bajo los términos y condiciones de la citada ley.

Ahora, en el verano de 1941 Rossevelt se reunió con su Secretario de Guerra, Stimson, para decidir los requerimientos de la producción general y establecer objetivos para derrotar a todos los potenciales enemigos. Y a tal fin encargaron al mayor Albert C. Wedemeyer de la División de Planes de Guerra la tarea de elaborar un gran plan para la participación de USA en una posible guerra contra las potencias del Eje. Conocido como el “Plan de la Victoria”, Wedemeyer pidió la movilización de 10 millones de hombres para organizarlos y equiparlos como unas fuerzas expedicionarias modernas, así como el rápido despliegue de la capacidad industrial estadounidense para preparar a esas fuerzas para la acción. Este plan de Wedemeyer, con unos pocos cambios tras el ataque japonés a Pearl Harbor, fue la guía oficial de la administración Roosevelt para la movilización de personal y material para el despliegue global de sus fuerzas armadas durante la IIGM.

Con anterioridad, el 27 de mayo de 1941 Roosevelt declaró una emergencia nacional ilimitada. Y tras el ataque alemán contra la URSS en junio, Roosevelt anunció la ayuda a la Unión Soviética. Y a mediados de agosto de 1941 anunció la Carta del Atlántico, que significaba una medida más de cara a la transición de la paz a la guerra.

Para cuando Japón atacó Pearl Harbour en diciembre de 1941, el Congreso estadounidense ya había gastado más dinero en armar al ejército que el que había gastado en toda la IGM para el ejército y la marina.

Creo que este breve resumen de algunas de las decisiones más importantes de la administración Roosevelt antes del ataque japonés a Pearl Harbor el 7 de diciembre de 1941 muestran inequívocamente que USA llevaba tiempo preparando al país para entrar en la guerra. El ataque japonés de 7 de diciembre y la declaración de guerra de Hitler de 11 del mismo mes precipitaron y facilitaron la materialización de esos planes estadounidenses. Sin embargo, la parte de esos planes de ayuda material a los países que estaban en guerra contra el Eje ya estaba en marcha mucho antes del 7 de diciembre de 1941.

Pues bien, TERTULIA, cuando puedas superar estos obstáculos históricos, entonces quizá puedas desarrollar una historia alternativa en la que USA ni ayuda material y financieramente a los enemigos del Eje ni participa en la guerra como beligerante activo. O si lo quieres más sencillo, una historia alternativa en la que USA no ayuda material y financieramente a la Unión Soviética ni entra en guerra contra Alemania.

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Re: Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una derrota eventual

Mensaje por TERTULIA » Mié Ene 25, 2023 12:04 am

Buenas José Luis. Te respondo en un solo comentario a los 2 comentarios que dejaste para no hacer tanto embrollo.
José Luis escribió:
Mar Ene 24, 2023 9:44 am
¡Hola a todos!

El principal problema que observo en el ensayo arriba enlazado es que parte de unos supuestos y unas consideraciones que están en contradicción con la realidad. Empecemos por el primero y más importante, que USA no entrara en la guerra.

Suponer que USA no entrara en la guerra es tanto como decir que no le importaba el desafío y la amenaza de una Alemania nazi que buscaba la hegemonía mundial. Este supuesto es pura ciencia ficción, pues aceptarlo sería tanto como aceptar que la mayor potencia del mundo se prestaba voluntariamente a quedar en un segundo plano en una guerra donde se decidía un nuevo orden mundial. La declaración de guerra de Alemania a USA el 11 de diciembre de 1941 fue un acto gratuito de Hitler (que no estaba obligado a hacer) que sólo posibilitó formalmente la declaración de guerra del Congreso estadounidense contra Alemania en el mismo día. Pero aunque Hitler no hubiese declarado la guerra a USA, ésta ya estaba en guerra contra Japón desde el 7 de diciembre, y tarde o temprano entraría en guerra con Alemania.

Ahora bien, vamos a hacer una abstracción de estos inconvenientes para tu tesis y aceptemos por mor de tu argumento que USA no hubiese entrado en la guerra contra Alemania. No haber entrado como parte beligerante en el conflicto, no significaba que USA no hubiese seguido apoyando materialmente a Gran Bretaña (lo venía haciendo desde 1940) y a la Unión Soviética cuando ésta fue atacada por Alemania en junio de 1941. De hecho, la Ley de Préstamo y Arriendo aprobada el 11 de marzo de 1941 se amplió en octubre del mismo año para cubrir a la Unión Soviética, dos meses antes de la declaración de guerra de Alemania contra USA. Por tanto, la ayuda logística de USA a la URSS se habría mantenido y ampliado igualmente, aunque USA no hubiese entrado en guerra con Alemania.
Para empezar, hay que decir que, valga la redundancia, este se trata de un escenario hipotético, una historia alternativa. ¿Por qué es esto importante? Porque no importa qué tan poco probable hubiera sido históricamente que EUA no entrara en la guerra o no ayudara materialmente a Gran Bretaña y la URSS incluso antes de entrar en la guerra, pues en este escenario, como lo dejo en claro en el ensayo, no entró en la guerra ni ayudó materialmente a nadie. Armé el escenario precisamente así para demostrar que, de haber luchado sola, la URSS hubiera eventualmente perdido contra Alemania.

Ahora bien, que Estados Unidos nunca entrara en la guerra a mí me resulta una posibilidad muy obvia, y doy mis razones en el ensayo. Si de verdad hubiera tenido la intención de ir a la guerra contra Alemania, lo hubiera hecho ya con la posición aventajada de la que gozaba cuando Gran Bretaña y Francia entraron en la guerra, y no lo hizo. También pudo haber entrado ante la alarma de la gigantesca victoria Alemana, cuando todo el mundo sabía que Alemania iba a ganar la guerra (Julio de 1940) y de hecho pasó a controlar directa, indirecta y diplomáticamente a casi toda Europa, pero tampoco lo hizo. Pudo haber aprovechado la oportunidad de la invasión de Alemania a la URSS, y tampoco lo hizo a pesar de las insistencias de Churchill en plena Operación Barbarroja. Incluso cuando Japón atacó Pearl Harbor el Presidente le declaró la guerra sólo a Japón, pero no a Alemania e Italia aunque fueran aliados. De modo que, por cuarta vez, tampoco lo hizo. La pronta declaración de guerra norteamericana contra Alemania se debe a, como vos mismo lo dijiste, que Alemania le declaró la guerra a los 4 días de la agresión de Japón. No a la inversa. Ergo, si Alemania no declaraba la guerra a los EUA, no existe razón para pensar que los EUA declararían la guerra a Alemania. Esto para mí es una posibilidad muy real, aunque veo que vos tienes una opinión diametralmente opuesta. Y no le veo la ciencia ficción: EUA seguía casi con las mismas políticas aislacionistas previas a la Gran Guerra. La amenaza de quedar relegada a un segundo puesto ante el surgimiento de Alemania como otra superpotencia no parecía molestarle lo suficiente como para ir a la guerra contra ella.

En tu segundo comentario explicaste en detalle todos los planes de movilización y de ayuda material a sus futuros aliados que los EUA tenían preparados y habían ido activando uno por uno como aprendizaje de la Gran Guerra y reacción a la amenaza de una nueva guerra, a la guerra ya iniciada y finalmente cuando ellos mismos entraron en guerra. Escribiste 10.000 datos históricos que no conocía y se nota que sabes del tema del que hablas, pero asumo que el objetivo de todo es demostrarme que los EUA ya otorgaban ayuda material y financiera a sus futuros aliados antes de entrar en la guerra, o que sí pretendían ir a la guerra contra Alemania ya fuere que ésta le declarase la guerra o no, ¿Verdad? Pues ya estamos entrando en un obvio “what if…”. Claramente vos crees que sí iba a entrar en la guerra en Europa por las razones en tu segundo comentario citadas, que se venía preparando para ello desde hacía años, que los venía ayudando tiempo atrás, etc. Y sí tiene sentido. Y obviamente lo que dices (que si o si iba a entrar en la guerra) sí es una posibilidad real. Pero para mí es igualmente obvio que por las razones que cité arriba era una posibilidad muy real (ojo, nunca hablo de absolutos) que EUA no hubiera entrado en la guerra si no hubiera sido agredida por Alemania, o Hitler no hubiera tomado la torpe iniciativa de declararle la guerra.

De todas formas, quiero reiterar aquí que el punto del ensayo es mostrar precisamente que, sin la intervención de los EUA, Alemania habría ganado la guerra aun invadiendo a la URSS. De modo que discutir qué tan probable hubiera sido que EUA entrara en la guerra se torna un tanto irrelevante para lo que muestro en el ensayo.

José Luis escribió:
Mar Ene 24, 2023 9:44 am
Con respecto a lo que tú llamas el “mito” de la logística alemana en Barbarroja. Esto no fue ningún mito, sino una realidad. No puedes pretender resolverlo indicando que, de forma ideal, Alemania pudo evitarlo en 1939, y es absurdo hablar de 1942, pues ello no resolvería lo sucedido en 1941. A ver si soy capaz de explicarte el meollo de la cuestión...

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Como claramente digo en el ensayo, la pesadilla logística de Barbarroja es una realidad que nunca busqué negar. Estoy muy al tanto de los problemas logísticos que los Alemanes sufrieron. Precisamente lo que busco demostrar es que la URSS estaba en la misma situación que Alemania. Su logística también era un desastre, y fue compensada únicamente por la ayuda material norteamericana, que aunque me des el dato conocido de que los estaban ayudando materialmente antes del inicio de la guerra, tienes que admitir que, como menciona cualquier libro sobre la SGM, esa ayuda se multiplicó a dimensiones inmensas una vez Alemania le declaró la guerra a EUA. Si EUA no hubiera entrado en la guerra y aun así hubiese continuado apoyando material y financieramente a la URSS, eso no habría bastado para salvarla del nazismo. Lo que la salvó fue la apertura de nuevos frentes de guerra. Y de todas formas reitero que en este escenario EUA no envía ayuda material a Gran Bretaña ni a la URSS.

De todas formas, no comprendo del todo tu postura de que, de haberse movilizado para una guerra total en 1939 o 1941 o 1942, esto no habría tenido obvias repercusiones favorecedoras para Alemania. Es obvio que las hubiera tenido. Mencionas que tras 1941 Alemania jamás pudo montar una ofensiva del mismo calibre como la de Barbarroja. Esto es obviamente cierto y en mi ensayo dejo muy en clara la razón: Alemania no se movilizó para la guerra total sino hasta fines de 1943. Incluso dejo muy en claro la causa y el temor que llevaron a Hitler a no movilizarse a tiempo. Pero los datos están: Su economía era más grande que la Soviética, y producía una cantidad mucho mayor de recursos esenciales para la guerra. De modo que, de haberse movilizado a tiempo, como lo hizo la URSS, las ofensivas Alemanas no se habrían disminuido en tamaño operacional (ni siquiera por el mito del petróleo, que como se ve tenía suficiente para montar una Operación Barbarroja cada año). Esto es pura matemática. Es evidente. La logística hubiera seguido siendo un desastre, por supuesto. Pero así también la Soviética.

Me voy un poco off-topic al aclararte que, si bien es cierto que el material bélico usado por los EUA durante la Gran Guerra provenía de Gran Bretaña y Francia, no hay que olvidar que estos pudieron construir ese material bélico gracias a la inmensa ayuda financiera que EUA ya les venía dando a sus futuros aliados. De modo que, sin sus propios recursos financieros, EUA no podría haber logrado que Gran Bretaña y Francia le otorgaran esas armas manufacturadas con el oro Americano. Estoy escribiendo otro ensayo en el que justamente muestro que lo más probable es que Alemania hubiera ganado la Gran Guerra de no ser por la entrada norteamericana a la misma, en el cual refuto el argumento cliché de que el bloqueo naval británico habría traído en última instancia la victoria para los aliados.

Y bueno, por último aclarar que agradezco tus críticas constructivas, pero en general te enfocaste en cuestionar las premisas de mi escenario en lugar de los datos y cifras que doy o las conclusiones que saco: no negaste, por ejemplo, que la URSS habría sido eventualmente derrotada de haber peleado sola, que es precisamente lo que muestro. ¿O lo hiciste en un comentario antiguo? Hace 1000 años que no leía este hilo…

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Re: Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una derrota eventual

Mensaje por José Luis » Mié Ene 25, 2023 2:52 am

¡Hola a todos!

Vamos a ver, TERTULIA, eres tú quien introduce la no intervención de USA en la guerra. Esto en la hipótesis que planteas en tu último ensayo no es un hecho irrelevante que puedas obviar sin más. Tienes que explicar las razones por las cuales tú crees que es posible montar un nuevo escenario geoestratégico donde USA no participa en la guerra.

Ahora, las razones que tú has expuesto en tu mensaje sobre las oportunidades que, en tu opinión, desperdició USA para declarar la guerra a Alemania (desde 1939 hasta el 10 de diciembre de 1941) no son razones convincentes. Por varios motivos. Primero, en septiembre de 1939 (cuando la guerra ya se había generalizado con las declaraciones de guerra de Gran Bretaña y Francia), Roosevelt estaba a un año de finalizar su mandato presidencial, y en esa época dominaba el apoyo público mayoritario a la política aislacionista oficial. Además, USA estaba lejos aún de estar preparada para decidir en esa época entrar en la guerra, y menos aun se imaginaba la situación militar que se dio en mayo-junio de 1940. Fue precisamente la capitulación de Francia y la delicada situación en que quedaba Gran Bretaña, lo que influyó decisivamente en Roosevelt para avanzar en su apoyo a Gran Bretaña y en su preparación para hacer frente a una potencial amenaza nazi en el hemisferio occidental. Cuando Roosevelt consiguió su reelección como presidente en noviembre de 1940 y contrario a lo que había prometido en campaña (respetar la neutralidad estadounidense), ya comenzó a materializar sus antiguas decisiones y a poner en marcha unas nuevas en previsión de la entrada de USA en la guerra. ¿Por qué no declaró la guerra a Alemania, siguiendo tu argumentación, inmediatamente después del ataque nazi a la URSS? Por varias razones, fundamentalmente políticas, aunque también militares. En otras palabras, por razones estratégicas. Primero, debía hacer frente (y lo hizo) a las presiones del Congreso y de parte de su gobierno que pedían que USA no ayudara a la URSS, pues esas partes políticas creían que la URSS sería derrotada en pocas semanas. Segundo, debía seguir “ejerciendo control” mediático sobre la opinión pública, que entonces ya empezaba a ser mayoritariamente favorable a la entrada de USA en la guerra. Finalmente, por qué no declaró la guerra a Alemania el 7 de diciembre de 1941 tras el ataque nipón a Pearl Harbor?. Bien, aquí la verdad es que no hay mucho que sacar de la mollera, pues todo se precipitó con la declaración de guerra de Hitler cuatro días después. Sólo podemos especular qué haría Rossevelt si Hitler no hubiese realizado esa declaración de guerra. Y yo especulo que no tardaría mucho tiempo en declararle la guerra a Alemania, pues Japón era un socio del Eje, y tras su ataque a Pearl Harbor, Rossvelt ya no tenía ningún problema político ni de opinión pública para declararle la guerra a todo el Eje. Y baso mi especulación en un mínimo sentido geostratégico y en los preparativos previos de Roosevelt que ya he comentado.

Ahora pasemos a la cuestión de la logística. Me permito señalarte que partes de una consideración incierta. Cuando dices que: “Precisamente lo que busco demostrar es que la URSS estaba en la misma situación que Alemania”, estás deformando la realidad de las cosas. Si entiendo bien, te refieres a la cuestión logística. No estaban en la misma situación logística en el frente el 22 de junio de 1941. El Ejército Rojo estaba mucho peor que el Ostheer en términos logísticos en todas su derivadas: transporte, talleres, munición, etc. En cambio, el Ostheer atacó con su logística a tope. Lo que sucedió en términos logísticos es que a medida que el Ostheer penetraba en la profundidad del territorio ruso su logística se complicaba, mientras que la de un Ejército Rojo en retirada (y en algunos casos desbandada) se facilitaba. En un caso se extendía la distancia entre los centros de aprovisionamiento y la línea de frente, y en otro esa distancia se reducía. Esto en lo que concierne a la logística durante los primeros meses de la Operación Barbarroja. Sin embargo, el punto central al comparar la logística alemana y la rusa en la guerra es el potencial de ambos países. Alemania no pudo (ni podía) mejorar sustancialmente la situación logística que experimentó en 1941 (ni en los años posteriores), mientras que la Unión Soviética sí lo pudo hacer en 1941 (y en los años posteriores, eso sí con la ayuda estadounidense). Por tanto, la situación en el frente en junio de 1941 no era igual en términos logísticos para Alemania y la URSS. Inicialmente era favorable a los alemanes porque los soviéticos -además de estar mal aprovisionados y equipados- estaban muy lejos de sus principales centros de aprovisionamiento, mientras que los alemanes estaban muy cerca. Pero a corto plazo, la situación se volvió a la inversa, con los soviéticos en mejor condiciones logísticas que los alemanes. Y luego, en ese año de 1941, la URSS tenía un potencial de capacidad logística mucho mayor que el alemán, que ya lo había exprimido a tope.

Luego dices otra cosa, TERTULIA, que es históricamente incorrecta:
TERTULIA escribió: Si EUA no hubiera entrado en la guerra y aun así hubiese continuado apoyando material y financieramente a la URSS, eso no habría bastado para salvarla del nazismo. Lo que la salvó fue la apertura de nuevos frentes de guerra. Y de todas formas reitero que en este escenario EUA no envía ayuda material a Gran Bretaña ni a la URSS.
Vamos a ver. En 1941 la URSS resistió la embestida nazi y finalmente la rechazó y la hizo retroceder más de 150 kilómetros en su contraofensiva de diciembre. En otras palabras, Alemania fracasó en su ataque a la URSS tiempo antes de que Hitler hubiera declarado la guerra a USA. Y este fracaso se produjo sin que la URSS recibiera ningún apoyo sustancial de ningún tipo de USA. En 1942 ya se hizo patente la ayuda estadounidense a la URSS, pero no fue esa ayuda lo que hizo fracasar otra vez la ofensiva alemana de verano de 1942. Donde se empezó a sentir esa ayuda de USA fue en operaciones ofensivas soviéticas de 1943 en términos logísticos, especialmente a partir de julio de 1943. Ahora bien y antes de continuar, quiero dejar claro, para no dar pie a la confusión, que la logística por sí sola no explica los fracasos alemanes de 1941 y 1942 ni los éxitos soviéticos de los mismos años. Hubo otros factores que, tomados en su conjunto, ayudan a explicar éxitos y derrotas. La logística determina el alcance en el tiempo y el espacio de lo que puede sostener una operación ofensiva y una operación defensiva. Las ofensivas soviéticas a partir de 1943 no serían posibles en espacio y tiempo sin la ayuda de USA en dicho ámbito, pero eso no quiere decir que no fueran posibles. De hecho, toda operación ofensiva de gran envergadura durante la IIGM se vio complicada por superar los términos logísticos en espacio y tiempo. Incluso para los aliados en Europa en 1944. Eso sí, hay que subrayar que ninguna operación ofensiva terrestre como la llevada a cabo por Alemania en la Operación Barbarroja tiene parangón en la Historia. Dicho esto volvamos a tu cita.

A la URSS no la salvó la apertura de otros frentes por los aliados. Los únicos nuevos frentes que abrieron los aliados fueron Sicilia e Italia en 1943, y Francia en 1944. Pero para cuando eso sucedió, Alemania ya había perdido toda posibilidad militar de ganar la guerra en Rusia. Hitler comenzó a retirar tropas de su frente activo en el Frente Oriental cuando ya había fracasado su ofensiva de verano, la Operación Ciudadela. Ni que decir tiene que la apertura de nuevos frentes, incluido el aéreo sobre Alemania, en 1943 y 1944 ayudó sustancialmente a facilitar las ofensivas soviéticas de esos años, pero ello está muy lejos de decir que la “salvaron del nazismo”. Finalmente y para rematar este asunto, sólo en 1944 tomó Hitler la decisión de priorizar el Frente Occidental sobre el Oriental.
TERTULIA escribió: De todas formas, no comprendo del todo tu postura de que, de haberse movilizado para una guerra total en 1939 o 1941 o 1942, esto no habría tenido obvias repercusiones favorecedoras para Alemania. Es obvio que las hubiera tenido.
Vamos a ver, TERTULIA, yo no he dicho exactamente lo que tú insinúas. He dicho que en 1939 Alemania no podía movilizarse para una guerra total pensando en una invasión de la URSS. Simplemente porque en 1939 no había ningún plan ni idea en Hitler o su EMG para invadir la URSS a corto plazo. Tampoco se movilizó para una guerra total contra Polonia porque creyó que esa guerra sería localizada y no tendría las consecuencias que tuvo con Gran Bretaña y Francia entrando en ella. Pero además de estas razones había otras de índole ideológico que procedían de las experiencias de la IGM, cuando una gran parte de la población alemana se alzó en revolución en noviembre de 1918 por, entre otras razones, los estragos de la guerra y las privaciones que había provocado en la sociedad alemana. Hitler se juró a sí mismo que esta situación nunca volvería a repetirse, y por ello se abstuvo durante gran parte de la guerra de decretar una movilización absoluta de sus recursos humanos y materiales para una guerra total. Mientras pudo, intentó evitar que el pueblo alemán sufriera de manera total los estragos de la guerra. Cuando se percató de que esa situación era insostenible por más tiempo y quiso darle la vuelta, ya era demasiado tarde. Bien, en 1941 Hitler puso en marcha por vez primera una estrategia “Blitzkrieg” para la planificación y despliegue de la Operación Barbarroja. Esto es importante tenerlo en cuenta, pues de lo contrario se cae en los errores de apreciación que tú estás cometiendo. La estrategia “Blitzkrieg” significaba una guerra total para una duración de dos o tres meses, tiempo tras el cual la URSS estaría derrotada y Alemania podría contemplar desde otra posición mucho más ventajosa cómo continuar la guerra contra Gran Bretaña (y con toda certeza USA). Pero esta estrategia fracasó finalmente, y con ello toda idea hitleriana de una guerra corta contra la URSS. Ahora bien, si tú quieres hacer un viaje en el tiempo que lleve a los alemanes de diciembre de 1941 a junio de 1941 o incluso el verano de 1940 cuando Hitler decidió atacar a la URSS para que Hitler decretara una movilización total de los recursos de Alemania ya en ese verano de 1940, te ibas a encontrar con que las mejoras que podrían haber hecho no iban a ser determinantes para lo que sucedió en 1941. Yo creo más bien que si pudieran dar ese salto atrás en el tiempo, Hitler no ordenaría la invasión de a URSS. Además, y por otra parte, esta ficción supone desconocer la naturaleza política de Hitler. Fíjate tú que ni siquiera en la realidad del fracaso de 1941, ordenó Hitler la movilización total en 1942. Y si lo hubiera hecho, y aquí contesto a tu cita, no habría servido para evitar lo ya sucedido en 1941. Esto fue lo que te contesté, más sucintamente, en mi penúltimo post.

Por último, no estoy de acuerdo con tu valoración de que la producción alemana de materias primas estratégicas era mucho mayor que la soviética, así sin más. Pon ejemplos concretos para poder discutirlos. Desde luego, si consideramos la explotación de materias primas aplicada a la producción de armamento principal de guerra, Alemania queda por detrás de la URSS en producción de tanques, aviones, piezas de artillería, cañones de infantería y municiones, por ejemplo.

Recapitulando, a mí me parece muy bien que presentes una historia alternativa a la que se produjo en el Frente Oriental en 1941-1944, pero es necesario que esta historia esté sustentada en escenarios posibles y no ficticios, porque si no entramos en el terreno de la ciencia ficción. Por ejemplo, un escenario posible que no se dio pero pudo darse fue que Churchill cediese a las presiones políticas existentes entonces en Gran Bretaña `para llegar a un entendimiento con Alemania tras la capitulación francesa en junio de 1940. Si esto hubiera sucedido y Alemania fuese capaz de tejer una alianza con los países que había derrotado y sometido, entonces la aventura soviética adquiriría otras dimensiones. Con Gran Bretaña en paz con Alemania, es posible (y sólo digo posible) que USA mantuviera su política de aislacionismo respecto de Europa, aunque esto correría al albur de lo que hiciera Japón en el sudeste asiático. Y con una Europa en paz con Alemania en el verano de 1940, sería posible (sólo posible) que Alemania contase con la plena colaboración de esa Europa para una guerra contra la URSS en 1941. En este hipotético escenario las cosas podrían haber cambiado sustancialmente en una hipotética guerra con la URSS. Claro está que para que este escenario fuera posible habría que cambiar algo que tiene difícil cambio: la naturaleza ideológica del nazismo.

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Re: Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una derrota eventual

Mensaje por TERTULIA » Mié Ene 25, 2023 5:40 am

Buenas. Respondo.
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 2:52 am
...Ahora, las razones que tú has expuesto en tu mensaje sobre las oportunidades que, en tu opinión, desperdició USA para declarar la guerra a Alemania (desde 1939 hasta el 10 de diciembre de 1941) no son razones convincentes. Por varios motivos. Primero, en septiembre de 1939 (cuando la guerra ya se había generalizado con las declaraciones de guerra de Gran Bretaña y Francia), Roosevelt estaba a un año de finalizar su mandato presidencial, y en esa época dominaba el apoyo público mayoritario a la política aislacionista oficial. Además, USA estaba lejos aún de estar preparada para decidir en esa época entrar en la guerra, y menos aun se imaginaba la situación militar que se dio en mayo-junio de 1940. Fue precisamente la capitulación de Francia y la delicada situación en que quedaba Gran Bretaña, lo que influyó decisivamente en Roosevelt para avanzar en su apoyo a Gran Bretaña y en su preparación para hacer frente a una potencial amenaza nazi en el hemisferio occidental. Cuando Roosevelt consiguió su reelección como presidente en noviembre de 1940 y contrario a lo que había prometido en campaña (respetar la neutralidad estadounidense), ya comenzó a materializar sus antiguas decisiones y a poner en marcha unas nuevas en previsión de la entrada de USA en la guerra. ¿Por qué no declaró la guerra a Alemania, siguiendo tu argumentación, inmediatamente después del ataque nazi a la URSS? Por varias razones, fundamentalmente políticas, aunque también militares. En otras palabras, por razones estratégicas. Primero, debía hacer frente (y lo hizo) a las presiones del Congreso y de parte de su gobierno que pedían que USA no ayudara a la URSS, pues esas partes políticas creían que la URSS sería derrotada en pocas semanas. Segundo, debía seguir “ejerciendo control” mediático sobre la opinión pública, que entonces ya empezaba a ser mayoritariamente favorable a la entrada de USA en la guerra. Finalmente, por qué no declaró la guerra a Alemania el 7 de diciembre de 1941 tras el ataque nipón a Pearl Harbor?. Bien, aquí la verdad es que no hay mucho que sacar de la mollera, pues todo se precipitó con la declaración de guerra de Hitler cuatro días después. Sólo podemos especular qué haría Rossevelt si Hitler no hubiese realizado esa declaración de guerra. Y yo especulo que no tardaría mucho tiempo en declararle la guerra a Alemania, pues Japón era un socio del Eje, y tras su ataque a Pearl Harbor, Rossvelt ya no tenía ningún problema político ni de opinión pública para declararle la guerra a todo el Eje. Y baso mi especulación en un mínimo sentido geostratégico y en los preparativos previos de Roosevelt que ya he comentado.
Lo que estás haciendo aquí es citar y enlistar las causas de porque EUA no entró en la guerra antes de la fecha en que lo hizo. Que por este motivo, que por tal otro. Eso lo entiendo (de nuevo, había detalles que desconocía), pero no es suficiente para argumentar que la entrada de Estados Unidos en la guerra era inevitable. Vamos. Su situación no era muy diferente a la que mantuvo durante la Gran Guerra: Primera potencia industrial del mundo, con una política aislacionista, pero al mismo tiempo ayudando financieramente a sus futuros aliados, y una opinión pública inicialmente contraria a la guerra. Y sin embargo no fue sino hasta Abril de 1917 que entró en la guerra, y sencillamente porque Alemania volvió a causar estragos con su guerra submarina sin restricciones. No puedes, reitero, no puedes (ni yo tampoco) afirmar que Estados Unidos iba a si o si entrar en la guerra tras Pearl Harbor. ¿Y Por Qué no puedes? Porque entramos en un escenario “what if…”, y que yo sepa ninguno de los 2 es omnisciente como para saber qué hubiera pasado. Nadie lo es. Es imposible de saber. Se pueden hacer predicciones. Yo también las hago. Según las tuyas EUA entra en la guerra seguro. Según las mías lo más probable es que no, y por eso considero el error más grave de Hitler el haberle declarado la guerra a EUA sin motivo real. En esto no nos vamos a poner de acuerdo nunca porque vos das más peso a las razones que citas, y yo hago exactamente lo mismo con las mías.
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 2:52 am
Ahora pasemos a la cuestión de la logística. Me permito señalarte que partes de una consideración incierta. Cuando dices que: “Precisamente lo que busco demostrar es que la URSS estaba en la misma situación que Alemania”, estás deformando la realidad de las cosas. Si entiendo bien, te refieres a la cuestión logística. No estaban en la misma situación logística en el frente el 22 de junio de 1941. El Ejército Rojo estaba mucho peor que el Ostheer en términos logísticos en todas su derivadas: transporte, talleres, munición, etc. En cambio, el Ostheer atacó con su logística a tope. Lo que sucedió en términos logísticos es que a medida que el Ostheer penetraba en la profundidad del territorio ruso su logística se complicaba, mientras que la de un Ejército Rojo en retirada (y en algunos casos desbandada) se facilitaba. En un caso se extendía la distancia entre los centros de aprovisionamiento y la línea de frente, y en otro esa distancia se reducía. Esto en lo que concierne a la logística durante los primeros meses de la Operación Barbarroja.
Con mi ensayo lo que muestro es que la URSS, logísticamente hablando, era un desastre. Nunca quise decir específicamente que su situación era tan exactamente mala como la Alemana, o un poco mejor, o un poco peor. No. Lo que quise decir (la esencia detrás de los que escribí) es que la logística de la URSS era muy mala, y que por ello el laureado argumento de “la logística venció a Alemania” también aplica a la URSS en el caso del uno a uno. Y estoy muy al tanto de cuales eran los problemas logísticos de cada bando y porqué se fueron complicando o resolviendo a medida que la guerra avanzó.
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 2:52 am
Luego dices otra cosa, TERTULIA, que es históricamente incorrecta:
TERTULIA escribió: Si EUA no hubiera entrado en la guerra y aun así hubiese continuado apoyando material y financieramente a la URSS, eso no habría bastado para salvarla del nazismo. Lo que la salvó fue la apertura de nuevos frentes de guerra. Y de todas formas reitero que en este escenario EUA no envía ayuda material a Gran Bretaña ni a la URSS.
Vamos a ver. En 1941 la URSS resistió la embestida nazi y finalmente la rechazó y la hizo retroceder más de 150 kilómetros en su contraofensiva de diciembre. En otras palabras, Alemania fracasó en su ataque a la URSS tiempo antes de que Hitler hubiera declarado la guerra a USA. Y este fracaso se produjo sin que la URSS recibiera ningún apoyo sustancial de ningún tipo de USA...
Hablas del fracaso ante Moscú como si la guerra ya hubiera estado perdida. Vamos. Lo que muestro en mi ensayo es precisamente que Alemania hubiera vencido eventualmente a la URSS. No en una guerra relámpago, sino EVENTUALMENTE. Y para todo ello me valgo de las cifras y datos que doy: Alemania tenía una economía más grande, una producción de recursos mucho más grande (que NUNCA aprovechó) y un ejército mucho más eficaz como muestra el radio de bajas. Lo más probable, pero que tampoco tengo forma de saber por no ser omnisciente, es que Alemania, sin importar cuantos años le hubiese llevado, hubiera vencido a la URSS. Supongamos que en mi escenario la Operación Barbarroja fracasa (lo cual doy por sentado. Dudo muchísimo que Alemania venciera a la URSS en unos cuantos meses) ¿Y qué? La guerra habría seguido y la situación se hubiese tornado más y más favorable para Alemania. ¿Por Qué históricamente no fue así? Porque Hitler jamás aprovechó sus recursos (a tiempo), porque subestimó al ejército rojo, porque cometió errores estratégicos como no ir tras Moscú la primera vez que pudo y en su lugar embolsó al ejército rojo al este de Kiev. En mi ensayo cito estos 2 como los errores más graves: No movilizarse a tiempo para la guerra total, como sí hicieron todos sus enemigos, y declararle la guerra a EUA aun no habiendo acabado con la URSS.
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 2:52 am
A la URSS no la salvó la apertura de otros frentes por los aliados. Los únicos nuevos frentes que abrieron los aliados fueron Sicilia e Italia en 1943, y Francia en 1944. Pero para cuando eso sucedió, Alemania ya había perdido toda posibilidad militar de ganar la guerra en Rusia...
Como explica John Mosier, a cuya tesis me adhiero casi en su totalidad, Alemania tenía hasta Julio de 1943 (en lo que respecta al frente del este) más posibilidades de ganarle a la URSS, que la URSS a Alemania. Las razones están dadas y explicadas en el ensayo, así que no me voy a repetir. La esencia de lo que digo es que, si por un acto de magia EUA y Gran Bretaña hubieran detenido todas sus operaciones militares tras echar a los Alemanes de Tunisia, dejando de esa forma a la URSS y Alemania en un uno contra uno, Alemania tenía muchas más posibilidades de vencer a la URSS. La operación Ciudadela hubiera sido un éxito de no ser porque Hitler la canceló. Y la canceló por la apertura del frente en Sicilia, no porque la operación no estuviese dando resultados. Al contrario: Los estaba dando, tal y como el propio Manstein señaló. Ninguna de las 2 pinzas había sido detenida. La del sur estaba en pleno avance, y la del norte, que tampoco fue detenida por el enemigo y ya tenía pensado otro avance, retrocedió para hacer frente a la ofensiva Soviética en el saliente de Orel. Adicionalmente, los rusos estaban (muy tipicamente) perdiendo 4 veces la cifra Alemana, que era precisamente uno de los objetivos de Ciudadela: hacer que los Soviéticos lanzaran a una "picadora" todos los recursos militares y humanos posibles en su defensa del saliente. De todas formas, no pienso ponerme a discutir las tácticas y detalles de una batalla. No es ese mi interés. Mi punto y el del ensayo es, entre otros, que la ayuda geo-estratégica (ergo, la apertura de nuevos frentes) salvaron a la URSS de una derrota eventual. Y también en el ensayo aclaro que sé muy bien que esos frentes tuvieron éxito gracias a que la URSS tenía todo el peso de la wermacht encima suyo. Y que de no ser por la propia URSS, dichos nuevos frentes jamás hubieran tenido éxito.
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 2:52 am
Pero además de estas razones había otras de índole ideológico que procedían de las experiencias de la IGM, cuando una gran parte de la población alemana se alzó en revolución en noviembre de 1918 por, entre otras razones, los estragos de la guerra y las privaciones que había provocado en la sociedad alemana. Hitler se juró a sí mismo que esta situación nunca volvería a repetirse, y por ello se abstuvo durante gran parte de la guerra de decretar una movilización absoluta de sus recursos humanos y materiales para una guerra total. Mientras pudo, intentó evitar que el pueblo alemán sufriera de manera total los estragos de la guerra...
Bueno, me parece que no leíste el ensayo completo, en cuyo caso no estas debatiendo sabiendo y entendiendo lo que digo. En el ensayo dedico varios párrafos a lo que dices aquí. Literalmente trato este tema y explico lo mismo que vos, y por qué probablemente no hubiera ocurrido nada similar a lo de Noviembre de 1918. De nuevo: Esta en el ensayo, no voy a repetirme.
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 2:52 am
Por último, no estoy de acuerdo con tu valoración de que la producción alemana de materias primas estratégicas era mucho mayor que la soviética, así sin más. Pon ejemplos concretos para poder discutirlos. Desde luego, si consideramos la explotación de materias primas aplicada a la producción de armamento principal de guerra, Alemania queda por detrás de la URSS en producción de tanques, aviones, piezas de artillería, cañones de infantería y municiones, por ejemplo.
Los link estan en el ensayo. El porqué no los revisaste no lo sé. Provienen de un libro que se llama “World War II: A Statistical Survey”. Yo hallé las cifras en un blog militar llamado “WW2-Weapons” que se basa precisamente en ese libro para las cifras que da. Los link, que te vuelvo a dejar, son estos:

https://www.ww2-weapons.com/german-arms-production/
https://www.ww2-weapons.com/russian-arms-production/

El primer link da los datos para Alemania. El Segundo los de la URSS. En ambos tienes que buscar el cuadro que diga “Annual strategic raw material production (m. metric tons):” Ahí se ve muy claro como en la producción de Carbón, Hierro, Acero y Aluminio (y probablemente 1000 otros que no revisé) Alemania supera con creces la producción Soviética (a excepción del Petróleo, por supuesto).

Y respecto a lo que dices de explotar las materias primas para uso bélico, tienes razón. Alemania queda en un muy segundo plano, porque Hitler jamás movilizó la economía para la guerra total. En 1944 Hitler ya producía casi la misma cantidad de tanques que la URSS. Imagínate si hubiese movilizado su economía cuando Francia y Gran Bretaña declararon la guerra, algo muy obvio de hacer pues ya se trata de una guerra mundial. Ergo, probablemente larga y costosa (Hitler no sabía que iba a vencer a Francia con semejante facilidad). Esto es matemático: Si sabemos que Alemania producía más recursos esenciales para la guerra, y que su economía era más grande que la Soviética (como muestra Mark Harrison) es OBVIO que Alemania habría podido superar la producción de armas Soviética. El error fue no hacerlo por temor a un descontento del estilo de Noviembre de 1918.

En resumen, me parece que esto es en lo que NO estamos de acuerdo:
En que la entrada a la guerra de EUA no era inevitable.
En que, aun cuando EUA no hubiera entrado en la guerra, su ayuda material no habría salvado a la URSS.
En que lo que salvó a la URSS fue la apertura de nuevos frentes.

En esto SÍ estamos de acuerdo:
En que Hitler no se movilizó en gran medida por su temor a un Noviembre de 1918.
En que logísticamente ambos bandos sufrían mucho, sobre todo la URSS.

Saludos Cordiales.

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Re: Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una derrota eventual

Mensaje por José Luis » Mié Ene 25, 2023 10:32 am

¡Hola a todos!
TERTULIA escribió: Lo que estás haciendo aquí es citar y enlistar las causas de porque EUA no entró en la guerra antes de la fecha en que lo hizo. Que por este motivo, que por tal otro. Eso lo entiendo (de nuevo, había detalles que desconocía), pero no es suficiente para argumentar que la entrada de Estados Unidos en la guerra era inevitable.
Hombre, yo te estoy dando unos datos y argumentos que indican claramente que USA iba a entrar, tarde o temprano, en la guerra. No puedo hacer otra cosa racional. Y no es una cuestión de fe. El propio Hitler esperaba la entrada de USA en la guerra para algún momento de 1942-43. Esto es otro hecho. El que tú no quieras aceptarlos o no los veas suficientes para estar de acuerdo con su significado creo que está relacionado con que dejan tu historia alternativa sin sostén histórico. Pero la evidencia está ahí y viene además corroborada por la realidad de lo que pasó. En cambio, tú no aceptas esa evidencia para poder montar una historia que no sucedió. Ya te adelanto desde ahora que yo no estoy aquí por la labor de debatir sin atenerme a razones y a evidencias, ni contigo ni con nadie. Cuando se obvian estos requisitos, abandono.
TERTULIA escribió: Su situación no era muy diferente a la que mantuvo durante la Gran Guerra: Primera potencia industrial del mundo
Es otra afirmación incorrecta. En vísperas de la IGM, Gran Bretaña tenía la economía industrial y la potencia naval más grandes del mundo. Esta información la puedes corroborar en cualquier página seria de Internet. Y mejor dejamos a un margen lo de la IGM porque veo que tienes una información bastante alejada de la realidad.
TERTULIA escribió: No puedes, reitero, no puedes (ni yo tampoco) afirmar que Estados Unidos iba a si o si entrar en la guerra tras Pearl Harbor. ¿Y Por Qué no puedes? Porque entramos en un escenario “what if…”, y que yo sepa ninguno de los 2 es omnisciente como para saber qué hubiera pasado. Nadie lo es. Es imposible de saber. Se pueden hacer predicciones. Yo también las hago. Según las tuyas EUA entra en la guerra seguro. Según las mías lo más probable es que no, y por eso considero el error más grave de Hitler el haberle declarado la guerra a EUA sin motivo real. En esto no nos vamos a poner de acuerdo nunca porque vos das más peso a las razones que citas, y yo hago exactamente lo mismo con las mías.
Otra vez. Yo doy una serie de datos relevantes y argumento sobre ellos para especular que USA entraría en guerra contra Alemania aunque Hitler no le hubiese declarado la guerra tras lo de Pearl Harbor. La información que te di muestra sin ningún género de duda que USA se estaba preparando para entrar en la guerra mucho antes del ataque japonés a Pearl Harbor. La única incógnita era el cuándo. Vamos a ver, si hasta el propio Hitler lo sabía, tú pareces ser el único que no lo quieres saber. Hitler, como ya dije, creía que sería en algún momento de 1942-43 (y en cierto sentido acertó de pleno, pues fue en esas fechas en las que USA-Aliados pusieron en marcha la Operación Torch). Ahora, el ataque japonés contra Pearl Harbor ponía automáticamente a USA en guerra contra Japón, un enemigo que formaba parte del Eje. Bien, si hubieras ahondado en la información que te di sobre el llamado “Plan de la Victoria” de Wedemeyer, habrías sabido que este plan contemplaba que el primer esfuerzo de guerra estadounidense en una guerra contra las potencias del Eje sería Europa y no Japón. Y que dicho plan no contemplaba en ningún supuesto una guerra paralela a la sostenida por las potencias del Eje y aislada de ella. Es decir, no contemplaba una guerra localizada contra Japón. Porque además esa guerra tenía implicaciones en Europa, en la que ya estaba implicada a todos los niveles Gran Bretaña. Y porque también tenía implicaciones en la Unión Soviética y en China. Es por todo ello que considero que USA entraría en guerra contra Alemania aunque Hitler no le hubiera declarado la guerra. Falta en cambio que tú me des unos argumentos del mismo peso para creer lo contrario. Yo doy peso a las razones que cito; pero no puedo dar peso a tus razones porque no las citas y, por tanto, las desconozco. Hablo de las razones por las cuales tú crees que USA no entraría en guerra contra Alemania si Hitler no se la hubiera declarado previamente. ¿Cuáles son esas razones de peso? Antes de “no nos vamos a poner de acuerdo nunca” sería conveniente que por lo menos conozcamos tus razones para ello.
TERTULIA escribió: Hablas del fracaso ante Moscú como si la guerra ya hubiera estado perdida. Vamos. Lo que muestro en mi ensayo es precisamente que Alemania hubiera vencido eventualmente a la URSS. No en una guerra relámpago, sino EVENTUALMENTE.
Militarmente ya no se podía ganar. No lo digo yo ahora en retrospectiva. Se lo dijeron a Hitler los expertos económicos de la Wehrmacht y los expertos económicos de la industria alemana en el invierno de 1941-42. Ahora, lo que muestras en tu ensayo no significa nada porque tu ensayo no tiene nada que ver esta la realidad.

Y lo que dices que en tu ensayo das datos y datos y demás cosas que podía hacer Alemania si hubiese hecho tal y cual cosa es una forma interesada de sacar de la ecuación absolutamente todo lo que no te interesa porque desmonta tu tesis. ¿Por qué no lo acompañas diciendo todo lo que podía haber hecho bien y no mal la Unión Soviética? Tú estás planteando una tesis (que Alemania ganaría la guerra contra la Unión Soviética bajo una serie de presupuestos) en la que rectificas para bien (y a veces por encima de lo posible) todos los errores que cometió Alemania, pero dejas a la Unión Soviética inmutable. Esto es un poco sesgado, ¿no te parece?

Luego lo que dices a continuación de aludir a Mosier con respecto a la guerra entre Alemania y la URSS es del todo cuestionable, y en algunos casos falso. Como lo de que Ciudadela habría sido un éxito de no haberla cancelado Hitler. Este asunto ya está trabajado en varios hilos del foro y no pienso detenerme aquí para desmontar otra vez una falacia que lleva tiempo desmontada.
TERTULIA escribió: Y respecto a lo que dices de explotar las materias primas para uso bélico, tienes razón. Alemania queda en un muy segundo plano, porque Hitler jamás movilizó la economía para la guerra total. En 1944 Hitler ya producía casi la misma cantidad de tanques que la URSS. Imagínate si hubiese movilizado su economía cuando Francia y Gran Bretaña declararon la guerra, algo muy obvio de hacer pues ya se trata de una guerra mundial. Ergo, probablemente larga y costosa (Hitler no sabía que iba a vencer a Francia con semejante facilidad).
Sí, en 1944 casi producía la misma cantidad de tanques que la URSS, pero olvidas que la mayoría de esos tanques no llegaban a línea de frente por problemas de transporte, que sus tripulaciones no estaban suficientemente entrenadas en su empleo, que muchas veces carecían de combustible para entrenarlas, que faltaban piezas de recambio y talleres técnicos de reparación para acompañarlos...Es decir, faltaba la logística para hacerlos operativos en muchos casos. Y sobre todo, ya era tarde. Por otra parte, Hitler ya movilizó en lo que pudo la economía alemana en 1939-40 para su guerra contra Gran Bretaña y Francia en la inteligencia de que iba a ser una guerra prolongada. No podía hacer más de lo que hizo en esos momentos pues la economía alemana ya estaba prácticamente ahogada por el rearme acelerado de los años anteriores.

En fin, ya te dejo con tu historia alternativa tan acomodada a tu gusto.

Saludos cordiales
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Re: Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una derrota eventual

Mensaje por TERTULIA » Mié Ene 25, 2023 6:02 pm

José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 10:32 am
TERTULIA escribió: Su situación no era muy diferente a la que mantuvo durante la Gran Guerra: Primera potencia industrial del mundo
Es otra afirmación incorrecta. En vísperas de la IGM, Gran Bretaña tenía la economía industrial y la potencia naval más grandes del mundo. Esta información la puedes corroborar en cualquier página seria de Internet. Y mejor dejamos a un margen lo de la IGM porque veo que tienes una información bastante alejada de la realidad.
Primera potencia naval sí. Incluso lo era al inicio de la SGM. Económica también (en el sentido de recursos humanos y naturales por ocupar un cuarto del planeta), pero industrialmente ya había sido superada por ambas Alemania y Estados Unidos. La única forma en que consideres a Gran Bretaña como la primera potencia industrial es que incluyas no solo a Gran Bretaña, sino a todo su imperio colonial. Yo no hablo de los imperios coloniales, hablo de los países en sí. Esto también lo puedes buscar en cualquier libro serio. Por dar un ejemplo, “The Economics of World War I” de Mark Harrison.
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 10:32 am
Militarmente ya no se podía ganar. No lo digo yo ahora en retrospectiva. Se lo dijeron a Hitler los expertos económicos de la Wehrmacht y los expertos económicos de la industria alemana en el invierno de 1941-42. Ahora, lo que muestras en tu ensayo no significa nada porque tu ensayo no tiene nada que ver esta la realidad.
En el invierno de 1941 a 1942 Alemania tenía una producción mucho mayor de materias primas, una economía mucho más grande, y un ejército mucho más eficaz. Si realmente leíste mi ensayo sabes el estado precario en el que se hallaba la URSS tras Barbarroja. Sin nuevos frentes habría caído. Es matemático. Los propios Stalin, Kruschev y Zhukov admitieron en privado y en público, durante y después de la guerra, que sin EUA habrían perdido la guerra ¿De verdad les estas discutiendo a ellos? Que Alemania podía ganar tras Moscú es bastante obvio (asumiendo que Hitler no hubiese declarado la guerra a EUA) sin importar qué ayuda material le enviase un Estados Unidos “neutral”. También es obvio que Hitler llevó al desastre su siguiente campaña por enfocarse en cosas que no debía, pero aun así las cifras muestran que la URSS estaba (muy probablemente) condenada a perder. Si hablamos de la guerra incluyendo a todos los enemigos de Alemania, Hitler perdió la posibilidad de ganar la guerra tras la batalla de Stalingrado. Ahora, si nos enfocamos únicamente en el frente oriental (lo que hace mi ensayo), Hitler estuvo ganando hasta Julio de 1943, tal y como John Mosier muestra en su libro o las cifras que uso en el ensayo muestran, que de nuevo eres libre de revisarlas.
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 10:32 am
Luego lo que dices a continuación de aludir a Mosier con respecto a la guerra entre Alemania y la URSS es del todo cuestionable, y en algunos casos falso. Como lo de que Ciudadela habría sido un éxito de no haberla cancelado Hitler. Este asunto ya está trabajado en varios hilos del foro y no pienso detenerme aquí para desmontar otra vez una falacia que lleva tiempo desmontada.
Y yo estoy precisamente aquí para desmontar las típicas falacias que rodean al frente oriental de la SGM y que plagan a la narrativa oficial:
-Que Alemania se estaba quedando sin petróleo.
-Que la URSS producía una mayor cantidad de materias primas.
-Que, tras su fracaso en Moscú, Alemania estaba completamente perdida.
-Que la URSS tenía reservas ilimitadas de tropas.
-Que la URSS tenía una mayor cantidad de vehículos blindados que Alemania.
-Que la Operación Ciudadela fracasó por ser derrotada por los Rusos.
-Que “la logística venció a Alemania”.

En fin, el mito de que Alemania no podía ganar contra la URSS aunque ésta última hubiera peleado sola. Stalin, Zhukov, Kruschev y Sokolov no están de acuerdo con esa idea. Ellos mismos reconocen que Alemania habría ganado. Las citas están en el ensayo.
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 10:32 am
Sí, en 1944 casi producía la misma cantidad de tanques que la URSS, pero olvidas que la mayoría de esos tanques no llegaban a línea de frente por problemas de transporte, que sus tripulaciones no estaban suficientemente entrenadas en su empleo, que muchas veces carecían de combustible para entrenarlas, que faltaban piezas de recambio y talleres técnicos de reparación para acompañarlos...Es decir, faltaba la logística para hacerlos operativos en muchos casos. Y sobre todo, ya era tarde. Por otra parte, Hitler ya movilizó en lo que pudo la economía alemana en 1939-40 para su guerra contra Gran Bretaña y Francia en la inteligencia de que iba a ser una guerra prolongada. No podía hacer más de lo que hizo en esos momentos pues la economía alemana ya estaba prácticamente ahogada por el rearme acelerado de los años anteriores.


Esto ya lo discutimos varias veces. Alemania nunca movilizó su economía para la guerra total, y de esto son testigos Goebbels, Manstein, Speer y muchos otros. Si quieres aprender del tema, te recomiendo el libro “Speer”, en el que explica que la causa de la derrota Alemana fue su NO movilización para la guerra total, y da datos sobre la impresionantemente baja reducción del nivel de vida Alemán en 1940 y 1941 (porque Hitler cometió el error de dar la impresión de “todo está muy bien”).
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 10:32 am
Otra vez. Yo doy una serie de datos relevantes y argumento sobre ellos para especular que USA entraría en guerra contra Alemania aunque Hitler no le hubiese declarado la guerra tras lo de Pearl Harbor. La información que te di muestra sin ningún género de duda que USA se estaba preparando para entrar en la guerra mucho antes del ataque japonés a Pearl Harbor. La única incógnita era el cuándo. Vamos a ver, si hasta el propio Hitler lo sabía, tú pareces ser el único que no lo quieres saber...
Es irónico que menciones constantemente todos los datos que me das mientras que convenientemente ignoras los míos quién sabe por qué. Por ejemplo, te niegas a reconocer que la economía Alemana era mayor a la Soviética, que su producción de recursos era mayor, no le das importancia a todo lo que perdió la URSS tras Barbarroja (que francamente y como digo en el ensayo, no es muy preciso afirmar que una nación pierda semejantes recursos humanos e infraestructurales y pueda prevalecer por mucho tiempo, sin ayuda, en una guerra). En resumen, te enfocas sólo en tus datos e ignoras los míos a pesar de ser ampliamente reveladores de la situación económica y militar de las naciones en cuestión. Yo sí le di crédito a tu conocimiento (que igual no me basta para convencerme de que EUA si o si entraría en guerra) pero en cambio tu ni mencionas todas las cifras y datos que doy a pesar de tener las fuentes ahí mismo. Eso no es debatir en buena fe. Por "buena fe" entiéndase: "He leído y entiendo todo lo que dices, pero no estoy de acuerdo porque..."

Y tu error aquí vuelve a ser el de creer que la historia alternativa tenga que ser si o si posible. Y eso a mí no me importa. No me importa qué tan posible es el escenario que planteo. Supongamos, hipotéticamente, que tienes razón y EUA si o si entra en la guerra. ¿Y qué? Mi tesis es que, de no haberlo hecho, lo más probable es que Alemania habría prevalecido sobre la URSS. Eso es lo que con cifras, testimonios y datos explico en el ensayo. No me importa si el escenario que propongo es “ciencia ficción” (de nuevo, hipotéticamente), porque de todas formas demuestra lo que digo: Que, de haber peleado sola, la URSS habría eventualmente perecido ante Alemania. Que por ello lo que la salvó fue la apertura de nuevos frentes. Te enfocaste en algo totalmente innecesario a la hora de querer refutar el ensayo.
José Luis escribió:
Mié Ene 25, 2023 10:32 am
En fin, ya te dejo con tu historia alternativa tan acomodada a tu gusto.
Yo también dejo el debate porque es obvio que no nos vamos a poner de acuerdo. Te dejo a ti con tu narrativa oficial llena de mitos. Yo ya cumplí demostrando lo que me interesaba demostrar.

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