Bismarck y Tirpitz navegan juntos- 1941

¿Qué pasaría si…?

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Andrés Darío Cardozo Höhn
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mié Ene 16, 2008 4:41 pm

Digo más. En el enfrentamiento del Bismarck y el Eugen contra el Hood y el POW qué hubiera pasado si el Hood aguantaba tan solo unos minutos más y no volara con la quinta salva del Bismarck. Recordemos que todo se desarrolló favorablemente a los alemanes, pues mientras los ingleses avanzaban de frente a la formación alemana, ofreciéndoles generosamente todo el largo de sus navíos, los alemanes podían disponer de todos sus cañones (8 de 381 mm y 8 de 203 mm) contra 4 de 381 mm y 6 de 356 mm). Clara ventaja para los germanos más por los del Bismarck que por el Eugen. Incluso el POW ni siquiera pudo disponer de todos sus cañones principales, y aún así y todo le encajó tres cañonazos al Bismarck, y todavía distrayéndose con la maniobra de desvío de los restos del Hood.
Creo que unos minutos más de combate, y sobre todo con los buques de ambos bandos en paralelo, el Hood habría volado al Eugen y luego habría ayudado al POW con el Bismarck. Distinto hubiera sido emplear 8 piezas de 381 mm y 10 de 356 mm contra los alemanes. Está claro que el Eugen es un buque claramente inferior al Hood y al POW (a cualquier buque de línea) y mucho daño no habría podido causar.
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Coyote
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Mensaje por Coyote » Mié Mar 05, 2008 11:05 pm

Espero quedar a la altura en este mi primer post... saludos a todos.

Por lo que leo hay un detalle que se os ha pasado por alto. Resulta que el Bismark fue hundido por los propios alemanes, una vez que la resistencia estaba agotada, para que no cayera en manos del enemigo.

Los propios ingleses reconocieron que era imposible hundirle "al cañón", aún después de un castigo tremendo. Y buen cuidado tuvieron de no acercarse mucho hasta que la dirección de tiro fue destruida.

Si el Tirpitz hubiera estado presente hubiera sido posible remolcar al averiado Bismark hasta introducirlo en el radio de acción de la luftwaffe. El tiempo empleado en ello hubiera propiciado una batalla de acorazados, en la cual el poder aereo hubiera jugado un papel favorable a Alemania, puesto que no me imagino a las dotaciones aereas embarcadas de la RN en el papel de tener que defenderse de la aviación de caza alemana.

Y los FW Condor quizás hubieran conseguido algún impacto afortunado en los acorazados ingleses... lentos y poco maniobreros.

Lo que considero seguro es que una batalla de acorazados hubiera sido favorable a la KM y una escabechina tremenda en la marinería, caso de empeñarse ambos bandos en la victoria. Lo que hubiera quedado a flote después de semejante batalla podría considerarse siniestro total... la flota alemana sin duda habría hecho pagar muy cara su derrota.
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Andrés Darío Cardozo Höhn
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Jue Mar 06, 2008 1:38 pm

Una cuestión que creo es irrefutable: El POW produjo mayores daños al Bismarck, que éste al POW. Veamos, el POW le pegó tres cañonazos, uno de ellos clave para lo que sigue de la historia, que fue el de proa que perforó un tanque de combustible embarcando 2.000 toneladas de agua y perdiendo petróleo; lo perforó de lado a lado. El otro impacto le pegó en la catapulta, anulando el dispositivo para los aviones, esto también tuvo consecuencias históricas, y vaya consecuencias, pues Lutjens no pudo poner a salvo el diario de abordo del Bismarck, con lo que nos privamos de saber hoy muchas cosas y sobre todo por qué el almirante tomó ciertas decisiones en este operativo, decisiones ampliamente cuestionadas. El tercer cañonazo, sin mayores consecuencias.

En contrapartida, si bien los cuatro cañonazos que le encajó el Bismarck al POW causaron poco más de 10 muertos, no tuvieron mayores consecuencias operativas para el acorazado inglés, prácticamente ninguna. Uno de ellos produjo una pequeña inundación a popa, embarcando 500 toneladas de agua salada (contra las 2.000 toneladas del buque alemán). Pero el nivel combativo del POW quedó igual, también su maniobrabilidad y funcionalidad (eso que recibió 4 impactos directos del Bismarck y tres del Eugen, y teniendo en cuenta que el POW respondía a éstos con la mitad de sus grandes cañones).

El barón Müllenheim-Reichbach, el oficial más antiguo superviviente del Bismarck, dijo que en e lcombate final, y pese a recibir más de 1.000 camonazos de 406 y 356 mm, ningún buque inglés logró perforar la dura coraza del Bismarck, salvo el POW días antes, el 21 de mayo en el estrecho de Dinamarca.

Estos fueron hechos reales, constatados y contrastados. Así que me remito a ellos, no a especulaciones.

Saludos
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Akeno
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Mensaje por Akeno » Jue Mar 06, 2008 4:45 pm

Coyote escribió:El tiempo empleado en ello hubiera propiciado una batalla de acorazados, en la cual el poder aereo hubiera jugado un papel favorable a Alemania, puesto que no me imagino a las dotaciones aereas embarcadas de la RN en el papel de tener que defenderse de la aviación de caza alemana.
Hola Coyote y bienvenido!

Sobre tu afirmación sobre el papel que podría jugar la aviación de caza alemana en esa hipotético combate naval que comentas, juraría que la Lufwaffe no disponía de cazas que pudieran llegar a esa teórica zona de combate.

Quizás el Bf-110 era el único que podría haber llegado y aún así, a bote pronto y sin datos concretos, lo dudo también.

Es un punto importante que debes tener en cuenta en el planteamiento que has expresado.

Saludos cordiales

Ferchu1995
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Re:

Mensaje por Ferchu1995 » Sab Oct 09, 2021 12:00 am

Kurt_Steiner escribió:
Jue Oct 13, 2005 4:09 pm
Renato tiene razón. Puse un ejemplo y nos hemos centrado exclusivamente en el.

Yo también tengo mis dudas sobre si el PoW hubiera podido escaparse del fuego conjunto del Bismarck y el Tirpitz, con las consecuencias que eso tendría posteriormente si el inglés es hundido.

De todos modos, dudo de que la presencia del Tirpitz hubiera podido causar un mayor efecto en la operación. Los ingleses hubieran destinado más buques para acabar con ellos, aunque eso implicaría mayores bajas asimismo, bajas que la RN puede permitirse y la KGM no.

Y aún sobreviviendo a los combate y pudiendo llegar a Brest, quedarían dentro del alcance de los bombarderos de la RAF, con lo que la Luftwaffe tendría un buen problema con el que "distraerse".
No creo que la RAF pueda hacer daño a Bismarck y Tirpitz con las bombas convencionales sólo destruirían radares, telemetros, sistemas de control de tiro, cañones AA y cañones secundarios pero no dañarian mucho a ambos acorazados probablemente si pudieran hundir a Prinz Eugen pero no a Bismarck y Tirpitz

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Re: Bismarck y Tirpitz navegan juntos- 1941

Mensaje por Ferchu1995 » Sab Oct 09, 2021 12:54 am

Si Tirpitz hubiera acompañado a Bismarck a la Royal Navy hubiera tomado más tiempo y recursos en acabar con ambos buques.

La batalla del estrecho de Dinamarca hubiera terminado peor para los ingleses con Hood y Prince of Wales hundidos, con el Prince of Wales en el fondo no hubiera dañado a Bismarck el cual no sufriría fugas de combustible teniendo Lütjens 2 opciones:

1 proseguir con la operación rheinübung arriesgando a los 3 buques a ser atacados

2 abortar la incursión a la navegación mercante

Si prosigue con la operación la Royal Navy hubiera empleado todos los barcos disponibles a su disposición el cual eran los portaaviones Hermes, Ark Royal, y los portaaviones Illustriuos, Formidable y Victorius, 13 acorazados (5 clase Queen Elizabeth, 5 clase Revenge, 2 clase Nelson y el King George V) los cruceros de batalla Renown y Repulse, los cruceros pesados clase Country y York, cruceros ligero clase Town, Leander, Arethusa, Dido y Clown Colony y destructores de distintas clases, así que les sería difícil proceder con la operación rheinübung ya que los britanicos impediría que los barcos mercantes pudieran navegar con 3 barcos sueltos, así que la operación Rheinübung sería un completo fracaso.

Si abortaban la misión llegarian a salvo a Brest sometiendo a los continuos bombardeos de la RAF probablemente hundiendo o dañando gravemente a Prinz Eugen y dañando de forma insignificante a los gemelos de la clase Bismarck, pero el almirante Lütjents sería reprimido por cobarde de no proseguir y como eran los nazis a manos de Hitler, de seguro hubiera sido degradado de rango.

Originalmente la operación Rheinübung iban a ser organizados por los acorazados Bismarck y Tirpitz, los cruceros de batalla Scharnhorst y Gneisenau, los cruceros pesados Deutchland (clase Deutchland), Admiral Scheer (clase Deutchland), Admiral Hipper (clase Admiral Hipper) y Prinz Eugen (clase Admiral Hipper) y los cruceros ligeros Königsberg, Karslushe, Köln (3 de la clase Königsberg), Leipzig y Nürberg (ambos de la clase Leipzig), así que sería una masacre si avistaban un convoy pero toda la Royal Navy hubiera estado en su caza forzando a las pocas unidades de la Kriegsmarine a una batalla decisiva hundiendo con facilidad a los cruceros pesados clases Admiral Hipper y Deutchland, los cruceros ligeros clases Königsberg y Leipzig y a los cruceros de Batalla clase Scharnhorst, pero con los acorazados clase Bismarck sería difícil pero ambos buques gemelos sucumbirian ante el ataque combinado de artillería de los acorazados y torpedos de los cruceros y destructores britanicos, así perdiendo la Kriegsmarine el 90% de sus buques de superficie sólo quedando pequeñas unidades de superficie como destructores, minadores y buques torpederos aparte de sus letales U-Boats.

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Yamashita
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Re: Bismarck y Tirpitz navegan juntos- 1941

Mensaje por Yamashita » Lun Oct 11, 2021 7:06 pm

Hay un detalle que me parece que se esta pasando por alto y es el hecho de que el Prince Eugen abandono al Bismarck antes de que se produjese el ataque de los torpederos. La razón por la que el Bismarck se dirigía a Francia era el daño producido en su compartimento de combustible y no el impacto posterior de los torpedos, daño que no incapacitaba al buque. Por tanto cabe suponer que en caso de haberlos acompañado el Tirpiz probablemente este y el Prinz Eugen habrían intentado continuar la misión separándose del Bismarck al amparo de la tormenta tal y como hizo en las circunstancias reales el Prince Eugen mientras el Bismarck se dirigía a Brest. Por tanto en caso de haber sufrido el posterior ataque por los Swordfish se habría encontrado en las mismas circunstancias de soledad en que se encontró y por tanto no habría habido posibilidad alguna de remolque.

En cuanto a la batalla de Dinamarca no es para nada segura la perdida del Prince of Wales buque mucho mas moderno que el Hood y que no adolecía del escaso blindaje de cubierta que sentencio al Hood. Posiblemente el Prince of Wales se habría alejado aun con mayor premura y Lutjens habría respetado las ordenes de no intentar entablar combate con acorazados a menos que fuese necesario para atacar a un convoy como hizo cuando se le propuso perseguir al POW tras el combate de Dinamarca. También es muy posible que el Prince of Wales y el Hood decidiesen no entablar combate frente a dos acorazados con clara fuerza superior y por tanto en clara desventaja limitándose a mantenerse a distancia en espera de refuerzos. Ese combate ocurrió porque Holland tenía superioridad artillera pero era consciente de las debilidades del Hood y por tanto dudo mucho que hubiese atacado si frente a el hubiesen estado el Tirpiz y el Bismarck.
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