Quince días

¿Qué pasaría si…?

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Mensaje por José Luis » Dom Feb 25, 2007 9:47 am

¡Buenos días a todos!

Bien, según las estimaciones del propio Dönitz de preguerra, Alemania necesitaba hundir 1.000.000 de tonelaje mercante británico al mes para vencer a Gran Bretaña. Ya en la práctica, en 1941, el almirante de los U-Bote concluyó que se necesitaban hundir 800.000 toneladas/mes.

Alemania nunca consiguió, ni de lejos, un promedio parecido de tonelaje hundido. Pero es probable que -de planificarse el esfuerzo de la guerra del Eje tal como hemos comentado en este topic, y de comenzar esos preparativos en junio de 1940- tal vez el Eje estuviera en disposición de comenzar una campaña de guerra al tráfico mercante británico de consecuencias devastadoras a principios de la primavera de 1941. Esto le dejaría un margen de tiempo de unos 22 meses para colapsar la capacidad mercante británica y, con ello, su capacidad para continuar la guerra.

Debemos tener en cuenta que, en nuestra hipótesis, el Mediterráneo ya no sería un teatro desviador de recursos de las flotas aérea y naval del Eje, pues Suez, Malta y Gibraltar, en su variante terrestre, estarían solventadas antes de finalizar 1940. Esta situación presentaría una concentración de las fuerzas del Eje en su guerra a la marina mercante británica en el Atlántico, al tiempo que limitaría las rutas alternativas a la marina mercante británica, "facilitando" la acción de caza de los submarinos.

En esta nueva situación, y suponiendo que el Eje solventase sus problemas en la producción de submarinos, no sería ímprobable que la acción submarina consiguiese los 800.000/1.000.000 tns/mes necesarias para sacar a GB de la guerra.

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Mensaje por José Luis » Dom Feb 25, 2007 10:35 am

Los datos que siguen son necesarios para nuestras evaluaciones y estimaciones. Necesitamos saber la producción en la construcción de barcos mercantes de los aliados. Para ello, voy a dar cifras para los años en los que los U-Boote consiguieron sus mayores éxitos.

Las cifras son promedias redondeadas y expresadas en tonelaje bruto (1), y se refieren a la construcción de navegación mercante combinada de todos los países aliados, siguiéndoles entre paréntesis las del tonelaje perdido por cualquier causa (submarinos incluidos) a lo largo del planeta:

1942:

• Enero: Poco más de 200.000 toneladas (500.000 toneladas)
• Febrero: 250.000 toneladas (700.000 toneladas)
• Marzo: 300.000 toneladas (850.000 toneladas)
• Abril: 400.000 toneladas (700.000 toneladas)
• Mayo: 570.000 toneladas (740.000 toneladas)
• Junio: 600.000 toneladas (casi 900.000 toneladas)
• Julio: 670.000 toneladas (700.000 toneladas)ç
• Agosto: 700.000 toneladas (680.000 toneladas)
• Septiembre: 830.000 toneladas (600.000 toneladas)
• Octubre: 780.000 toneladas (700.000 toneladas)
• Noviembre: 800.000 toneladas (800.000 toneladas)
• Diciembre: 1.000.000 toneladas (400.000 toneladas)

1943:

• Enero: 750.000 toneladas (330.000 toneladas)
• Febrero: 900.000 toneladas (400.000 toneladas)
• Marzo: 1.100.000 toneladas (750.000 toneladas)
• Abril: 1.200.000 toneladas (400.000 toneladas)
• Mayo: 1.320.000 toneladas (300.000 toneladas)
• Junio: 1.200.000 toneladas (200.000 toneladas)
• Julio: 1.200.000 toneladas (380.000 toneladas)
• Agosto: 1.200.000 toneladas (130.000 toneladas)

El resto de 1943 se mantiene en las cifras de agosto, producción entre 1.200.000/1.300.000 toneladas, y pérdidas entre 100.000 y 200.000 toneladas.

Por tanto, creo que un promedio de 800.000 toneladas hundidas al mes desde, pongamos, marzo de 1941, obligaría a Gran Bretaña a pactar. Sólo falta por saber si realmente se podía hundir ese tonelaje.

(1) “Tonelaje bruto” (“Gross tonnage”), es toda la capacidad cúbica interna del barco expresada en toneladas de 100 pies cúbicos cada una. “Tonelaje neto”, (“Net tonnage”) es el derivado de sustraer del tonelaje bruto la capacidad cúbica de ciertos espacios internos no disponibles para transportar mercancías, como los compartimentos de máquinas, cuartos de pasajeros y tripulación, etc. “Tonelaje peso muerto” (Dead-weight tonnage”) es la capacidad de transporte de un barco en grandes toneladas (“long tons”) de 2.240 libras cada una, no como muchos suponen el peso avoirdupois (sistema de medidas de peso usado en el mundo anglosajón, 1 libra=453,6 gramos) del propio navío. Pero el tonelaje de los barcos de guerra se declara en términos del peso del navío, y se llama generalmente “desplazamiento”. Los hundimientos de navíos mercantes en nuestras estadísticas están expresados en toneladas brutas. El “tonelaje peso muerto” es casi un 50% más que el bruto (capacidad cúbica) en cargueros, incluso más en el caso de petroleros.

Fuente: Samuel Eliot Morison, The Battle of the Atlantic: September 1939-May 1943 (Castle Books, 2001)

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Dom Feb 25, 2007 8:40 pm

Hola a Todos:

Tan importante o más como el número de submarinos en servicio es la productividad por submarino, esto es, el tonelaje hundido por submarino en servicio. Los alemanes podían haber aumentado esta relación sobre todo si uno se da cuenta de que algunas medidas eran en realidad bien sencillas de tomar (al menos en teoría) por ejemplo simplemente destinando más aviones de reconocimiento de largo alcance que sirvieran de ojos para las manadas de lobos. Otras veces el aumento del ratio viene dado simplemente por cuestiones geográficas, en cuanto dispusieron de la costa francesa las perspectivas para los U bootes mejoraron sustancialmente. En un escenario como el que manejamos estamos hablando de un Mediterráneo bajo control y de una presencia de bases en el África francesa, el resultado, es por fuerza una mejora notable de las perspectivas sin que los alemanes hayan tenido que realizar ningún aumento en su capacidad productiva.

Los árboles a veces pueden impedir ver el bosque, con esto quiero decir que si fijamos excesivamente la atención en el tonelaje hundido, estaremos perdiendo de vista unas perspectivas más amplias porque lo realmente importante es la capacidad de importación de la flota inglesa, y aquí, aunque pueda parecer el más evidente, el tonelaje de la flota es sólo uno de los factores a tener en cuenta. Por ejemplo, el sistema de navegación en convoyes ya supuso un equivalente a la perdida de varios millones de toneladas en barcos que para efectos prácticos en el objetivo fijado podemos añadir en lado de tonelaje hundido por los U bootes, minas o aviación. Esto nos lleva a la conclusión de que otra manera importante de influir en esta lucha es interferir en el sistema de convoyes, y eso es precisamente lo que ocurre al tener bajo control parte de la costa africana, donde simplemente con situar algún acorazado en sus puertos (aunque no llegue a actuar), estaremos amenazando e interfiriendo en todo el tráfico marítimo de la zona, si esto se pudiera cuantificar estaríamos en mucha mejor disposición de saber lo que realmente hubiese supuesto un control alemán de esta zona. Sin atreverme a hacerlo, ni siquiera remotamente, tengo para mí de que el resultado hubiese sido que pronto los ingleses se hubiesen dado cuenta de que estaban perdiendo la batalla del Atlántico por goleada.

Hay otras muchas maneras de influir en esta batalla que estaban al alcance de los alemanes sin que ello les supusiera un gran esfuerzo, por ejemplo, afectando la capacidad de los puertos ingleses mediante campañas continuadas de bombardeos en lugar de dedicarse a bombardear sus ciudades con más efectos propagandísticos que prácticos.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Álvaro
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Mensaje por Álvaro » Dom Feb 25, 2007 8:45 pm

Saludos. Datos: La Segunda Guerra Mundial de Ricardo Artola.

Dönitz calculaba que se necesitaban unas 300 unidades de U-boats para una ofensiva eficaz, que lograría hundir 750.000 toneladas al mes durante un año. Eso sentaría al Reino Unido en la mesa de negociaciones.

Al inicio de la guerra había solo 23 submarinos en el Atlántico por la prioridad a unidades de superficie. Los ingleses perdieron el Corageous y el Royal Oak. Perdieron por hundir al Birsmarck el Hood y vieron su Prinz Eugen Dañado. Fracasos como este y la amenaza de invasión a Noruega anclaron a los grandes barcos alemanes en Noruega.

Abril a Diciembre de 1941: EE.UU. cede a los ingleses 50 viejos destructores. La marina de EE.UU protegía a los convoyes de 60º a 25º de Longitud Oeste. Se abrieron bases aéreas en Groenlandia y así la escolta de convoyes ya era continua. Solo había 500 Km sin cubrir.

Nunca hubo más de 12 submarinos operando simultaneamente en costas de EE.UU. Los resultados fueron espectaculares por la falta inicial de convoyes.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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Mensaje por José Luis » Lun Feb 26, 2007 10:42 am

¡Buenos días a todos!

Cita de Beltzo: [Tan importante o más como el número de submarinos en servicio es la productividad por submarino, esto es, el tonelaje hundido por submarino en servicio]

Beltzo, esto no tiene mucho sentido, ¿verdad? Cae de cajón que lo decisivo es el tonelaje hundido, pero las probabilidades de hundir el mayor número de toneladas siempre serán mayores cuantos más submarinos tengamos operacionales. Es de pura lógica. Cuantos más submarinos haya “trabajando”, más probabilidades de éxito habrá. Y también serán mucho mayores las posibilidades tácticas de su empleo (manadas de lobos) y despliegue (frentes o sectores de un frente).

Cita de Beltzo: [En un escenario como el que manejamos estamos hablando de un Mediterráneo bajo control y de una presencia de bases en el África francesa, el resultado, es por fuerza una mejora notable de las perspectivas sin que los alemanes hayan tenido que realizar ningún aumento en su capacidad productiva]

El aumento en la producción era una necesidad sine qua non para tener esperanzas de éxito, esto es, para sacar a GB de la guerra. En 1939 Dönitz, como es conocido, exigió 300 sumergibles, como mínimo, para ganar la guerra al tráfico mercante británico. Y sus exigencias quedaron a un abismo de completarse en el tiempo requerido. Al ridículo número de sumergibles disponibles cuando estalló la guerra, durante la primera mitad de 1940 se añadieron 2 unidades nuevas al mes (es decir, 12), y en la segunda mitad de ese año, 6 unidades mensuales (es decir, 36). En la primera mitad de 1941, se recibieron 13 unidades/mes (78), y en la segunda mitad, no se pasó de 20/mes (180).

Con esas cifras no se podía colapsar la capacidad mercante británica, ni siquiera en nuestro supuesto. Porque debemos pensar, es importante tenerlo en cuenta en este juego intelectual, que los británicos tendrían que responder a la amenaza del Eje en nuestra hipótesis. Es decir, que los cambios alemanes e italianos que nosotros proponemos en esta nueva alternativa de la estrategia del Eje en el verano de 1940, por fuerza deben ir acompañados de las contramedidas en el campo británico.

Una producción sustancialmente mayor de sumergibles alemanes es uno de los cambios imprescindibles en el programa de armamentos del Eje en esta nueva estrategia. Como mínimo tendrían que doblar las cifras que consiguieron en la realidad, y no debemos olvidar que la construcción de un sumergible en 1939-40 requería, como mínimo, un año y siete meses, más cuatro meses de prácticas (instrucción y tácticas).

Cita de Beltzo: [Los árboles a veces pueden impedir ver el bosque, con esto quiero decir que si fijamos excesivamente la atención en el tonelaje hundido, estaremos perdiendo de vista unas perspectivas más amplias porque lo realmente importante es la capacidad de importación de la flota inglesa, y aquí, aunque pueda parecer el más evidente, el tonelaje de la flota es sólo uno de los factores a tener en cuenta]

Je, je. No sé si por ser ayer domingo, amigo Beltzo, se te “amorriñó” tu normalmente buena capacidad de análisis, pero esta frase es un contrasentido. Dices que lo realmente importante era la “capacidad de importación de la flota inglesa” (aunque es más preciso decir la “capacidad de carga y transporte de la flota mercante británica y aliada”), lo que es completamente cierto. Pero luego dices que el tonelaje de la flota “es sólo uno de los factores a tener en cuenta”. Sin embargo, amigo mío, éste, precisamente, es el factor más importante, no uno de los factores. La capacidad de carga y descarga en las instalaciones portuarias británicas, la red ferroviaria y vial de transporte, los stocks británicos en sus islas, etc., éstos son factores a tener en cuenta, pero no son los factores decisivos. El factor decisivo era la cantidad de flota mercante que los británicos tenían disponible para importar sus víveres y materias primas, por una parte, y la capacidad de construcción de flota mercante nueva, por la otra. Y la condición esencial para que el Eje derrotase a Gran Bretaña era hundir flota mercante británica a un ritmo mucho mayor del que éstos tenían para reponer las pérdidas.

No existe otro parámetro en el que podamos basarnos para tratar este tema. De hecho, fue el parámetro que angloamericanos y alemanes utilizaron para evaluar el curso de la “Batalla del Atlántico”.

Cita de Beltzo: [Hay otras muchas maneras de influir en esta batalla que estaban al alcance de los alemanes sin que ello les supusiera un gran esfuerzo, por ejemplo, afectando la capacidad de los puertos ingleses mediante campañas continuadas de bombardeos en lugar de dedicarse a bombardear sus ciudades con más efectos propagandísticos que prácticos.]

Esta condición ya la hemos puesto entre las condiciones necesarias para que el Eje sacase a GB de la guerra. Pero, junto con las que has citado en tu post, son condiciones secundarias (importantes, pero secundarias); la principal era hundir flota mercante a un ritmo mayor que el que se construía, y hasta que el saldo resultante fuese tan negativo para GB que viese colapsada su capacidad material para continuar la guerra.

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Mensaje por Domper » Lun Feb 26, 2007 3:09 pm

En parte de acuerdo con las afirmaciones de Beltzo.

Desde luego, lo importante es el tonelaje inglés hundido. Pero este dependía del número de submarinos existente, y este a su vez de la “esperanza de vida” de los submarinos. Hay que recordar que gran parte de las pérdidas de estos en 1943 lo fueron en las “aguas confinadas” del Golfo de Vizcaya. De operar desde la costa gallega no sólo acortaban 1.000 millas de navegación, sino que correrían menos riesgos durante esta.

Otro efecto de la entrada de España en guerra y la presencia de unidades del Eje en su costa es que obligaría a los convoyes a seguir una ruta mucho más larga, bordeando la costa americana, y por tanto menos efectiva.

Un efecto similar se conseguiría con la presencia de unidades de superficie alemanas o italianas en España. Por lo general los cruceros de estas grandes unidades resultaron mucho más efectivos que los de los submarinos (aunque la repercusión global fuese inferior). Por una parte, solían capturar o hundir tonelajes mayores, por otra la presencia de grandes buques solía trastornar el sistema de convoyes en el Atlántico durante días o semanas. En 1940 y 1941 la escolta de los convoyes atlánticos era mínima: buques ligeros de escolta hasta unas mil millas de la costa inglesa, posteriormente nula o como mucho algún crucero auxiliar, raramente buques mayores (que sí escoltaban los convoyes de material bélico o de tropas, más valiosos). Seré reiterativo, pero el efecto de un crucero pesado en Vigo (o en Cádiz) sería muy importante. La base está lo bastante lejos como para que sea difícil de vigilar (la costa andaluza quedaría fuera de cualquier vigilancia) por lo que salvo por informes de inteligencia no se sabría si había buques de guerra en el mar. La potencia de fuego de un crucero bastaría para enfrentarse con casi todo, salvo los contados acorazados y cruceros.

El efecto total me parece muy peligroso para Inglaterra:

- Submarinos operando desde bases más seguras, sufriendo menos pérdidas.

- Presencia de unidades de superficie en el Atlántico.

- Obligación de escoltar convoyes, que seguirían rutas mucho menos eficientes.

Desde luego, otros factores podrían empeorar aún más el panorama para Inglaterra:

- Construcción masiva de submarinos, como solicitaba Dönitz. Con todo, me gustaría saber como pensaba instruir las dotaciones si se alcanzaban las cifras de producción requeridas, y si este esfuerzo afectaría al esfuerzo de guerra alemán.

- Mejora técnica. En varios campos los el desarrollo de los submarinos alemanes fue más lento que el de los escoltas. Especialmente, el desarrollo de un torpedo guiado efectivo contra escoltas (recuérdese que el torpedo norteamericano Mk 24 “Fido” se desarrolló en menos de un año, aunque era más simple que sus contrapartes germanos). Lo mismo respecto al radar. Y, desde luego, probar los torpedos ANTES de la guerra, en condiciones reales.

- Cooperación aeronaval. Creo que no es preciso decir mucho sobre esto. El señalamiento de los grandes convoyes haría su travesía mucho más “interesante” sobre todo en presencia de buques de superficie.
- Criptografía: se suele olvidar que la “batalla del Atlántico” fue realmente ganada y perdida por los criptógrafos. Sabiendo lo que sabemos hoy, el desarrollo de un sistema mejor al Enigma, y una mayor disciplina radiofónica, sería lo que proporcionaría mayores dividendos.

- Una duda que siempre he tenido ¿no hubiese sido conveniente atacar específicamente a los escoltas? Al menos eso fue lo hecho por la US Navy en el Pacífico, con efectos muy graves para la marina japonesa.

Etcétera. Saludos

Werto
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Mensaje por Werto » Lun Feb 26, 2007 6:45 pm

Hola a todos.

Quisiera efectuar un matiz sobre los cálculos que realizo Dönitz, que creo que son extremadamente optimistas. Gran Bretaña podría continuar la guerra mientras dispusiese de unos 9 MT de mercantes, pudiese importar unos 22 MT de materia primas al año, y pudiese disponer de la importación de unas 50.000 toneladas de vivieres diarios.


Se precisaba por tanto poner fuera de servicio unos 11 millones de toneladas de mercantes británicos -o que formando parte de las flotas de Canada, Australia o la Unión Sudafricana estaban a disposición de los británicos-, hasta aquí todo resulta correcto, el problema es que sacar a Gran Bretaña de la guerra requería también hundir todo aquello que las circunstancias de la guerra pusieron a disposición de los británicos hasta julio de 1940 (1) , más todo aquello que los británicos pudieran botar, más todo aquello que los norteamericanos ya tenían y pudieran poner a disposición de los británicos prescindiendo de ello, más todo aquello nuevo que los norteamericanos pudieran construir y poner a disposición de los británicos.

Y es entonces, sobre todo por el último factor, cuando los cálculos que Dönitz comienzan a resquebrajarse.

Tenemos que suponer un contexto en el que la máxima prioridad de los anglo-americanos seria la producción de mercantes, y con el Eje cerrando el mediterráneo la máxima prioridad a corto plazo de los americanos seria movilizar sus recursos de cara al incremento de sus recursos navales, y en este sentido la industria norteamericana podía trabajar a un ritmo realmente vertiginoso.

Nada hace pensar que si las circunstancias asó lo precisasen no pudiera trabajar al ritmo de 1943 ya en 1942, o incluso en la segunda mitad de 1941, pudiendo incluso incrementar dicho ritmo sin muchas complicaciones, y tenemos que tener en cuenta que, probablemente antes, pero desde luego seguro que desde el mismo momento en que el Eje cerrase el Mediterráneo, los americanos se podrían a fabricar buques en masa con la máxima celeridad posible.

Lo cierto es que los norteamericanos tenían en su mano producir en 1 años más tonelaje de buques que el total de todos los buques hundidos entre 1939 y 1945, y probablemente más.

Hundir 800.000 toneladas de busques al mes desde 01-04-1941 hubiese supuesto hundir unos 38,4 MT de toneladas de buques mercantes en 4 años, lo que representa menos del 80% de nuevas botaduras de mercantes de los EE.UU., tal y como en efecto se dieron (2), y los norteamericanos podían botar bastante más si fuese preciso; particularmente tengo la impresión de que la cifra de hundimientos precisa para obligar a GB a salirse de la guerra se aproximada más a los 2 -2,5 MT al mes si tomamos como fecha de partida marzo-abril de 1941.

Por otra parte si alguien dispone del desglose de los presupuestos militares del Reich, de la capacidad de los astilleros alemanes, o del número de horas de trabajo que requería como promedio un submarino, sea en general o por subtipos, le agradeceria bastante que colgase la información.

Saludos.

(1) Lo que no es poco, según de LOYD REGISTRER de 1939 4,8 MT de la flota noruega –a la sazón la cuarta del planeta- casi 3 MT de la Holandesa, 1,1 de la Danesa; por supuesto que no toda la totalidad los buques de estas naciones quedaron a disposición de los británicos, pero si una cantidad considerable.

(2) Los EE.UU. botaron un total de algo más 51 MT de mercantes a lo largo de toda la contienda.
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Mensaje por José Luis » Lun Feb 26, 2007 7:10 pm

¡Hola a todos!

Werto, lo que no puedes considerar es que toda la producción nueva estadounidense de mercantes fuese a parar a manos británicas. Los británicos las pasaron canutas para que los estadounidenses les entregasen buques mercantes, y en la gran crisis mercante británica de principios de 1943, Roosevelt (contra el parecer de sus asesores militares, pero muy acertadamente desde la perspectiva estratégica) decidió desviar 7 millones de tonaledas de su producción nueva para GB.

En cuanto a la flota mercante de los países que has citado (los derrotados en 1940), a GB le supuso un incremento en su capacidad mercante de algo más de cuatro millones y medio de tonelaje.

Con relación al hundimiento de 800.000 tns/mes, esto supondría en dos años de lucha (pongamos 1941-1942) 19.200.000 toneladas brutas. Esta cantidad, en los parámetros de construcción mercante nueva que tuvieron en la realidad Gran Bretaña y Estados Unidos durante esos mismos años, hubiera hecho colapsar a Gran Bretaña.

El problema siempre estará en especular razonablemente con las variantes en el lado británico y estadounidense con respecto a esta nueva hipótesis que planteamos sobre la estrategia del Eje.

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Mensaje por Werto » Lun Feb 26, 2007 7:36 pm

Hola a todos.

Toda no Jose Luis, pero no te quepa la menor duda de que en caso de necesidad los norteamericanos se habrián encargado ellos mismo de asumir los fletes y el transporte del material suministrado a Gran Bretaña; lo que en la práctica hubiese sido casi igual, y además propiciaria una excelente causa para entrar en guerra con Alemania.

Por otra parte, aún soponiendo que los anglo americanos no incrementasen su producción naval, ya nos ponemos a mediadaos de 1943, y los británicos tendrián unas 20+4,5 (yo tenía la cifra de que los países ocupados habián aportado a Gran Bretaña 4,3)+7 cedidades por EE.UU.+ nuevas botaduras británicas 04/41-04/43 (Angel Viñas nos habla de una capacidad de unas 1,6 MT / año) +400.00 Tn de buques capturados al Eje, lo que nos pone, tal y como fueron las cosas, en algo más de unos 35 MT menos un supuesto de 19,2 MT hundidas -asumiendo que todas fuesen británicas-, lo que nos sigue dejando en una orquilla entre 15 y 16 MT al servicio de los británicos, algo más de un 50% más de lo que precisaban para proseguir la guerra.

Y aún nos deja en unos 12 MT si Gran Bretaña no hubiese producido nuevas botaduras en el mismo periodo.

Lo único que resulta evidente es que lo que hizo que Gran Bretaña pudiese proseguir la contienda fue la ayuda norteamericana.

Y mientras tanto los norteamericanos ya se pondrián, de acuerdo a lo realmente producido, con mas de 30 MT de mercantes, incluida la cesión de los 7 MT a los británicos. Por no hablar de lo estaría haciendo la locomotora del Este.

Realmente 800.000 TN es una cifra que se me hace pequeña en cualquier supuesto.

Por otra parte para hacer una estimación plausible sobre la capacidad de producción de los EE.UU. deberiamos acordar unos supuestos.

Saludos.
Última edición por Werto el Lun Feb 26, 2007 11:57 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por José Luis » Lun Feb 26, 2007 9:54 pm

Werto escribió: Lo único que resulta evidente es que los que hizo que Gran Bretaña pudiese proseguir la contienda fue la ayuda norteamericana.
Ésta es la clave de todo. Es un hecho irrefutable.

En realidad, todo este juego intelectual es un poco cansino. Hay muchas variantes a tener en cuenta, y además está la variante psicológica (política), que es impredecible.

Lo cierto, amigos, es que Alemania -dado su sistema económico, su estrategia de guerra corta, sus prioridades en la producción de armamentos y su desdén por el Mediterráneo como centro de gravedad en 1940- había perdido la Batalla del Atlántico antes de comenzarla.

Jamás he dedicado tanto tiempo como en este foro (no sólo este topic) a estas especulaciones del "What If?". Y voy a tomarme unas buenas vacaciones.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Lun Feb 26, 2007 10:55 pm

Hola de Nuevo:
Cita de Beltzo: [Tan importante o más como el número de submarinos en servicio es la productividad por submarino, esto es, el tonelaje hundido por submarino en servicio]

Beltzo, esto no tiene mucho sentido, ¿verdad? Cae de cajón que lo decisivo es el tonelaje hundido, pero las probabilidades de hundir el mayor número de toneladas siempre serán mayores cuantos más submarinos tengamos operacionales. Es de pura lógica. Cuantos más submarinos haya “trabajando”, más probabilidades de éxito habrá. Y también serán mucho mayores las posibilidades tácticas de su empleo (manadas de lobos) y despliegue (frentes o sectores de un frente).
Permíteme decirte que creo que no has comprendido bien lo que quiero decir, porque no sólo tiene sentido sino que además es una cuestión clave y de hecho fue una de las claves de la batalla del Atlántico, sólo tienes que fijarte en los datos que has dado anteriormente para darse cuenta que más submarinos no son ninguna garantía de nada, de ser así los alemanes hubiesen ganado la guerra en 1943-44 que es cuando más submarinos en servicio tuvieron y sin embargo sabemos que sucedió precisamente lo contrario (otra cosa es porque ocurrió esto), y aunque se puedan sacar diferentes conclusiones hay una que aparece meridianamente clara: el número de submarinos por si mismo no es decisivo.

He estado buscando la manera de definirlo de Doenitz y él lo llamaba el cociente efectivo del submarino, entendido como el promedio de tonelaje hundido por submarino y día para todos los barcos en el mar. El promedio más elevado se consiguió en octubre de 1940 con 920 toneladas y si se toma todo el año en su conjunto, corresponde a 1942 aunque no recuerdo la cifra exacta si que eran poco más de 500, tres factores vinieron a incrementar en ese año el ratio: la entrada de los norteamericanos en la guerra, la ruptura de los códigos ingleses y el nuevo código hidra usado por los submarinos alemanes. Este ratio era considerado por Doenitz como la mejor manera de medir el éxito, y en mi opinión con toda la razón, porque en ese cociente se hallan implicados muchísimos más factores por ambos bandos que el simple número de submarinos disponibles.

En 1942 incluso antes de tener las cifras de final de año Churchill tenía informes sobre su mesa que pronosticaban una grave crisis, en uno de ellos se decía que en los últimos meses las importaciones ascendían a poco más de 23 millones de toneladas y el informe Lindemann era aún peor al situarlas en 17 millones de toneladas y estimar que el tonelaje norteamericano probablemente no bastaría para compensarlo y que de seguir así las cosas el descenso continuaría de forma aún más acusada. Por fortuna para ellos no basaron sus esperanzas en el tonelaje que los norteamericanos pudiesen o no proporcionar, básicamente, las esperanzas fueron radar y liberator. Es decir Doenitz no pudo mantener su coeficiente y los ingleses no lo fiaron todo a si podían no reponer el tonelaje.

En cuanto a la capacidad de importación (entendido como las millones de toneladas que la marina mercante puede hacer llegar a tus puertos) hay un claro ejemplo donde se ve que esto es lo realmente decisivo sin que esto tenga mucho que ver con la capacidad teórica que puedan tener tus buques, no es otro que el de Alemania en la I guerra mundial donde el bloqueo inglés fue muy efectivo, y no lo fue tanto por haber hundido la flota mercante o de guerra alemana, sino por el simple hecho de evitar que su flota mercante pudiese tener ningún papel en la importación marítima, y debo recalcar que el tonelaje de la flota alemana no era nulo, al contrario que su capacidad de importación que si lo era. Sucede otra tanto que con el anterior ratio, se hallan implicados muchos más factores que los simples números (en realidad todo son números sólo que en este caso no se trata únicamente de la capacidad de una determinada flota que en ocasiones sólo la tiene sobre el papel).

Otro par de ejemplos: Churchill tenía en enero de 1941 un informe donde se decía que si eran capaces de ahorrar quince días en los tiempos de carga y descarga de los buques el país obtendría cinco millones de toneladas de importación extra. En febrero de 1941 había más de dos millones y medio de toneladas de buques en el dique seco. Muchos millones en juego sin modificar para nada la capacidad de la flota. De todo esto se deduce que no tenga más remedio que reafirmar lo dicho: en la capacidad importadora el tonelaje de la flota es sólo uno de los factores a tener en cuenta.

Todo esto no quiere decir que Alemania no tenía que construir más submarinos, cuando claramente tenía un buen déficit de ellos cuando estalló el conflicto, y que los aliados no tenían que construir más barcos, es evidente que sin ellos no hay capacidad importadora, lo que he querido hacer ver es que fijarse en esas dos cuestiones (número de submarinos y tonelaje de la flota mercante) de forma exagerada es erróneo por reducionista. Tampoco he querido centrarme demasiado en como aumentar una u otra capacidad sino más bien en hacer ver como una variación en otros aspectos tenía notable influencia en estos y como en un escenario nuevo los alemanes sin tener que realizar ningún gran esfuerzo adicional tenían grandes posibilidades de variarlos a su favor y si lo hacían en 1940-41 no veo a los ingleses con muchas opciones de contrarrestarlo.

Todos los datos expuestos provienen del libro “La batalla del Atlántico” de Andrew Williams.

Saludos
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José Luis
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Mensaje por José Luis » Mar Feb 27, 2007 12:00 am

Beltzo, no tenía pensado intervenir más, pero ya que has citado a Dönitz, debo recordarte que las frases más recurrentes de sus memorias son del siguiente tenor:

[La misión estratégica marítima de la Marina de guerra alemana era la lucha contra el tráfico comercial marítimo del adversario; por tanto, la tarea consitía en hundir el mayor número posible de mercantes enemigos. Todo debía supeditarse al hundimiento de éstos....

(...) Para el éxito de la búsqueda y de la lucha contra convoyes en el Atlántico Norte seguía faltando, como siempre, el número necesario de submarinos.]

Cantidad de submarinos, esa es la queja principal de Dönitz en sus memorias.

Y por favor, Beltzo, no compliques más la cosa con vueltas de tuerca que nada tienen que ver con lo que hablamos. Por ejemplo, dices:

[sólo tienes que fijarte en los datos que has dado anteriormente para darse cuenta que más submarinos no son ninguna garantía de nada, de ser así los alemanes hubiesen ganado la guerra en 1943-44 que es cuando más submarinos en servicio tuvieron y sin embargo sabemos que sucedió precisamente lo contrario]

Me pones 1943-44, cuando en mayo de 1943 Dönitz retiró todos sus submarinos del Atlántico Norte, dando la Batalla del Atlántico por perdida. Me pones años (1943-44) en que las mejoras tecnológicas de los aliados y los avances en la lucha anti-submarina habían alcanzado un nivel del que carecían absolutamente en 1941-42. En fin, .......

Digo yo que si el propio Dönitz considera la falta del suficiente número de submarinos operacionales al principio de la guerra como el factor decisivo de la derrota alemana en la guerra mercante, pues no vendrás tú a darle la vuelta. ¿O sí?

Pero bueno, como dije, no vuelvo en una temporada a esto de las historias alternativas.

Saludos cordiales
José Luis
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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mar Feb 27, 2007 2:05 am

Hola a Todos:
Me pones 1943-44, cuando en mayo de 1943 Dönitz retiró todos sus submarinos del Atlántico Norte, dando la Batalla del Atlántico por perdida. Me pones años (1943-44) en que las mejoras tecnológicas de los aliados y los avances en la lucha anti-submarina habían alcanzado un nivel del que carecían absolutamente en 1941-42. En fin, .......
En definitiva te pongo en años en los que el número de submarinos en el Atlántico eran irrelevantes…. Ahora sólo tienes que preguntarte el porqué, si me preguntasen a mí diría que en parte importante fue debido a que todas las medidas que tomaron los aliados incidieron directamente en el cociente efectivo submarino.

Donitz se queja del número de submarinos, y con razón porque eran insuficientes, en eso estoy de acuerdo, pero por otro lado esa queja esconde también su propia incapacidad para mantener una efectividad mínima de estos submarinos, y lo que es una certeza, es que tanto pedir submarinos cuando los tuvo resultó no ser la solución por haberse descuidado otros aspectos igualmente importantes.

En fin tampoco es que tuviera intención de contestar porque me podría extender mucho más, pero cada cual que saque sus conclusiones, lo que si quería indicar es que el cociente efectivo del submarino alcanzó su máximo en 1942 con 438 toneladas y no con algo más de 500 como anteriormente había escrito, para el año siguiente cayó a 160.

Saludos
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Mensaje por Werto » Mar Feb 27, 2007 2:36 am

Hola a todos.

Probablemente el hecho de que en 1943 los EE.UU. se movieran en unas cifras que rondaban los 20MT año, y llegaran a unos promedios mensuales de botaduras que les permitía construir en 1 año un tonelaje superior al de todos los buques hundidos en el periodo 1939-45 también ayudo algo al hecho de que todo lo que los alemanes pudieran hacer para esas alturas importará ya bastante poco.

La cuestión esta en saber si de haber concentrado todo su esfuerzo sobre Gran Bretaña Alemania tenia alguna posibilidad de sacar a esta de la guerra, y tratar de aproximar las cifras de hundimientos requeridas para ello.

Desde luego con las datos que aporta Jose Luis un promedio de 800.000 tn al mes durante 1942-43 no bastaba para obligara a Gran Bretaña a salir de la guerra.

Habría que calcular bastarían durante 1941-42, suponiendo que Alemania pudiese disponer de la cantidad de recursos exigida para alcanzar dicha cantidad de hundimientos ya en enero de 1941, pero se me sigue antojando una cifra, muy, pero que muy corta.

Por otra parte la el coeficiente que utiliza Döenitz resulta totalmente insatisfactorio, por motivos evidentes, no tiene en cuenta variables mucho más decisivas como el coste/tonelada hundida, o la cantidad de horas de trabajo-adiestramiento/ tonelada hundida.

Saludos
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

maximus

Mensaje por maximus » Mar Feb 27, 2007 4:51 pm

Este tipo de cálculos sobre tonelajes de mercantes hundidos y submarinos operativos me recuerdan un poco a los de la campaña de bombardeos aéreos angloamericanos. Creo que no los miramos como deberíamos verlos. En aquel momento, ni alemanes ni angloamericanos podían tener datos ciertos de que ese tipo de estrategias prolongadas iban a obtener sus objetivos. Lo peor de todo es que ellos sí sabían que en una coyuntura semejante el enemigo tiene tiempo a adaptarse a los daños sufridos y, en suma, para quienes buscaban victorias rápidas y decisivas, ese tipo de guerra de desgaste no puede suponer una estrategia válida.



Tanto bloqueo submarino como bombardeos aéreos buscan sobre todo cumplir objetivos políticos y psicológicos, pero nunca podrán ser decisivos. Los objetivos políticos son también de orden interno: la Kriegsmarine quería su parte de protagonismo y Goering, sucesor del Führer utilizaba la Luftwaffe para su propaganda personal.



La estrategia válida para el III Reich era utilizar marina y aviación sólo en función de las necesidades del ejército de tierra, que era donde tenían todas las de ganar. Así, fue una estrategia acertada, pese a las pérdidas operaciones como Noruega y Creta, y no lo fue mandar al Bismarck al centro del Atlántico Norte y tampoco perder tiempo y recursos intentando doblegar a Inglaterra con la aviación.



La Luftwaffe podía haber asegurado el paso al otro lado del Mediterráneo del ejército alemán para su conquista y después la Kriesgmarine (o la Regiamarina) podía haber permitido operaciones anfibias en el Mar Negro que hubieran un vuelco casi insalvable en una guerra de desgaste contra la URSS, y así sucesivamente.

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