La mano exitosa de barbarroja.

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Rapido Guderian
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Jue Feb 23, 2012 4:49 am

...porque,sin fantasías como las que propone Tomás Mark,la Wermacht tuvo oportunidad militar real,difícil sin duda,de vencer.Vale que quedaban USA y GB,con los recursos naturales de más de medio mundo a su disposición,pero a ver si ahora no estaríamos cantando todos "Deutschland über alles"...
Para mí (tal cual como estaba planificado barbarroja) era imposible que Alemania derrote al coloso ruso. Más tarde o más temprano Alemania iba a perder.
La única forma de que alemania gane era tomando una serie de medidas inteligentes y estratégicas que justamente por la visión racista y esquemática del nazismo, jamás se iban a tomar.
Dichas medidas son:
1) Poner a la industria y a la economía alemana en pie de guerra, 6 meses antes de comenzar Barbarroja, de tal manera de duplicar la producción de armas y pertrechos. Esto permitiría para el inicio de Barbarroja tener más tanques (unas 24 divisiones con 4.800 tanques), más aviones, más cañones,más SDKFZ, más conbustible, más camiones de transporte, más ametralladoras etc.
2) No tener una visión racista del pueblo eslavo, ni una desvalorización del soldado ruso y de su industria y maquinaria de guerra. La soberbia no sólo de Hitler, sino de los generales alemanes, borrachos de triunfo luego de haber derrotado nada menos que al ejército Frances (hasta ese momento el mejor del mundo) en 6 semanas los llevó a subvalorar a los soviéticos, actitud que pagarían caro.
3) En vez de sojuzgar a los pueblos liberados, tratándolos como subhumanos, se debió haber tenido la astucia de aprovechar en beneficio propio el odio visceral de Ucranianos y demás pueblos. Eso hubiera evitado el desgaste que los partisanos hicieron sufrir a la logística alemana.
4) Duplicar el número de obreros que debían adaptar el ancho de vías del sistema ferroviario ruso, ya que la logística alemana sufrió horrores a medida que se adentraba en territorio ruso.
5) Se debió atacar 2 semanas antes (Domingo 8 de Junio y no el Domingo 22). (Y no me vengan con esa pavada de que el deshielo y los ríos anchos y la lluvia)
6) Se debió haber tenido un plan claro, con objetivos consisos que tuvieran un valor estratégico, político, económico y hasta sicológico, siendo Moscú el objetivo final.
7) Se debió haber pensado en una guerra larga, no en una Blitzkrieg. A mí me sorprende cómo viendo un mapa de Rusia, creyeron que en 12 semanas iban a destruir al ejército ruso. Yo que soy un neófito me doy cuenta que me va a llevar meses y que seguramente en el invierno voy a tener que detener la ofensiva para al año siguiente darles el golpe de gracia. Pero su visión era tan racistas e insisto estaban tan ensoberbecidos con los éxitos de 1939 y 1940, que se confiaron.
8 )Se debió pensar en que las bajas serían altas y por lo tanto se debió inplementar un sistema de reemplazos efectivo.
9) Lo mísmo se debió hacer con los tanques, cañones y camiones. Se debió implementar un sistema para llevar tanques y materiales de reemplazo al frente con rapidez y efectividad, de tal manera que cuando comenzase Taifún, unos 1.000 tanques se hubieran llevado para reemplazar las bajas. Lo mismo para los camiones (tan importantes y vitales para la logística, los SDKFZ, etc.
10) Se debió haber puesto a la industria francesa a producir para el ejército alemán, tal cual lo que hicieron, pero en 1943, cuando la guerra estaba perdida. Pero si lo hubieran hecho a fines de 1940, para el inicio de Barbarroja, cañones, morteros, balas, repuestos, camiones, orugas, ametralladoras estarían saliendo de las fábricas francesas directo al frente ruso.

AHora, creer que se podía ganar Barbarroja haciendo pequeños cambios cosméticos al plan inicial es imposible. Al igual que imaginar a miles de ucranianos peleando en el ejército aleman contra los soviéticos (aunque lo quisieran, no había armas ni la forma de entrenarlos). Quizás en 1942 se podrían haber armado y entrenado a unos cuantos miles de soldados. De hecho lo hicieron. 50.000 Hiwis pelearon con bravura en 1942, pero a escondidas de Hitler, ya que éste por sus prejuicios raciales no lo permitía. También Vlasov dirigió un ejército ruso. E inclusive las divisiones acantonadas en la muralla del atlantico recibieron como reemplazos un puñado de eslavos en 1944 para aumentar sus escuálidas plantillas.
Meteros en la cabeza que Hitler,el partido nazi,y el Tercer reich eran como eran,y actuaban en consecuencia,y,de no haber sido así,no habría habido guerra.Una guerra que Alemania,sin ficciones,tuvo posibilidad de vencer y dominar el mundo,difícil,pero no lo olvidemos.
En esto coincido un 50% estimado dugazvili. Insisto con que no había forma de ganarle al coloso ruso desde la concepción racista del nazismo ni desde el punto de vista industrial y económico, salvo que se tomen las medias que yo sugerí (que en realidad no son originalidades o genialidades mías, sino que todos hemos leido libros sobre historia de la WWII y a estrategas militares que dijeron lo que yo repetí en esos 10 items)

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dzugavili
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por dzugavili » Jue Feb 23, 2012 10:07 am

Hola.
Mark garden;
Lo que propones,tratar bien a los pueblos de la URSS,es perfectamente viable.
Pero no por el Tercer Reich,ni ellos lo harían ni,de fingirlo,les creería nadie.
Y tenían un espejo;Polonia.Viendo el trato que los alemanes dispensaban a sus hermanos eslavos ¿Ucranianos,rusos,los pueblos bálticos,iban a creer en promesas nazis?
Por lo que luchaban los rusos,voy a repetir lo que dije hace unas semanas:
Al comienzo de la invasión alemana,la propaganda soviética clamaba en defender la revolución,el marxismo etc.
Pero cuando la Wehrmacht fué profundizando hacia el interior la cosa cambió.
Hacia carteles como el que describo,vi la reproducción,realmente impresionante;
Una mujer,de mediana edad,de rasgos típicamente eslavos,con expresión serena,envuelta en el sayo de las campesinas rusas.Sobresaliendo tras su silueta;lanzas,bayonetas,cañones de ametralladora...Sobre ella una gran inscripción.No entiendo el ruso,pero yo,al igual que el más analfabeto de los mujiks,entendemos el significado;se trata de la Santa Madre Rusia,llamando a sus hijos e hijas al combate...
Por eso dije que no se trata de Stalin o no,y que Rusia no podría ser dividida,porque hay algo que la cohesiona,como a todos los demás pueblos del mundo;el sentimiento nacional y el amor a la tierra.
Es interesante que menciones a los mongoles;decir que Rusia estaba entonces dividida,como el resto de pueblos de Europa, por la política inherente al sistema feudal,que no cayó entera,la zona central de Vladímir-Moscú y el norte nunca fueron ocupadas,y que,como apuntas,los mongoles tenían entonces las tácticas más perfeccionadas del mundo.Me hacen reir los que presentan a Gengis Khan,el conquistador que se hizo con más extensión de terreno de toda la historia,y a los mongoles como hordas descerebradas.El ejército mongol,dividido en atmanes,divisiones de caballería asiática, 10.000.hombres todos de caballería,estructurados en cuerpos de ejército y ejércitos,con estrategia y tácticas soberbias,era entonces el mejor,de lejos,del mundo.Y nada de destrucciones y crueldades sinsentido.No me extiendo más.
En cuanto a lo que dice rápidoGuderian;si lees "¿Por qué Alemania perdió en Rusia? El mayor enemigo nazi,El frustrado pacto cuatripartito etc.son de este Foro de hace poco,debatimos largamente sobre las posibilidades alemanas,mi posición de que Alemania tenía posibilidad real de victoria es disconforme con la opinión de bastantes.
Las diez medidas que propones;pues claro que sí,pero es que en historia todo es fácil...Después de los años.
También se podrían proponer diez medidas con las cuales la URSS se hubiera hecho más fuerte,que Estados Unidos entrara en guerra en 1940 etc.
Una cosa;exageras con lo del "odio visceral de ucranianos y demás pueblos".Rusos,ucranianos y bielorusos,llamados respectivamente grandes rusos,pequeños rusos y rusos blancos,son variantes regionales,con una historia común(la primera formación estatal "rusa" fué el Principado de Kiev,capital de Ucrania).No se llevan bien entre sí,rusos y bielorusos bastante bien,pero no se odian,ni ahora ni nunca se han odiado.La palabra "odio" significa lo que significa.
Me he enrrollado como una persiana;es la primera "Historia alternativa" que me interesa.Yo prefiero la realidad y aborrezco los imposibles.Pero éste me ha interesado,aunque sea para derrocarlo.
Tomás mark tiene razón;le he derivado el tema demasiado lejos.Así que voy a centrarme en responder;
Aunque la URSS,fuese de la manera que fuese,hubiera sido derrotada,los Estados Unidos y la Gran Bretaña hubieran continuado encabezando una potentísima coalición,que dispondría de recursos naturales,toda América,gran parte de África,Oceanía,la India etc.,enormes,y también enorme capacidad económica,y el pueblo de Estados Unidos,el tío Sam,vería claramente que,o ellos lo impedían,o el mundo entero hubiese caído en manos del aborrecible,para un demócrata,Tercer reich,y hubiesen afrontado,como "arsenal de la democracia",los sacrificios necesarios.Los británicos lo mismo,nadie lo duda,y con ellos las naciones "blancas" de la Commonwelth,mientras que el resto de pueblos del mundo,mayoritariamente de piel oscura,sudamericanos,negros,hindúes...viendo el porvenir que les esperaba con la victoria de la "raza aria",se hubiesen adherido.Enfrente quedaría un superpotenciado Eje Alemania-Japón.
Hubiera sido una hecatombe apoteósica.Decir una cosa;en caso de ventaja de este Eje,Japón,que siempre temió a Alemania aunque las circunstancias les colocaran en el mismo lado,vería claramente que su "privilegio" consistiría en ser el último pez en ser devorado por el insaciable Reich,y se revolvería ¿Acaso alguien cree que Japón no coordinó la guerra con Alemania por pura negligencia?
O sea que de acuerdo nada,ya expliqué que los USA ordenaron constituir 600 divisiones,se dice rápido,por si la URSS era pulverizada en tiempos de Stalingrado.
Saludos.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Jue Feb 23, 2012 6:00 pm

dzugavili escribió: En cuanto a lo que dice rápidoGuderian;si lees "¿Por qué Alemania perdió en Rusia? El mayor enemigo nazi,El frustrado pacto cuatripartito etc.son de este Foro de hace poco,debatimos largamente sobre las posibilidades alemanas,mi posición de que Alemania tenía posibilidad real de victoria es disconforme con la opinión de bastantes.
Las diez medidas que propones;pues claro que sí,pero es que en historia todo es fácil...Después de los años.
También se podrían proponer diez medidas con las cuales la URSS se hubiera hecho más fuerte,que Estados Unidos entrara en guerra en 1940 etc.
Ya lo sé, con el diario de mañana todos somos vivillos. Lo que pasa es que yo di una visión del lado alemán, porque interpreto que aquí se está analizando las perspectiva de que si alemania tenía chances de derrotar a los soviéticos. Y yo quiero ser categórico e este aspecto: NO HABÍA FORMA DE DERROTARLOS, salvo que se tomasen las 10 medidas que yo detallé.
Justamente yo también he debatido en ese foro de historia alternativas sobre la posibilidad de éxito de Barbarroja y he felicitado a José Luis porque (desde mi punto de vista) ha dado la explicación más brillante de porqué era imposible que alemania derrote a rusia.
Una cosa;exageras con lo del "odio visceral de ucranianos y demás pueblos".Rusos,ucranianos y bielorusos,llamados respectivamente grandes rusos,pequeños rusos y rusos blancos,son variantes regionales,con una historia común(la primera formación estatal "rusa" fué el Principado de Kiev,capital de Ucrania).No se llevan bien entre sí,rusos y bielorusos bastante bien,pero no se odian,ni ahora ni nunca se han odiado.La palabra "odio" significa lo que significa.
Tienes razón en que la palabra odio quizás suene exagerada. De todas maneras hay que reconocer que medio millón de soldados ucranianos, bielorusos, Hiwis etc. sirvieron en el ejército alemán.
Hay qye tener en cuenta que la URSS era una unión forzada de un sistema brutal y autoritario que no dudó en matar a todo nacionalista que pretendiera independizarse.
De hecho ni bien cayó la URSS en 1990 con la glasnot y la perestroika de Gorbachov, más de 10 naciones nuevas se creearon, entre ellas Ucrania, Bielorusia, Turkmenisan, Georgia, Uzbekistan etc. Por lo tanto no creo que compartiesen durante el gobierno de Stalin ni un tipo de sentimiento nacional ni cultural hacia la URSS.
O sea que de acuerdo nada,ya expliqué que los USA ordenaron constituir 600 divisiones,se dice rápido,por si la URSS era pulverizada en tiempos de Stalingrado.
Saludos.
No entiendo con lo que quieres insinuar con la expresión "O sea que de acuerdo nada"

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por antfreire » Jue Feb 23, 2012 6:16 pm

No podemos, o debemos crear una hisotria alternativa cambiando los corazones y las mentes de los lideres de la SGM. No podemos hacer de Roosevelt un amante de las potencias colonialistas europeas. Ni a Stalin un Democrata. Ni a Hitler un lider al estilo Chamberlain. Ni a Churcill un anticolonialista.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Jue Feb 23, 2012 6:33 pm

antfreire escribió:No podemos, o debemos crear una hisotria alternativa cambiando los corazones y las mentes de los lideres de la SGM. No podemos hacer de Roosevelt un amante de las potencias colonialistas europeas. Ni a Stalin un Democrata. Ni a Hitler un lider al estilo Chamberlain. Ni a Churcill un anticolonialista.
Cuanta razón y cuanta sabiduría.
De todas maneras en un Waht If nos podemos tomar ciertas licencias, siempre y cuando no se hagan planteos irreales, como que los alemanes pueden fabricar 100 tiger por mes en 1941, o armar 300 divisiones para poder derrotar a la URSS.
Dichos planteos deben estar ajustados a la realidad y deben tener un (cierto) rigor histórico.
Los 10 puntos que yo he planteado como las medidas necesarias para un Barbarroja exitoso, son medidas totalmente realizables (y extramadamente necesarias para alemania si quería tener una posibilidad de exito). De hecho he sido sincero y no me los he arrogado como ideas geniales mías, sino que he reproducido lo que he leído de expertos militares.
Si reconozco, estimado antfreire, que esos 10 puntos suenan increibles siendo Hitler el jefe de las fuerzas armadas.
Pero el obstáculo es Hitler, no la realidad o irealidad del planteo.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Jue Feb 23, 2012 6:38 pm

Siento que el Tema del Post se está desviando.
El planteo de Mark era que Alemania no atacaba a la URSS, e inclusive se transformaba en una especie de aliado de Hitler, ayudándolo a conquistar el mundo.
Quiero también ser categórico: ESO ME PARECE MUY IMPROBABLE.
Tarde o temprano uno atacaría al otro.
Coincido con Dugazvili de que un pacto cuatripartito hubiera sido una quimera, digna de ciencia ficción, que excede un Waht If.
La naturaleza ideológica y filosófica tanto del nazismo como del Stalinismo (no del comunismo, quiero aclararlo) indefectiblemente los llevaba a un enfrentamiento.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Jue Feb 23, 2012 6:54 pm

Con respecto a lo que propueso Tomas Garden de que la URSS se desmorona ante la blitzkrieg, también me parece eso IMPROBABLE.
Insisto, la única forma era planteando Barbarroja de otra manera. Pero para eso Hitler no debía ser Hitler. Y como bien dijo antfreire imaginar a Hitler un lider como Chamberlain es un absurdo.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Tomas Mark Garden » Jue Feb 23, 2012 7:54 pm

Hola, en primer lugar creo que el camarada Rapido Guderian me ha malentendido, yo nunca propuse que Hitler no atacase a Stalin, yo propuso el desmoronamiento de la URSS en la guerra relámpago de 1941, y quise hablar sobre como seria la guerra si eso pasaba.
Mi manera de destruir la URSS si le hubiese explicado el plan a Hitler era disfrazar, ocultar y mostrar la mejor cara y actitud a los pueblos del este, sobre si los sovieticos sabían que pasaba en Polonia, lo dudo mucho porque aunque parezca increíble...Stalin atreves de Molotov dio una propaganda muy favorable al Reich, incluso los alabo en el periódico Pravda, esto por si acaso lo vi en el documental "La verdadera historia sovietica" lo pueden encontrar en You tube.
Los sovieticos, tenian bastante con el cerdo de Stalin para preocuparse de un Austriaco que se sobrepasa con unos odiados polacos.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Jue Feb 23, 2012 9:07 pm

Tomas Mark Garden escribió:Hola, en primer lugar creo que el camarada Rapido Guderian me ha malentendido, yo nunca propuse que Hitler no atacase a Stalin, yo propuso el desmoronamiento de la URSS en la guerra relámpago de 1941, y quise hablar sobre como seria la guerra si eso pasaba.
Te pido disculpas, confundí a Mark contigo.
Mi manera de destruir la URSS si le hubiese explicado el plan a Hitler era disfrazar, ocultar y mostrar la mejor cara y actitud a los pueblos del este, sobre si los sovieticos sabían que pasaba en Polonia, lo dudo mucho porque aunque parezca increíble...Stalin atreves de Molotov dio una propaganda muy favorable al Reich, incluso los alabo en el periódico Pravda, esto por si acaso lo vi en el documental "La verdadera historia sovietica" lo pueden encontrar en You tube.
Los sovieticos, tenian bastante con el cerdo de Stalin para preocuparse de un Austriaco que se sobrepasa con unos odiados polacos.
En parte coincido con tu planteo, pero creo que Mark y Dugazvili se referían a los paises bálticos (Lituania, Letonia y Estonia) que estaban cerca de Polonia.

Lo único que en mi modesto parecer ese planteo hubiera sido insuficiente para derrotar a la URSS.
Hay que entender que Barbarroja estaba condenado al fracaso. No sólo lo digo yo, lo dicen todos los estrategas e historiadores militares.
Para hacer eso que tú planteas, Hitler no debió haber sido Hitler, sino un estratega con la mente más abierta e inteligente, sin tener el cerebro colonizado por esa estupidez racista que caracteriza al cabo de Bohemia.

Es mi modesta opinión
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Jue Feb 23, 2012 9:11 pm

Hay que reconocer que lo que Stalin hizo de combatir hasta la muerte, en todos lados y usando los metodos más crueles, sacrificando la vida de millones de soldados y civiles (muchos en ataques inútiles, innecesarios y mal planteados) es realmente meritorio, pero a la vez de una perversidad que produce iguales dosis de admiración y asco.

Ni tú, ni yo, ni Churchill, Ni Petain hubieran aguantado como aguantó el pueblo ruso.
Sólo es concebible desde la irracionalidad.
Cabe aclarar que si Stalin no hubiera hecho lo que hizo, Alemania hubiera llegado a los Urales y rusia hubiera sido derrotada.

Fue el triunfo de la voluntad, de una voluntad irracional, perversa y sangriente que costó la vida de millones de personas.

Atte
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Tomas Mark Garden » Jue Feb 23, 2012 11:42 pm

La pregunta es si Stalin tambien vivio de privaciones durante la guerra

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por mark » Vie Feb 24, 2012 12:31 am

Tomas Mark Garden escribió:no creo que sea una tontería afirmar que un muy buen trato, así como el orden que recibía Noruega o Dinamarca, no haga pensar a las población nacionales oprimidas por los comisarios del pueblo que había un estado que las defendiese, casi Hitler debía mostrarse como un libertador de los pueblos del este, como lo fue la URSS años después cuando se mostraba libertadora de la Europa ocupada, esa seria la actitud que debió haberse tomado...
Claro que no es ninguna tontería. De hecho creo que esto es algo evidente y aceptado por muchos historiadores. Hitler creyó que el sistema soviético se derrumbaría en unos meses tras Barbarroja y pareció no darse cuenta de que la política racial y criminal que llevaría a cabo en los territorios soviéticos ocupados provocaría precisamente el efecto contrario. Muchos enemigos del régimen comunista terminaron luchando por su supervivencia y adheridos al nuevo marco patriótico propagandistico creado por Stalin. Aún así creo recordar que hubo alrededor de un millón de hiwis luchando al lado de los alemanes.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por dzugavili » Vie Feb 24, 2012 9:43 am

Hola.
Sin que nadie me rebata un argumento,mediante otro argumento,se siguen dando vueltas a ideas irreales;
-Lo que decís de la URSS y su sistema imperialista de nacionalidades ya viene del imperio ruso.
-Nadie dice que éstos estuvieran a gusto,pero ¿Entregarse en manos de un "libertador" como Hitler?
-"Los soviéticos dudo que supieran lo que pasaba en Polonia"(Garden).En política una cosa es decir,y otra pensar.Pues claro que lo sabían.Y no se trata de que fueran los "odiados polacos",es que "cuando ,las barbas de tu vecino veas pelar...".
-El simpático Tercer reich tratando bien a los pueblos soviéticos...De una vez por todas;hablais de un Tercer reich que no es un Tercer reich,de un Hitler que no se comporta como Hitler,y de unos pueblos orientales sin ningún sentimiento nacional y anhelando echarse en brazos del amigo alemán.Ésto no es así,ni lo ha sido nunca.
-Los diez puntos de rápidoGuderian.Yo también puedo redactar diez puntos con los cuales la URSS sería indestructible a tus diez puntos.Una historia alternativa no debe negar la realidad,lo que realmente pasó,sino que la complementa...
-Dice rápidoGuderian que la URSS reistió tanto desde la irracionalidad...Cuando un pueblo,un pueblo fuerte y joven,se ve en la encrucijada de vivir o morir no es que actúe desde la irracionalidad,es que nada le desmoraliza.
Mirad al pueblo judío,que han aguantado dos mil años de rechazo...Sin ir más lejos,aquí hay foristas paraguayos,que os expliquen la guerra que tuvieron en el siglo XIX.La imprudencia de su extraordinario presidente Solano López les llevó enfrentarse a una Triple Alianza de Brasil,Argentina y Uruguay.Después de unos actos heroicos,tú les llamaras perversos y sangrientos,toda guerra lo es,incluyendo una batalla final con 3.000.jóvenes de diez a catorce años,no les quedaba nada más,su población masculina adulta murió en un ¡65%!...Pero Paraguay sobrevivió como nación.
A quien le guste la fantasía que lea a Lord Dunsany o a Tolkien,como no es mi caso me voy a temas de historia,que es lo mío.
Saludos.
P.D.Por cierto rápidoGuderian,debes haberte quedado exausto con tantos mensajes,lo que quise decir con "O sea que de acuerdo nada",es que,aunque la URSS cayera,la alianza USA-GB,con los otros países,no llegarían a ningún acuerdo con los nazis.Saludos.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Vie Feb 24, 2012 5:30 pm

dzugavili escribió: -El simpático Tercer reich tratando bien a los pueblos soviéticos...De una vez por todas;hablais de un Tercer reich que no es un Tercer reich,de un Hitler que no se comporta como Hitler,y de unos pueblos orientales sin ningún sentimiento nacional y anhelando echarse en brazos del amigo alemán.Ésto no es así,ni lo ha sido nunca.
[/quote
En esto ya he explicado que coincido un 100% contigo. Para que eso hubiera sido posible, Hitler no debió haber sido Hitler y el nazismo no debió existir como doctrina política. Inclusive lo he explicado y lo he repetido en varios foros.
-Los diez puntos de rápidoGuderian.Yo también puedo redactar diez puntos con los cuales la URSS sería indestructible a tus diez puntos.Una historia alternativa no debe negar la realidad,lo que realmente pasó,sino que la complementa.
Ya lo creo. Nadie dice lo contrario. Yo expuse el punto de vista alemán porque acá se está hablando de un Barbarroja exitoso
-Dice rápidoGuderian que la URSS reistió tanto desde la irracionalidad...Cuando un pueblo,un pueblo fuerte y joven,se ve en la encrucijada de vivir o morir no es que actúe desde la irracionalidad,es que nada le desmoraliza.
Es fácil decirlo cuando el cuero no es de uno. Hay que ver cómo reaccionarias si a tí te mandan a pelear mal entrenado y mal armado y por delante tienes una MG34 y a tus espaldas hay un comisario político que no va a dudar en meterte un tiro si tú demuestras cierta prudencia (algo que los soviéticos llamaban cobardía).
P.D.Por cierto rápidoGuderian,debes haberte quedado exausto con tantos mensajes,lo que quise decir con "O sea que de acuerdo nada",es que,aunque la URSS cayera,la alianza USA-GB,con los otros países,no llegarían a ningún acuerdo con los nazis.Saludos.
Ah, gracias por la aclaración.
No entiendo lo de quedar exhausto.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Vie Feb 24, 2012 5:39 pm

Tomas Mark Garden escribió:La pregunta es si Stalin tambien vivio de privaciones durante la guerra
POR SUPUESTO QUE NO!!!
Vodka, caviar, una cama caliente y habanos jamás le faltaron al dictador paranoico de las manos manchadas con sangre (con mucha sangre inocente)

Saludos
Rapido Guderian

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