Paz con Reino Unido y guerra Alemania-Urss

[Yamashita]

Tienes toda la razon, USA ayudo al Reino Unido por esas fechas pero de manera limitada, USA y el Reino Unido les une fuertes lazos historico-culturales-linguistico-religiosos ..., pero cuando digo que se "quedo de brazos cruzados" me refiero al envio de tropas de contencion para contener a la que todos creian una inminente invasion alemana del Reino Unido, o haber entrado en la "alianza" o declararle la guerra a Alemania(aunque fuera de forma simbolica y apoyo moral con los ingleses) o el envio de parte de la flota ameriacana para evitar la invasion o algun portaaviones, ..... en fin, su todavia fuerte politica aislacionista (que es verdad que iba a menos a grandes pasos), y su ejercito aun no estaba preparado lo suficiente, hizo que la ayuda no fuera superior.

EEUU estudio en Junio de 1940 por primera vez en serio la posibilidad de entrar en guerra pero consideró que aún no estaban preparados y que su ayuda entonces solo sería simbólica pero se tomaron medidas para prepararse. Hay que tener en cuenta que EEUU tenía otro area de conflicto que era el Pacifico que no podía ignorar pues temían que Japón aprovechase la situación de debilidad británica y francesa en Europa. Navalmente el Reino Unido no necesitaba ninguna ayuda para evitar la invasión, si necesitaba ayuda sería de otro tipo y en eso EEUU poco podía ayudar en ese momento yno hay que olvidar ademas que si el Reino Unido hubiese querido podría haber atraido fuerzas hacia el Reino Unido de sus territorios de ultramar como hizo cuando decidio pasar a la ofensiva. Realmente el periodo critico visto desde EEUU fue en Junio luego la perpectiva empezo a mejorar y en otoño estaban seguros de que el Reino Unido aguantaría.

[TigerII_IS-2]

Pero los aviones de sus portaaviones puede que si y esos (creo) que pertenecen a la marina, de todas formas eso seria un tecnicismo, pero tienes razon, UK en ese aspecto tenia flota de sobra contra Alemania

Con respecto a la pregunta inicial, ¿piensas que URSS(o Alemania) hubiera ganado si Alemania y el Reino Unido hubiera firmado la paz?

[Yamashita]

Producción URSS 1942/1943/1944:

Tanques: 24.400/24.100/29.000 Aviones: 21.700/29.900/33.200 Cañones: 127.000/130.000/122.000

Producción Alemana 1942/1943/1944:

Tanques: 6.200/10.700/18.300 Aviones: 11.600/19.300/34.100 Cañones: 41.000/74.000/148.000

Si Alemania no gana en el primer año de guerra en general la producción corre en su contra al menos en 1942 y 1943. En 1944 la producción parece menos adversa en algunas cifras pero hay que tener en cuenta que se volco en la produccíon de cazas (mas facil de producir que un bombardero) y que muchos de los tanques son SPG sin torreta, mas faciles de producir que un tanque. Te dejo las cifras sacadas de "Las economías de la 2ª Guerra Mundial" de Mark Harrison para que saques tus propias conclusiones.

[TigerII_IS-2]

Producción URSS 1942/1943/1944:

Tanques: 24.400/24.100/29.000 Aviones: 21.700/29.900/33.200 Cañones: 127.000/130.000/122.000

Producción Alemana 1942/1943/1944:

Tanques: 6.200/10.700/18.300 Aviones: 11.600/19.300/34.100 Cañones: 41.000/74.000/148.000

Si Alemania no gana en el primer año de guerra en general la producción corre en su contra al menos en 1942 y 1943. En 1944 la producción parece menos adversa en algunas cifras pero hay que tener en cuenta que se volco en la produccíon de cazas (mas facil de producir que un bombardero) y que muchos de los tanques son SPG sin torreta, mas faciles de producir que un tanque. Te dejo las cifras sacadas de "Las economías de la 2ª Guerra Mundial" de Mark Harrison para que saques tus propias conclusiones.

Gracias por la informacion, pero en realidad mi pregunta sigue abierta...., la verdad es que yo tampoco lo tengo claro.

Si con esa diferencia a favor, de tropas y recursos, que tendria Alemania si firmara la paz con el Reino Unido, y atacando antes al no tener que desviar tropas a Yugoslavia y Grecia (lo explico al principio del hilo), es posible que hubiera llegado a Moscu sin las condiciones climaticas tan adversas y con algo mas de ejercito y hubieran podido conquistarla.., y quizas hubiera sido tambien la diferencia entre ganar y perder la batalla de Stalingrado.

¿Y si esto hubiera ocurrido? ¿hubiera afectado lo suficente a la produccion sovietica para desabalancear la guerra a largo plazo a favor de Alemania? ¿ o la industria sovietica estaba tan deslocalizada y dispersa que no hubiera bastado la perdida sovietica de Moscu y Stalingrado a nivel de produccion para que los sovieticos hubieran perdido la guerra?

[antfreire]

Yo sigo insistiendo como lo hice al principio de este tema. Alemania habia perdido bastante de sus fuerzas, principalmente la aerea y en especial la de bombardeos, en su lucha con los Anglofranceses. Ademas no podia usar todos sus recursos pues tenia medio continente que mantener en paz, defenderse de los ataques aereos ingleses y combatir en Africa de Norte. Agregadle todo el equipamiento que esto comprendia a Von Leeb, Von Bock y Von Rundsted y habrian entrado en Moscu en Octubre, y ocupado el Caucaso antes del verano de 1942. Tan pronto entraran en Moscu Japon cambiaria sus tacticas y trataria de aprovechar la descomposicion del gobierno Stalinista y apoderarse de una buena porcion de Mongolia y Siberia. y Roosevelt al ver que Stalin se desmoronaba y que los ingleses no estan metidos en problema, que iba a hacer si no estarse tranquilo? Claro que esto es un What If. En realidad yo pienso que los Angloamericanos inunca habria permitido que Alemania saliera de la URSS con el poder que esta victoria le daba.

[El Emboscado]

Hola TigerII.


Esta es,a fecha de hoy,mi vision de este tema.

Voy a dejar de lado un conjunto de preguntas que se me ocurren a proposito del planteamiento de partida que
haces y me pongo en esa tesitura.

Supongamos que Hitler esta solo en guerra contra la URSS.Supongamos que al principio los alemanes tienen una
serie de victorias increibles.Admitamoslo.Ahora bien:

Insisto en este punto : Rusia no es grande,es enorme.¿Que pasa si Stalin se lleva las industrias al interior?.
De hecho lo hizo.En esta historia alternativa,¿le daria tiempo a hacerlo?.Esta cuestion me lleva a preguntarme
como estaria(con le maximo nivel de detalle) configurada la industria sovietica en general,el abastecimiento
de energia,recusos minerales,recursos humanos,etc etc.
¿Puede Stalin replegarse al interior(y en principio espacio tiene de sobra) y resistir alli?¿hasta donde y en que
plazo?.Admitamos que lo hace.Entonces,compañero,en mi modesta opinion(la de un lego)la guerra se alargaria.
¿Porque?.Pues porque por muchas divisiones que los alemanes tengan(habria que ver con detalle cuantas tienen
ademas de las que disponian para Barbarroja en junio del 41)hay que cubrir y abastecer vastisimos
territorios(basta mirar el mapa).Aparte las condiciones orograficas y climaticas.Aparte la resistencia armada de
la poblacion en una guerra que,a mi modo de ver,dejaria reducida a anecdota la cuestion del holocausto debido
a las espantosas matanzas en una guerra que a ver cuanto dura.

Te pregunto : ¿que papel le ves a Japon en esta situacion?.¿Afectaria a la URSS?.
¿Se quedarian los americanos y los ingleses de brazos cruzados?.Yo digo que no.


De momento ahi queda


un saludo

[Widerstand]

¿Se quedarian los americanos y los ingleses de brazos cruzados?.Yo digo que no.

Pensando en un debate dinámico y con algo de sentido, entiendo que quien realiza un comentario de este tipo debe argumentarlo de algún modo. ¿Por qué crees que ingleses y americanos no se quedarían cruzados de brazos ante un ataque alemán a la URSS? ¿Qué significa para tí "no quedarse de brazos cruzados"? ¿Qué tipo de respuesta crees que realizarían?

Como ves, las preguntas que aparecen ante un escueto "digo que no" son numerosas, de ahí la necesidad de argumentar en la medida de lo posible las posturas que cada cual toma.

Saludos.

[Yamashita]

Te contesto de forma clara. No lo sé. Depende de muchos factores entre ellos detalles como si de verdad que los alemanes alcanzasen Moscu habría significado necesariamente su perdida o la caída de la URSS. Tambien podría ocurrir que los alemanes se enfrascasen en un combate calle por calle de Moscu en pleno invierno.
No estar en lucha con el Reino Unido no implica dejar desguarnicionada Francia y por otra parte Alemania no envió todas las fuerzas que tenía disponibles a Rusia, fue algo que tuvo que hacer según se endureció la lucha allí. Los principales parones alemanes tuvieron su origen en la necesidad de reorganizar los suministros, apoyos y tropas no tanto en la oposición rusa. Muchas de las tropas que quedaron en los Balcanes eran poco útiles en las condiciones en Rusia y las tropas africanas solo habrían añadido realmente una división Panzer. Hay que tener en cuenta que la URSS no solo paro a los alemanes sino que fue capaz de lanzar un contraataque. A lo mejor en las otras circustancias simplemente no habría habido contraataque.
En fin, si algo se de la guerra es que especular es muy facil pero luego luego todo parece tener libre albedrío por eso estamos metidos en lios en lugares como Afganistan.Irak y ahora Libia.

[TigerII_IS-2]

[...] Esta cuestion me lleva a preguntarme
como estaria(con le maximo nivel de detalle) configurada la industria sovietica en general,el abastecimiento
de energia,recusos minerales,recursos humanos,etc etc. [...]

(solo cito una parte de tu post)

Planteas muchas cuestiones compañero, pero creo que la pregunta clave puede ser esta que comentas, sobre todo en "como estaria configurada la industria sovietica"

Si Alemania consiguiese conquistar la zona de Moscu y Stalingrado, ¿que porcentaje de industria(y de los demas recursos..) habria perdido con respecto a su industria global? y si ¿ese porcentaje era suficiente para que a la industria (y su produccion) alemana se pusiera por delante....?

Haria falta algun compañero con tuviera altos conocimientos sobre la economia e industria sovietica, donde estaba situada, su importancia, la cantidad de industria en los distintos sitios cuando los alemanes llegaban a esa region, para que nos asesorara y poder responder a esa cuestion clave.

[antfreire]

Hola TigerII.


Esta es,a fecha de hoy,mi vision de este tema.

Voy a dejar de lado un conjunto de preguntas que se me ocurren a proposito del planteamiento de partida que
haces y me pongo en esa tesitura.

Supongamos que Hitler esta solo en guerra contra la URSS.Supongamos que al principio los alemanes tienen una
serie de victorias increibles.Admitamoslo.Ahora bien:

Insisto en este punto : Rusia no es grande,es enorme.¿Que pasa si Stalin se lleva las industrias al interior?.
De hecho lo hizo.En esta historia alternativa,¿le daria tiempo a hacerlo?.Esta cuestion me lleva a preguntarme
como estaria(con le maximo nivel de detalle) configurada la industria sovietica en general,el abastecimiento
de energia,recusos minerales,recursos humanos,etc etc.
¿Puede Stalin replegarse al interior(y en principio espacio tiene de sobra) y resistir alli?¿hasta donde y en que
plazo?.Admitamos que lo hace.Entonces,compañero,en mi modesta opinion(la de un lego)la guerra se alargaria.
¿Porque?.Pues porque por muchas divisiones que los alemanes tengan(habria que ver con detalle cuantas tienen
ademas de las que disponian para Barbarroja en junio del 41)hay que cubrir y abastecer vastisimos
territorios(basta mirar el mapa).Aparte las condiciones orograficas y climaticas.Aparte la resistencia armada de
la poblacion en una guerra que,a mi modo de ver,dejaria reducida a anecdota la cuestion del holocausto debido
a las espantosas matanzas en una guerra que a ver cuanto dura.

Te pregunto : ¿que papel le ves a Japon en esta situacion?.¿Afectaria a la URSS?.
¿Se quedarian los americanos y los ingleses de brazos cruzados?.Yo digo que no.


De momento ahi queda


un saludo

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Cuando dices que los Sovieticos se llevaran las industrias al interior. Si los alemanes toman Moscu y el Caucaso, a donde iria Stalin sino al otro lado de los Urales? Y que habia alli? Yo considero que si caia Moscu antes de Diciembre del 41, Stalingrado y Baku caerian antes de finalizar 1942. Yy eso de los suministros y el abituallamiento de las tropas, con una Rusia Europea en manos nazis no seria tan dificil. Mientras tanto donde obtenian los Sovieticos los recursos para continuar la lucha? No haria eso pensar a algunos lideres Comunistas que habia llegado la hora de pactar con los nazis?

[antfreire]

Te contesto de forma clara. No lo sé. Depende de muchos factores entre ellos detalles como si de verdad que los alemanes alcanzasen Moscu habría significado necesariamente su perdida o la caída de la URSS. Tambien podría ocurrir que los alemanes se enfrascasen en un combate calle por calle de Moscu en pleno invierno.
No estar en lucha con el Reino Unido no implica dejar desguarnicionada Francia y por otra parte Alemania no envió todas las fuerzas que tenía disponibles a Rusia, fue algo que tuvo que hacer según se endureció la lucha allí. Los principales parones alemanes tuvieron su origen en la necesidad de reorganizar los suministros, apoyos y tropas no tanto en la oposición rusa. Muchas de las tropas que quedaron en los Balcanes eran poco útiles en las condiciones en Rusia y las tropas africanas solo habrían añadido realmente una división Panzer. Hay que tener en cuenta que la URSS no solo paro a los alemanes sino que fue capaz de lanzar un contraataque. A lo mejor en las otras circustancias simplemente no habría habido contraataque.
En fin, si algo se de la guerra es que especular es muy facil pero luego luego todo parece tener libre albedrío por eso estamos metidos en lios en lugares como Afganistan.Irak y ahora Libia.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
De acuerdo al concepto de guerra que habia en 1940/41 Ni Afghanistan, ni Irak, ni Libia habrian durado cuarenta y ocho horas en condiciones de proseguir ningun combate.

[El Emboscado]

Hola.

Tan solo hacer ciertas aclaraciones.

A Widerstand.

Lo que tu entiendes por "debate dinamico y con algo de sentido"....lo ignoro.Tan solo decirte que recuerdes que
termine mi post diciendo que de momento lo dejaba ahi.Era un breve apunte que sera seguido de mas considera-
ciones....si el debate es posible....Este foro no es,que yo sepa,una revista de estudios historicos donde cada post
es un articulo pulido y repulido.....aparte de que tienes mala memoria ya que tu haces lo mismo,no te olvides,
que yo,no me olvido.

Pero a donde queria ir verdaderamente es a esto :

es que yo me pregunto si la situacion inicial que planteas es viable.¿Sera posible la paz con GB?.
En estas nuevas condiciones me pregunto desde donde sera la invasion.¿Se seguria el mismo plan que en la
operacion barbarroja original?
Entiendo que la invasion seria en 1941 igualmente.Pero ya no seria lo mismo.¿Sabemos cual es exactamente la
situacion de partida?¿con que detalle y a que escala?

Admitamos que empieza la invasion,¿Stalin no lo sospechara?¿subestimara la capacidad alemana como para no
prever una situacion extrema desde el principio cuando los alemanes no estan en guerra ni en Africa ni contra
GB?.¿No cambiara todo desde el principio?.

Ahora Gb y USA contemplan eso,¿no tendran que preguntarse que pasa si Alemania gana y consolida su poder en
vastas extensiones de Rusia,incluso en zonas muy cercanas o fronterizas con Iran o mas al Este?.
¿Y que se supone que haran,dejarle ajustar cuentas con Stalin ya que a fin de cuentas es enemigo de ellos
tambien?.

¿Y japon?Aun sin pacto,¿le afectara tal situacion y juzgaria prudente sacar partido?

Mas dejando eso de lado.Admitamos que Stalin se reduce a una pequeña republica sovietica perdida en el este,
y Hitler controla vasta extensiones de territorio,amen del petroleo.¿Gb y USA veran con toda tranquilidad
como se va fraguando(si es posible,que yo no lo creo) una enorme colonia alemana alli?


Por tanto,debemos de ver el asunto con el maximo detalle(si podemos).

Saludos

[Eriol]

Hola!

El Emboscado no acabo de ver donde el ejercito aleman logra expulsar a la URSS mas halla del volga quedandose con todo lo previsto en Barbarroja¿Lo has explicado ya?

Saludos

[El Emboscado]

Hola.

Comienzan los malentendidos.

Eriol : ¿y debo de ser yo quien lo aclare?¿Leiste bien el post y a que cuestiones responde?

Contestame a estas preguntas :

¿cual es la situacion de partida con mas detalle del que dio nuestro compañero tigerII?empecemos por ahi para no
hablar en el vacio.¿cual es la situacion total?.

quien debe explicar eso ¿soy yo?.¿O es que para ti es tan obvio que los alemanes no podran ir muy lejos en Rusia?
ahora te pido yo que argumentes.¿volvemos a lo de siempre que hay que explicar como en detalle se hace todo?.

Bien,veamoslo en detalle.Explicanos la situacion de partida en detalle y la posible evolucion del asunto.

Yo,no he afirmado taxativamente nada,tan solo me puse en casos extremos intentando hacer ver,por ejemplo,que
no me parece que Gb y USA se queden de brazos cruzados viendo la evolucion del tema,¿o es que supones que
ambos dan por hecho que los alemanes no iran muy lejos?¿lo sabes tu?.


Os lo pregunto porque veo que no entendeis ciertas personas de que va la fiesta.

Primero.Diseñar con detalle un escenario de partida.¿Os interesa hacerlo?
Segundo,posible evolucion de este tema,mas bien,posibles evoluciones del tema.Teniendo en cuenta todos los
factores que podamos tener en cuenta dadas las fuentes(que ya es un temazo).

A ver si es todo tan obvio visto desde hoy.Visto desde hoy,para algunos,parece que si,que todo esta clarisimo....


Contestadme a esto si os place.


Os dire esto : que yo,dudo mucho que el escenario propuesto por nuestro compañero sea viable.Ademas,¿que pasaria
con las colonias francesas?.

En fin,mas leña.

[Eriol]

Hola!

Obvio no es nada en el momento en el que pasan las cosas pero lo que pregunto es como ivan los alemanes a derrotar a la URSS en la historia esta si no lo hicieron en la verdadera.Y como el tema lo planteais vosotros se supone que debeis plantearlo,no los demas.Por que dices varias cosas como que Stalin se llevaria la industria al interior y si le daria tiempo y yo te pregunto ¿por que no le iva a dar tiempo si historicamente si le dio?¿que es lo que a cambiado?

Saludos