Paz con Reino Unido y guerra Alemania-Urss

[TigerII_IS-2]

Sobre la guerra alemana-sovietica a veces pienso que lo sorprendente fue que Alemania perdiera (supuestamente el mejor ejercito del mundo en ese momento) o ¿deberia pensar todo lo contrario?.

[Schwerpunkt]

Sobre la guerra alemana-sovietica a veces pienso que lo sorprendente fue que Alemania perdiera (supuestamente el mejor ejercito del mundo en ese momento) o ¿deberia pensar todo lo contrario?.

Me da la impresión que intentas adaptar los datos históricos a tus expectativas de que el ejército alemán debería haber ganado la campaña de Rusia... Y para ello intentas colocar la guerra germano-soviética en una campana de cristal aislada del resto de la geopolítica mundial y donde todos los acontecimientos se suceden de la mejor manera posible para Alemania -lo que los anglosajones llaman "always play with the best case"- y siempre salen mal para el resto de sus oponentes. Mas bien deberías de analizar los hechos y datos y llegar a una conclusión libre de prejuicios. Y si es un caso hipotético como éste deberías de analizar de una manera realista que concesiones o que tipo de acciones hubieran forzado a Gran Bretaña a firmar un armisticio con Alemania. Obviamente tenían que ser concesiones o acciones de peso (y Albania no entra en este caso por ejemplo) y tenía que haber algún tipo de garantías (lo que dado el historial de Hitler era complicado de obtener)

Así por ejemplo puedes argumentar que tras una campaña en el Mediterráneo y Oriente Medio en 1940-41 tras la amenaza de perder parte de su imperio colonial el Reino Unido se aviene a razones y se firma un tratado de paz. Pero evidentemente eso altera toda la propuesta hipotética y su cronología... En fín, son ideas para que este foro de escenarios hipotéticos no se convierta en un lanzamiento de globos sonda. Recuerda que el que propone el escenario alternativo es el que debe argumentarlo de una manera lógica y racional y no esperar que el resto de los contertulios saquen las castañas del fuego...

Vuelvo a insistir en varios puntos cruciales: ¿de veras crees que EE.UU. y el Reino Unido se hubieran sentado a ver como Alemania se apoderaba del continente europeo y alteraba el status quo para siempre? ¿Y de veras crees que Italia o Mussolini hubieran comulgado con piedras de molino y se hubieran abstenido de apoderarse de los territorios en el Mediterráneo y Africa que le convenían para encajar en el esquema de poder de Hitler y se hubieran quedado como meros comparsas? ¿Y qué papel juega el Japón en todo esto?

Los Estados Unidos estaban ayudando activamente al Reino Unido desde finales de 1939 y evidentemente redoblaron sus esfuerzos cuando contemplaron la caída de Francia. Es obvio que esta ayuda material iba a tardar en tener resultados tangibles pero tambien es evidente que desde finales de los años treinta EE.UU. contemplaba a Alemania -y a Japón por razones idénticas- como potenciales enemigos que tenían que ser mantenidos a raya.

De igual manera podrías plantearte el que Alemania que invadió el mayor país de la Tierra hubiera fracasado desde el principio y tras una cierta penetración en territorio soviético se encontrara desangrada y con el Ejército Soviético en mejor estado de lo que lo estaba a finales de 1941. ¿Las razones? Pues que había invadido un país que contaba con mas de 20.000 carros de combate y 15.000 aviones con tan sólo 3.700 carros y 2.000 aviones y además no contaba con la logística para penetrar unos 1.700 km en un país casi sin carreteras y con un ancho de vía distinta. Bueno, no pretendo que analicemos este contraejemplo porque se sale del tema en cuestión. La cuestión es porqué tenía que haber vencido inapelablemente Alemania en una campaña relámpago contra la Unión Soviética. La realidad histórica es que a pesar de los numerosos errores de Stalin y los dirigentes soviéticos y de la falta de preparación de sus fuerzas armadas, la campaña relámpago fracasó sin prácticamente ingerencia británica.

[Yamashita]

Sobre la guerra alemana-sovietica a veces pienso que lo sorprendente fue que Alemania perdiera (supuestamente el mejor ejercito del mundo en ese momento) o ¿deberia pensar todo lo contrario?.

La idea de que el alemán era el mejor ejercito del mundo es algo que habría que sopesar y meditar. Precisamente si no logro derrotar al Reino Unido es porque en una de las tres ramas del ejercito, la marina, era muy inferior al ejercito británico. Tampoco aereamente era ni mucho menos el mejor ejercito del mundo. Se había especializado para el apoyo al ejercito y cuando trato de llevar a cabo operaciones estratégicas se vio carente de alcance y capacidad de carga. A nivel de transporte la rama aérea también era muy deficiente con aparatos ya obsoletos incluso al comienzo de la guerra. Ademas esa fuerza aérea perdió empuje con el paso de los años y pronto quedo obsoleta (salvo a nivel de caza) y superada numéricamente.
Solo el ejercito de tierra era aparentemente superior pero si lo era era principalmente por sus tácticas y modo de empleo. En general siempre estuvo en inferioridad numérica y muchas veces material. Mientras que el enemigo no adopto tácticas mas modernas el ejercito alemán les superó pero, con el paso del tiempo, el enemigo igualó las tácticas e incluso las mejoró. A mediados de la guerra sería erróneo considerar que el alemán seguía siendo el mejor ejercito terrestre del mundo.
Ademas a la hora de comparar ejércitos hay que hacerlo bajo todas las condiciones y aunque no hay duda de que el ejercito alemán era superior al soviético en condiciones optimas también es cierto que el ejercito alemán mostró graves deficiencias para la lucha invernal, algo para lo que los soviéticos al parecer estaban mucho mejor preparados pues fueron capaces de montar una contraofensiva invernal a pesar de las enormes bajas que habían sufrido. A los alemanes no les derroto solo el barro y el general invierno sino un material y una preparación técnica del enemigo superior para dichas condiciones. La capacidad de reemplazo forma parte también de las capacidades de un ejercito y hay los alemanes eran claramente inferiores a los soviéticos. De hecho es una capacidad de enorme importancia a la hora de emprender una guerra a menos que estés seguro de poder evitar que se produzca mediante una rápida victoria y es hay donde los alemanes se equivocaron.

Y por último quiero añadir que aunque llegasemos a la conclusión de que el aleman era el mejor ejercito del mundo no hay que olvidar que eso no significa que cualquier empresa este a su alcance.

[TigerII_IS-2]

Sobre la guerra alemana-sovietica a veces pienso que lo sorprendente fue que Alemania perdiera (supuestamente el mejor ejercito del mundo en ese momento) o ¿deberia pensar todo lo contrario?.

Me da la impresión que intentas adaptar los datos históricos a tus expectativas de que el ejército alemán debería haber ganado la campaña de Rusia...?.

Yo no he dicho que el ejercito aleman deberia haber ganado la campaña de Rusia, he dicho que "a veces pienso que lo sorprendente fue que Alemania perdiera" (a veces pienso lo contrario...), a priori el ejercito aleman parecia superior, mas moderno, mejores tacticas y estrategias, etc... y el ejercito ruso mas anticuado y "purgado" de lo mejor de su oficialidad...donde tuvo graves problemas en la guerra fino-rusa (finladia no era precisamente una potencia militar....)

Y si es un caso hipotético como éste deberías de analizar de una manera realista que concesiones o que tipo de acciones hubieran forzado a Gran Bretaña a firmar un armisticio con Alemania. Obviamente tenían que ser concesiones o acciones de peso (y Albania no entra en este caso por ejemplo) y tenía que haber algún tipo de garantías (lo que dado el historial de Hitler era complicado de obtener)

No quiero entrar en como podía llegar a darse la situación en donde Alemania solo estuviera en guerra contra Rusia, no me interesa… lo que quiero saber es

(me cito a mi mismo)

En este mundo alternativo donde el Reino Unido esta en paz y la Usa no interviniera en Europa ¿quien hubiera ganado? ¿la URSS, aunque hubiera tardado mas?¿Alemania al tener mas tropas y recursos libres para poder utilizarlos en contra de la URSS?

comentas que:

Así por ejemplo puedes argumentar que tras una campaña en el Mediterráneo y Oriente Medio en 1940-41 tras la amenaza de perder parte de su imperio colonial el Reino Unido se aviene a razones y se firma un tratado de paz. Pero evidentemente eso altera toda la propuesta hipotética y su cronología... En fín, son ideas para que este foro de escenarios hipotéticos no se convierta en un lanzamiento de globos sonda. Recuerda que el que propone el escenario alternativo es el que debe argumentarlo de una manera lógica y racional y no esperar que el resto de los contertulios saquen las castañas del fuego... )

Como ya he dicho no me interesa como llegaría a esa situación, de todas formas y puse un ejemplo de cómo se podía haber llegado :

(me vuelvo a citar a mi mismo)

No quiero entrar en si el Reino Unido hubiera accedido o no, lo que quiero saber es si Alemania hubiera ganado a la Urss estando en paz con el Reino Unido y estando Alemania solamente en guerra contra la Urss y usando la estrategia que uso contra la URSS, pero si quieres un argumento posible para esa paz podemos suponer que Eduardo VII(tenia simpatias nazis) no conociera a Wallis Simpson y por lo tanto no abdicara de su reinado, y intentara evitar que a Churchill fuera primer ministro y intentara eligir a un candidato mas proclive a firmar una paz con Alemania...

comentas que:

Vuelvo a insistir en varios puntos cruciales: ¿de veras crees que EE.UU. y el Reino Unido se hubieran sentado a ver como Alemania se apoderaba del continente europeo y alteraba el status quo para siempre? ¿Y de veras crees que Italia o Mussolini hubieran comulgado con piedras de molino y se hubieran abstenido de apoderarse de los territorios en el Mediterráneo y Africa que le convenían para encajar en el esquema de poder de Hitler y se hubieran quedado como meros comparsas? ¿Y qué papel juega el Japón en todo esto?

(por tercera vez me vuelvo a citar a mi mismo… uff)

¿Porque no supones que Usa se quedaria cruzada de brazos?, ¿no se quedo cruzada de brazos con Polonia, Holanda, Belgica, Noruega y Francia..?, cuando Francia cayo y el mundo pensaba que la invasion de Inglaterra era inminete ¿no se quedo USA de brazos cruzados?...

En USA, a pesar de su presidente, la politica de no intervencionismo era muy fuerte todavia y por aquellas fechas tampoco su ejercito estaba suficientemente preparado, y no fue hasta que hubo una agresion directa y brutal a su territorio nacional cuando no intervino..... de esa manera rompio definitivamente las reticencias de muchos politicos americanos a la "no intervencion".

- Pero como ya he dicho, Alemania no pacta con Japon, por lo que aunque Japon atacara a la USA, los americanos no tendrian un "causus bellis" para atacar a Alemania, hubo incidentes que pudieron usarse de excusa para que los americanos entraran en guerra, pero no eran suficientes para romper las reticencias a la "no intervencion".

- Ademas Usa no intervendria en Europa si el Reino Unido estaba en paz con Alemania.

- Tampoco creo que USA y Inglaterra se rasgaran las vestiduras por que Alemania y la URSS se autodestruyeran o debilitaran entre si(mientras ellos se refuerzan...), recodar que la URSS(una dictadura comunista) ataco a Polonia y a Finlandia.

Por favor centrarse en el “What if” y no en como se llega …

Me da la impresión de que no te has leído el hilo de forma completa... , si es asi leelo antes de postear que no es tan largo….y si lo habías leído no me hagas repetir respuestas….….

Posdata .- De todas formas gracias por tu colaboracion al hilo compañero.

[TigerII_IS-2]

Sobre la guerra alemana-sovietica a veces pienso que lo sorprendente fue que Alemania perdiera (supuestamente el mejor ejercito del mundo en ese momento) o ¿deberia pensar todo lo contrario?.

La idea de que el alemán era el mejor ejercito del mundo es algo que habría que sopesar y meditar. Precisamente si no logro derrotar al Reino Unido es porque en una de las tres ramas del ejercito, la marina, era muy inferior al ejercito británico. Tampoco aereamente era ni mucho menos el mejor ejercito del mundo. Se había especializado para el apoyo al ejercito y cuando trato de llevar a cabo operaciones estratégicas se vio carente de alcance y capacidad de carga. A nivel de transporte la rama aérea también era muy deficiente con aparatos ya obsoletos incluso al comienzo de la guerra. Ademas esa fuerza aérea perdió empuje con el paso de los años y pronto quedo obsoleta (salvo a nivel de caza) y superada numéricamente.
Solo el ejercito de tierra era aparentemente superior pero si lo era era principalmente por sus tácticas y modo de empleo. En general siempre estuvo en inferioridad numérica y muchas veces material. Mientras que el enemigo no adopto tácticas mas modernas el ejercito alemán les superó pero, con el paso del tiempo, el enemigo igualó las tácticas e incluso las mejoró. A mediados de la guerra sería erróneo considerar que el alemán seguía siendo el mejor ejercito terrestre del mundo.
Ademas a la hora de comparar ejércitos hay que hacerlo bajo todas las condiciones y aunque no hay duda de que el ejercito alemán era superior al soviético en condiciones optimas también es cierto que el ejercito alemán mostró graves deficiencias para la lucha invernal, algo para lo que los soviéticos al parecer estaban mucho mejor preparados pues fueron capaces de montar una contraofensiva invernal a pesar de las enormes bajas que habían sufrido. A los alemanes no les derroto solo el barro y el general invierno sino un material y una preparación técnica del enemigo superior para dichas condiciones. La capacidad de reemplazo forma parte también de las capacidades de un ejercito y hay los alemanes eran claramente inferiores a los soviéticos. De hecho es una capacidad de enorme importancia a la hora de emprender una guerra a menos que estés seguro de poder evitar que se produzca mediante una rápida victoria y es hay donde los alemanes se equivocaron.

Y por último quiero añadir que aunque llegasemos a la conclusión de que el aleman era el mejor ejercito del mundo no hay que olvidar que eso no significa que cualquier empresa este a su alcance.

Estoy casi en la totalidad del post de acuerdo contigo, ademas he dicho "supuestamente el mejor ejercito ..." quizas deberia haber dicho "aparentemente" o "a priori" , y efectivamente me referia al principio de la guerra por supuesto..

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a todos !

Creo que nuestros planteamientos si se quiere filosóficos varían respecto a una situación o escenario hipotética... Con el fin de no alargar mas la discusión ni hacerla mas esteril me gustaría hacer algunos comentarios.

Yo no he dicho que el ejercito aleman deberia haber ganado la campaña de Rusia, he dicho que "a veces pienso que lo sorprendente fue que Alemania perdiera" (a veces pienso lo contrario...)

Aquí afirmas tanto una cosa como la contraria. Sería conveniente el que tomaras postura por una u otra.

No quiero entrar en como podía llegar a darse la situación en donde Alemania solo estuviera en guerra contra Rusia, no me interesa…

Tu planteamiento es que aparece una situación determinada como por arte de magia y eso a mi modesto entender no es lícito. De ahí a afirmar que en 1945 el Japón o Alemania se encuentra en posesión de varias armas atómicas no hay ningún trecho. Es obvio para todos que ningún país de la época podía llegar a tal situación sin una inversión colosal en recursos, ni la posesión de alta tecnología y de un cuerpo de ingenieros y científicos de primer nivel, etc, etc.... Ahí radica nuestra diferencia de planteamiento de una situación hipotética. Hay que argumentarla racionalmente desde el principio y seguir con el razonamiento lógico hasta el final.

(me vuelvo a citar a mi mismo)

No quiero entrar en si el Reino Unido hubiera accedido o no, lo que quiero saber es si Alemania hubiera ganado a la Urss estando en paz con el Reino Unido y estando Alemania solamente en guerra contra la Urss y usando la estrategia que uso contra la URSS, pero si quieres un argumento posible para esa paz podemos suponer que Eduardo VII(tenia simpatias nazis) no conociera a Wallis Simpson y por lo tanto no abdicara de su reinado, y intentara evitar que a Churchill fuera primer ministro y intentara eligir a un candidato mas proclive a firmar una paz con Alemania...

Eso ya se argumentó en otro hilo y es prácticamente imposible porque Gran Bretaña era/es una monarquía parlamentaria donde el rey no tenía nada que decir al respecto.

En cualquier caso me voy a distanciar de este hilo de manera voluntaria para que mi intervención no sea calificada como de intromisión en este hilo o de un deseo de torpedearlo. Pero creo que se presentan una serie de diferencias irreconciliables sobre la filosofía de un "what if" que hacen a mi modesto entender muy complicado el extraer conclusiones. Esta es una decisión que no quiero que sea tomada como una cuestión personal sino simplemente para facilitar el desarrollo de la cuestión planteada por Tiger II_IS-2.

[TigerII_IS-2]

Eso ya se argumentó en otro hilo y es prácticamente imposible porque Gran Bretaña era/es una monarquía parlamentaria donde el rey no tenía nada que decir al respecto.

Efectivamente, El Reino Unido es una monarquia parlemanteria, pero yo he dicho "intentara evitar" y "intentara elegir a un ..." , El Reino Unido es una democracia, pero eso no quita que el Rey tubiera influencia suficiente quizas para que Churchill no se presentara de candidato de su partido o para presionarle para que hiciera la paz con alemania o para que ganara las elecciones otro partido o ensuciar la reputacion de Churrchill para que perdiera las elecciones o para que dimitiera de su cargo por algun escandalo inventado (seguro que los nazis le podrian dar muchas ideas) o presionara para la paz cuando empezaron los bombardeos de terror sobre poblacion civil, etc.......

Con respecto a la filosofia de un "What if" supongo que en lo importante todos sabemos lo es, pero en los matices cada uno tendra un vision diferente...

Aquí afirmas tanto una cosa como la contraria. Sería conveniente el que tomaras postura por una u otra.

¿porque tengo que tomar una postura? a medida que uno va adquiendo conocimientos va consolidando o cambiando una opinion. Sobre la II Guerra Mundial uno podria estar muchas vidas para intentar saber lo que se sabe de la guerra, y por lo tanto poder cambiar de opinion unas cuantas veces, hay que estar abierto a cambiar de opinion, porque sino se puede caer en la tentacion de adquirir solo los conocimientos que se amoldan a la"vision personal" de lo que uno cree que sucedio realmente.

[JS-2]

No sé en que momento exactamente Alemania estuvo a punto de ganar en el frente del este como plantea un forero post más atrás.

¿ Alemania estuvo a punto de tomar Leningrado ? ¿ A punto de tomar Moscú ? ¿ Exactamente desde cuando ? Stalingrado igual podemos hablar , pero fue una ratonera a la que los sovieticos llevaron a los NAZis que buscaban su "batalla final".


Contemos que las divisiones alemanas en su mayoría eran hipomoviles, ese mito de su superioridad fue solo propaganda AngloFrancesa para justificar su debacle ante los germanos. La mecanización del Heer era completamente insuficiente y lo que se lanzo al este, era casi todo lo que tenia la Wehermatch, lo mejor de sus soldados arios germanicos. Las divisiones de reserva siempre fueron estancas , herederas aún de la concepción estrategica de la Guerra de trincheras de la primera guerra mundial.

Busquemos las cifras de perdidas alemanas a dos meses de comenzar los combates en Barbaroja, en tropas, blindados y aparatos aereos. Lo peor de todo, es que no tenían manera de recuperar las perdidas.

En los primeros meses de Barbaroja, los alemanes tuvieron más perdidas en los combates que en los meses de invierno en las puertas de Moscú, donde Hitler lanzo a la desesperada los despojos de sus tropas, completamente desmoralizados y desgastados por los meses anteriores. No tenia nada que hacer en Moscú, igual que no tubieron nada que hacer en Leningrado, una ciudad mucho más pequeña y menos defendida donde la única opción que les quedo fue matar de hambre a la población con el sitio de la ciudad.

Si Stalin, no hubiese desestimado la propuesta de Zukov de lanzar una contraofensiva total contra el grupo centro en Moscú , contra el puño principal de los alemanes, habría sido destruido en el 41.

Hitler la cago invadiendo la URSS, y no tenia que haberse lanzado al este jamás. Pero claro, para eso, nunca debía de haber sido Hitler y nunca debía de haber triunfado el nacionalsocialismo en Alemania. Demasiada ciencia ficción que al final nubla toda la razón.

Probo suerte, y a los dos meses de la invasión ya entendio su error garrafal, y en vez de intentar proponer una paz con Stalin haciendo caso a sus generales, lanzo a la desesperada a los restos de la elite de sus tropas mal equipadas, sin armamento adecuado, desmoralizadas a morir en el hielo de Moscú. De eso viene después la "multiculturalidad" forzada y entre dientes del ejercito aleman.

Desde Smolenks en Agosto, todas las demás operaciones alemanes en el resto de la guerra obedecían más a una estrategia para conseguir objetivos para poder CONTINUAR la guerra materialmente, más que con un proposito de GANARLA, por que sinceramente, era imposible.

La miopia alemana para valorar realmente a que se enfrentaba fue tan grande que el desastre de la operación en el este se vio patente al mes y medio del comienzo de las operaciones.

Hitler estaba tan convencido de la superioridad "aria" de sus germanos que cometió errores garrafales tanto de planificación como de inteligencia, para valorar a que se enfrentaba realmente. Le perdió su fanatismo y nunca hizo caso a los informes sobre el armamento sovietico por que lo consideraba exagerado y fuera de toda realidad.


Otro punto que veo, es que nos creemos AÚN a día de hoy, que el pueblo sovietico, NO apoyaba a su gobierno, que es a fin de cuentas, otro error garrafal , el mismo que también cometieron los NAZIs.

Todo el pueblo, todo el pais, todas las etnias y todo el estado, se estaban preparando para la agresión fascista desde hace una decada. Osea, que se sabia lo que venia encima.

Hitler lo dejo bien claro renmemorando las historicas pretensiones germanas sobre su Lebensraum , propio de los pueblos anglosajones de acaaprar territorios basandose en filosofias naturalistas, darwinistas, etc. Igual pro ejemplo es el "Destino Manifiesto" yanke de conquista del oeste. Vemos el misticismo anglosajon en sus politicas siempre.

El hecho que alguien plantee que Hitler no buscaba la Guerra, significa que no conoce a Hitler ni lo que quería para su Gran Germania. Esto último, es propaganda bastante falaz desde las filas nacionalsocialistas.

A mi modo de ver, Hitler, fue la mayor cagada para Alemania y para Europa, pro lo menos, para la población de esos paises, sin contar a los grandes como Krupp,Tyssen, IG Fabern ( y cientos de etcs...).

Ninguno de los planes de Hitler pudo jamás ser completado por que le domino más su idealismo y misticismo supremacista, completamente tribal, más que una razón objetiva y un analisis realista como el que emitian sus generales, por ejemplo.

Si USA , Francia y Inglaterra se hubiesen aliado con Hitler, ahi hablariamos de otro tema.

Un salduo y gran foro.

[TigerII_IS-2]

Lo unico que me gustaria saber es :

me cito a mi mismo :

En este mundo alternativo donde el Reino Unido esta en paz y la Usa no interviniera en Europa ¿quien hubiera ganado? ¿la URSS, aunque hubiera tardado mas?¿Alemania al tener mas tropas y recursos libres para poder utilizarlos en contra de la URSS?

Creo que nos estamos desviando del tema, y creo que no ha habido nadie que de una manera clara haya expuesto que hubiera pasado en ese mundo alternativo, ¿alguien lo sabe?

[JS-2]

Aqui dejo algo sorprendente. Las palabras de uno de extrema derecha sobre el asunto:

SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Cómo salvó Rusia a Inglaterra
Por Pío Moa

La historiografía más extendida suele presentar a Usa como la clave de la derrota del III Reich, incluso como la salvadora de la URSS. Creo que ocurrió lo contrario.

Así como la estrategia de Stalin consistió en procurar que la "guerra imperialista" estallara entre Alemania y las democracias, la de Churchill, una vez derrotado el ejército francoinglés en pocas semanas, consistió en resistir hasta que Usa se volcase con todo su poder en su ayuda. El problema era que la opinión pública useña no deseaba entrar en la contienda y que, entre tanto, Inglaterra podía recibir tales golpes que Washington diese su causa por perdida y desistiese de meterse en una aventura en todo caso muy incierta. Y la disposición de los británicos a soportar cualquier sacrificio ha sido probablemente algo exagerada por su leyenda heroica.

Se trataba, en suma, de una carrera contra el tiempo. El éxito británico en la Batalla de Inglaterra no garantizaba otros parecidos, y para asegurarse la protección final useña Churchill debía mostrar algunas victorias, aunque no fueran decisivas. Y ello no ocurrió. Cuando el eje de la guerra se desplazó al Mediterráneo, los alemanes, en inferioridad material, derrotaron una y otra vez a los ingleses y tuvieron la oportunidad de avanzar hacia el petróleo de Oriente Medio, desechándola al cambiar hacia Rusia su orientación principal. Poco antes, durante unos meses cruciales, Hitler se concentró en Gibraltar como llave del Mediterráneo y de la costa atlántica del Magreb, que debía asegurar su retaguardia. Fue Franco, con su actitud dilatoria, quien impidió una evolución que habría puesto a Inglaterra contra las cuerdas. Para Londres, la neutralidad hispana resultó una verdadera tabla de salvación... que pagaría intimidando y aislando a España cuando se sintió victoriosa, unos años después.

Conocido el desenlace de la contienda, es fácil decir que Hitler cometió el gran error de su vida al atacar a la URSS; pero entonces no era tan obvio. Churchill respiró muy aliviado por la Operación Barbarroja, que obligaba a Alemania a emplear casi todo su poderío en Rusia, y buscó la más estrecha alianza con Stalin. Pero ¿cuánto duraría ese respiro? Casi todos los expertos, incluido Churchill, pensaban que la Wehrmacht repetiría sus hazañas desde Noruega a Francia, y los cálculos sobre la capacidad de resistencia soviética oscilaban entre las seis y las diez semanas. Si tales cálculos acertaban, el tiempo ganado por Inglaterra habría sido muy breve, y su situación final mucho peor, pues desde el Cáucaso Hitler amenazaría el Oriente Próximo, con su vital petróleo y hasta la India, con fuerzas muy superiores a las del Afrika Korps, que, siendo pequeñas, tantos disgustos daban al ejército británico en Libia y Egipto.

Así, todo el desarrollo de la guerra pasó a depender de la resistencia soviética. Y esta se demostró muy superior a todas las expectativas. Durante unos meses, la Wehrmacht pareció repetir sus brillantes campañas del oeste, pero a un coste en sangre desusado y con lentitud mayor de la prevista. Llegó el otoño y los tres grandes objetivos, Moscú, Leningrado y el Cáucaso, todavía estaban lejanos. Con un último empuje, los alemanes lograron aislar Leningrado, acercarse a Moscú y ocupar Rostof del Don, a las puertas del Cáucaso. Pero allí acabó todo. De forma algo incorrecta se llama "la Batalla de Moscú" al titánico choque de diciembre de 1941, que se extendió por un frente de miles de kilómetros. Los rusos, reforzados por divisiones traídas de Siberia, hicieron retroceder a sus enemigos, a veces entre escenas de pánico, poniéndolos al borde de la catástrofe total. Si esta pudo contenerse, a costa de terribles sacrificios, se debió a que la Wehrmacht era cualitativamente el mejor ejército del mundo.

Rusia ganó aquella batalla trascendental con sus propias fuerzas, antes de que Usa entrase en guerra. Ocurrió durante un invierno adelantado, el más crudo del siglo, y suele achacarse a ese General Invierno la causa mayor de la victoria soviética. Pero el frío, que paralizaba los motores y congelaba a los soldados, era el mismo para los dos bandos. La diferencia estaba en la previsión: los soviéticos estaban mucho mejor abrigados y sus armas, al parecer, resistían mejor las gélidas temperaturas. Fue el General Imprevisión el que causó la derrota germana. Imprevisión no solo ante el invierno, sino ante la capacidad industrial del enemigo para producir masivamente armas de buena calidad y ante la actitud de la población, al principio receptiva al invasor por creer que la iba a librar del comunismo. Por el contrario, Stalin dejó en segundo término la ideología y apeló al patriotismo ruso, con excelentes resultados.

Colmo de ventura para Churchill fue que, por las mismas fechas, Usa entrase por fin en guerra tras el ataque japonés a Pearl Harbor. Pero sus efectos aún tardarían en notarse, mientras que los de la Batalla de Moscú fueron inmediatos y decisivos. Esta salvó muy directa y literalmente a Inglaterra, pues, de tener el desenlace contrario, Hitler habría podido liberar sus fuerzas para destruir el dominio británico sobre Oriente Medio y Próximo, y en el Mediterráneo. También salvó posiblemente a España, por cuanto es difícil imaginar que un Hitler triunfante perdonase a Franco su ingratitud –no debida a enemistad hacia Alemania, sino a la prioridad dada por el Caudillo en todo momento a los intereses propios españoles–.

La consecuencia más decisiva de la Batalla de Moscú fue que Alemania iba a quedar enfangada en Rusia para el resto de la guerra, dedicándole hasta el 90% de su capacidad bélica. Para Churchill y Roosevelt fue un magnífico negocio ayudar con material diverso a sus aliados soviéticos, ya que ello les permitía eludir el encuentro con el grueso de las fuerzas alemanas.

[TigerII_IS-2]

Parece ser que tambien fue de extrema izquierda, a no ser que te refieras a otro Pio Moa....


Luis Pío Moa Rodríguez (Vigo, 1948) es un articulista y escritor español, especializado en temas relacionados con la Segunda República Española, la Guerra Civil Española, el Franquismo y los movimientos políticos de ese período.

Fue un antiguo activista antifranquista, que durante su juventud militó en el PCE y más tarde en el Partido Comunista de España (reconstituido) y en el grupo terrorista GRAPO. Una vez iniciada la democracia en España, se reinsertó y se dedicó al estudio de la historia española contemporánea, evolucionando progresivamente hacia posiciones de derecha y justificando el Franquismo.

Contrario a condenar a Franco y defensor de muchos aspectos de su dictadura, Moa considera que la actual democracia es heredera del Régimen franquista y no de las izquierdas del Frente Popular, según él totalitarias y antidemocráticas y que dejaron un legado de «devastación intelectual, moral y política». Su obra ha generado una gran controversia y suscitado la atención de un numeroso público, que ha situado a varios de sus libros en las listas de los más vendidos en España: su libro Los mitos de la Guerra Civil fue, con 150.000 ejemplares vendidos, número uno de ventas durante seis meses consecutivos.
Fuente :Wikipedia

de todas formas, deberiamos seguir con el What if tras este inciso...

[JS-2]

Es lo que tienen algún que otro desviado. De ser un terrorista a ser de la extrema derecha. Lo mismo que Musolini, o si consideramos tambien al partido NAZI , que se agencio el "socialismo" en su terminologia. Me pareció curioso conociendo al personaje este de Pio Moa , como se refería a este tema. No se le ve la típica palabreria propagandistica respecto a sus enemigos "ideologicos", pro lo menos, solo en este escrito.

Sobre el tema, creo que mas o menos lo deje claro , aunque de forma extensa e imprecisa salpicando a muchos temas. No, los NAZIs no habrían hecho tampoco nada contra la URSS ni aunque declarasen la paz con inglaterra. No es una cuestión sobre si las fuerzas estancas en Francia habrían supuesto algo en las ofensivas en el Este, si no que los alemanes JAMÁS tuvieron una minima oportunidad material de enfrentar a la URSS , también gracias a la inepta actitud del Furer , y de la escasa dedicación de inteligencia para reconocer las fuerzas a las que enfrentaban.

Hitler quería victorias rápidas, su BlitzKrieger, Alemania jamás se preparo para una guerra larga, mucho menos para enfrentar a la URSS. Ni doctrinalmente, ni industrialmente, ni economicamente, ni materialmente , no tuvo ni la más minima oportunidad de ganar a la URSS. Ni siquiera si hubiesen tenido alguna oportunidad en tomar Moscú, eso habría supuesto algo. Solo hay que ver la movilización de la ciudadania sovietica a los primeros meses y todas las reservas que en poco tiempo se amasaron pertrechadas con armamento para intervenir en los frentes.

Las victorias iniciales se debieron a factores objetivos como la "desorganización" del Ejercito Rojo, que estaba en pleno reequipamiento durante el ataque , las purgas pasadas , y el ataque "sorpresa".

Otra cosa, podríamos hablar si USA, Francia y Inglaterra se hubiesen aliado con los fascistas.

El problema de Hitler NO fue pactar o no pactar la paz con Inglaterra. Su problema fue pisar la URSS.


El otro "What if" interesante habria sido : ¿ Inglaterra y USA podrian haber hecho algo contra Alemania si no hubiese habido Guerra contra la URSS ? ¿ Que habría sido de los resultados en el Pacifico si el Ejercito Rojo no hubiese destruido a la mayoría de las fuerzas japonesas en Manchuco en el 45 ?

[Yamashita]

¿Porque no supones que Usa se quedaria cruzada de brazos?, ¿no se quedo cruzada de brazos con Polonia, Holanda, Belgica, Noruega y Francia..?, cuando Francia cayo y el mundo pensaba que la invasion de Inglaterra era inminete ¿no se quedo USA de brazos cruzados?...

En USA, a pesar de su presidente, la politica de no intervencionismo era muy fuerte todavia y por aquellas fechas tampoco su ejercito estaba suficientemente preparado, y no fue hasta que hubo una agresion directa y brutal a su territorio nacional cuando no intervino..... de esa manera rompio definitivamente las reticencias de muchos politicos americanos a la "no intervencion".

Hola TigerII_IS-2, ultimamente no tengo mucho tiempo y retomo el hilo de tarde en tarde asi que disculpa si mi intervención llega un tanto tardía pero he visto que nadie te ha comentado cuan errónea es esta premisa tuya. No es cierto que EEUU se cruzase de brazos tras esas situaciones. Ya al empezar la guerra el presidente Rooselvelt hizo revisar la ley de neutralidad permitiendo la venta de pertrechos a las naciones beligerantes que pagasen al contado y asumiesen el transporte con sus propios barcos lo que en definitiva solo podían hacer los aliados. Posteriormente en marzo del 41 esta ley sería cambiada por la ley de Prestamo y Arriendo tras un famoso discurso en que Rooselvelt proclamo que EEUU sería el arsenal de la democracia. Esta ley se hizo extensiva a la URSS a partir de Agosto del 41. También el 2 de septiembre de 1940 en vista de la marcha de la batalla del Atlántico EEUU entrego al reino unido 50 destructores a cambio de permiso para varias bases y en abril de 1941 EEUU extendio la zona de seguridad panamericana y escoltaba los convoyes británicos y canadienses en dicha zona. En Julio finalmente se autorizó el ataque contra los navios hostiles.
EEUU mantenía una continua relación estratégica con el Reino Unido y famosa es la reunión entre Churchill y Rooselvelt en terranova en Agosto de 1941 donde EEUU decidió apoyar a la URSS a pesar de las reticencias de Churchill que creía que los rusos serían pronto derrotados.

La supuesta corriente aislacionista había perdido mucho peso tras la caida de Francia y la batalla de Inglaterra y Rooselvelt tenía una mayoría lo suficientemente comoda como para imponer sus decisiones. En las encuestas el apoyo a Europa triunfaba y hasta el apoyo a la URSS tenía amplia aceptación. EEUU había puesto en marcha enormes y amplios planes de construcción y movilización. Por supueto que EEUU seguía sin desear la guerra pero poco a poco se había impuesto la idea de que realmente estaba en juego la libertad y los intereses de EEUU aunque aún la pelota se estubiese jugando en Europa y por tanto era mejor jugarla mientras siguiese allí.

[TigerII_IS-2]

¿Porque no supones que Usa se quedaria cruzada de brazos?, ¿no se quedo cruzada de brazos con Polonia, Holanda, Belgica, Noruega y Francia..?, cuando Francia cayo y el mundo pensaba que la invasion de Inglaterra era inminete ¿no se quedo USA de brazos cruzados?...

En USA, a pesar de su presidente, la politica de no intervencionismo era muy fuerte todavia y por aquellas fechas tampoco su ejercito estaba suficientemente preparado, y no fue hasta que hubo una agresion directa y brutal a su territorio nacional cuando no intervino..... de esa manera rompio definitivamente las reticencias de muchos politicos americanos a la "no intervencion".

Hola TigerII_IS-2, ultimamente no tengo mucho tiempo y retomo el hilo de tarde en tarde asi que disculpa si mi intervención llega un tanto tardía pero he visto que nadie te ha comentado cuan errónea es esta premisa tuya. No es cierto que EEUU se cruzase de brazos tras esas situaciones. Ya al empezar la guerra el presidente Rooselvelt hizo revisar la ley de neutralidad permitiendo la venta de pertrechos a las naciones beligerantes que pagasen al contado y asumiesen el transporte con sus propios barcos lo que en definitiva solo podían hacer los aliados. Posteriormente en marzo del 41 esta ley sería cambiada por la ley de Prestamo y Arriendo tras un famoso discurso en que Rooselvelt proclamo que EEUU sería el arsenal de la democracia. Esta ley se hizo extensiva a la URSS a partir de Agosto del 41. También el 2 de septiembre de 1940 en vista de la marcha de la batalla del Atlántico EEUU entrego al reino unido 50 destructores a cambio de permiso para varias bases y en abril de 1941 EEUU extendio la zona de seguridad panamericana y escoltaba los convoyes británicos y canadienses en dicha zona. En Julio finalmente se autorizó el ataque contra los navios hostiles.
EEUU mantenía una continua relación estratégica con el Reino Unido y famosa es la reunión entre Churchill y Rooselvelt en terranova en Agosto de 1941 donde EEUU decidió apoyar a la URSS a pesar de las reticencias de Churchill que creía que los rusos serían pronto derrotados.

La supuesta corriente aislacionista había perdido mucho peso tras la caida de Francia y la batalla de Inglaterra y Rooselvelt tenía una mayoría lo suficientemente comoda como para imponer sus decisiones. En las encuestas el apoyo a Europa triunfaba y hasta el apoyo a la URSS tenía amplia aceptación. EEUU había puesto en marcha enormes y amplios planes de construcción y movilización. Por supueto que EEUU seguía sin desear la guerra pero poco a poco se había impuesto la idea de que realmente estaba en juego la libertad y los intereses de EEUU aunque aún la pelota se estubiese jugando en Europa y por tanto era mejor jugarla mientras siguiese allí.

Tienes toda la razon, USA ayudo al Reino Unido por esas fechas pero de manera limitada, USA y el Reino Unido les une fuertes lazos historico-culturales-linguistico-religiosos ..., pero cuando digo que se "quedo de brazos cruzados" me refiero al envio de tropas de contencion para contener a la que todos creian una inminente invasion alemana del Reino Unido, o haber entrado en la "alianza" o declararle la guerra a Alemania(aunque fuera de forma simbolica y apoyo moral con los ingleses) o el envio de parte de la flota ameriacana para evitar la invasion o algun portaaviones, ..... en fin, su todavia fuerte politica aislacionista (que es verdad que iba a menos a grandes pasos), y su ejercito aun no estaba preparado lo suficiente, hizo que la ayuda no fuera superior.

Por cierto debo agradecerte tus intervienciones Yamashita.
hilo que apareces,
hilo que enriqueces

[TigerII_IS-2]

[...] Sobre el tema, creo que mas o menos lo deje claro , aunque de forma extensa e imprecisa salpicando a muchos temas. No, los NAZIs no habrían hecho tampoco nada contra la URSS ni aunque declarasen la paz con inglaterra. No es una cuestión sobre si las fuerzas estancas en Francia habrían supuesto algo en las ofensivas en el Este, si no que los alemanes JAMÁS tuvieron una minima oportunidad material de enfrentar a la URSS , también gracias a la inepta actitud del Furer , y de la escasa dedicación de inteligencia para reconocer las fuerzas a las que enfrentaban.[...]

(la frase que quiero comentar la he puesto en rojo)

Yo respeto totamente tu respuesta, como debe ser en este gran foro, pero creo que tu contestacion es demasiado rotunda y categorica, con la que no estoy muy de acuerdo, por lo menos con la seguridad con la que la expones, y donde creo que la mayoria de los autores no estarian de acuerdo en esa rotundidad :"[...]JAMAS tuvieron una minima oportunidad[...]", deja alguna posibilidad por lo menos ...por lo menos para darle juego al hilo

Saludos compañero.