La más lógica victoria de Hitler

[maximus]

En el otro post me olvidé de precisar la fuente acerca de la situación alimentaria de Alemania en 1942. En "The wages of destruction", es en la página 548 cuando se menciona que la importación de grano al Reich por parte de la Europa vasalla pasó de 2 millones de toneladas el año anterior a 5 millones de toneladas (aparte de otras 3 millones de toneladas más de otro tipo de alimentos) después de la cosecha de octubre de 1942. Esto son 400.000 toneladas mensuales, cuando el compañero Mac aco, muy amablemente, ha indicado que las necesidades españolas de importaciones de grano eran por entonces de 40.000 toneladas. Así que alimentar España era viable, y eso sin contar el probable saqueo de Portugal (país que no conocía el racionamiento) y el hecho de que casi un millón de españoles, muy probablemente, pasarían a ser alimentados directamente por el Reich, pues serían llevados a Alemania como trabajadores extranjeros (alguien tendría que sustituir a los franceses liberados al incorporarse Francia al Eje).

Quiero contestar ahora a Yamashita, porque su último post nos puede llevar a lo que creo que es más interesante de mi historia, y es deshacer el mito de que

Yamashita escribióTiendes a señalar las derrotas en el Alamein, Stalingrado, Tunez y Kursk como las causas de la derrota de Alemania. Yo mas bien creo que fue el cambio en el equilibrio de fuerzas lo que llevo a dichas derrotas.

Tengo aquí las cifras de las bajas del Ostheer en 1942 y 1943. Para no alargarme

julio 1942 38.000 bajas julio 1943 71.000 bajas
agosto 1942 62.000 bajas agosto 1943 59.000 bajas
septiembre 42 45.000 septiembre 43 57.000
octubre 42 25.000 octubre 43 53.000
noviembre 42 31.000 noviembre 43 37.000
diciembre 42 78.000 diciembre 43 49.000

Las diferencias son de apenas 40.000 bajas más en estos seis meses de 1943, pese a la difícil situación en que el Ostheer se encontraba (retrocediendo en Ucrania). Donde está la diferencia está en Enero de 1943, con las 180.000 bajas de Stalingrado. Y cifras semejantes sólo aparecen de nuevo en junio, julio y agosto 1944 (Bagration) que son más de medio millón de bajas en tres meses.

Y todo ese tiempo, la ratio de bajas Ostheer/ejército rojo siguió siendo de aproximadamente 3 a 1. Así que si quitamos Stalingrado y Túnez, nos encontramos en que los alemanes seguían ganando la guerra en cuanto a equilibrio de fuerzas.

Claro está, en la segunda mitad de 1943, Alemania estaba perdida porque había tenido que soportar, aparte de los desastres de Stalingrado y Túnez, la dispersión de sus fuerzas enviando un poderoso ejército a los Balcanes y otro a Italia (más la defección de Italia y otros aliados). Y eso es de lo que trata mi historia.

[Yamashita]

Máximus lo que Jose Luis te ha dado son datos. Lo que según tu es la opinión de Weddell es en realidad solo una frase dada por este en un informe. El ejercito Zulú tambien era efectivo, incluso podría clasificarse de grande pero eso no impidió que fuese destrozado por los británicos a finales del XIX. Ademas a que parte de ese mensaje hacemos mas caso a lo de pequeño o a lo de efectivo.
Inicialmente citaste ese informe para demostrar que EEUU no atacaría España. Ahora pretendes elevarlo a la categoría de prueba de la capacidad del ejercito Español. La capacidad del ejercito español en 1942 no puede ser evaluada a partir de una pequeña frase en un informe sino con los hechos y los hechos son que España carecía de un ejercito digno de enfrentarse a los aliados, anticuado en armas y en doctrina y pobre y escaso de medios.

Tussel dice en "Franco y Rossevelt":

"Hull llegó a tener una entrevista extremadamente dura con el embajador español en Washington, aquella que
lo fue más en toda su vida diplomática, según admite en sus memorias; en ella consideró que la actitud del Gobierno español figuraba entre los países «más retrasados e ignorados» y juzgó el comportamiento de Serrano como «extremadamente ofensivo»"

Cordell Hull era Secretario de Estado de Rossevelt y responsable de Asuntos Exteriores de EEUU. En definitiva era el superior de Weddell y aquel por el que pasaban los informes de Weddell. Su opinión era mucho mas importante que la de Weddell y el no parece que compartiese la opinión de este suponiendo que esa frase pueda considerarse una opinión de peso en el sentido que tu indicas.

Y un poco mas abajo Tussell indica:

"Poco antes (de Torch), como testimonio de lo pésimo de las relaciones entre los dos países, Weddell había llegado a aconsejar la toma de las Canarias por la fuerza aunque con la promesa de devolverlas".

No forma este consejo tambien parte de la opinión de Weddell.

Tussell hace bastante referencia a la relación entre EEUU y Franco y deja bastante claro que es EEUU el mas inclinado a atacar España mientras que Churchill es mas partidario de la presión diplomática.

Tussell indica: "Pero Hull no era ni mucho menos el más drástico de los dirigentes norteamericanos respecto de Franco: a fin de cuentas él vio también aspectos positivos en el mantenimiento de la neutralidad española, mientras que Wallace e Ickes se mostraron partidarios incluso de invadir España antes del desembarco en el Norte de África"

Wallace era Vice Presidente de los EEUU y Ickes Secretario de Interior. Todos ellos eran hombres muy influyentes que llevaban compartiendo el poder con Rossevelt desde 1933.

Por cierto sigo interesado en leer el resto del informe y de cualquier otro informe de Weddell o Hayes del que tengas constancia.

En cuanto a lo que me indicas de las bajas sigues sin entender que yo no hablo de hombres sino de medios. La razón por la que los alemanes se retiraron en la ofensiva de 1943 no fue porque sufriesen muchos muertos, ni porque los rusos no sufriesen mas bajas que ellos sino porque no podían hacer frente al enemigo adecuadamente ni frenar sus penetraciones.
Redundas de nuevo en que las derrotas se produjeron por las derrotas de Stalingrado y Tunez pero yo prefiero analizar porque se produjeron estas primeras derrotas. Y tu mismo nos señalas las razones cuando todo tu hilo va dirigido a crear situaciónes de superioridad en los frentes donde se produjeron. Lo que yo niego es que los aliados te fuesen a dejar hacer esas redistribuciones porque las tropas alemanas estaban donde estaban por un motivo que solía ser el de proteger los territorios donde estaban enclavadas. Es muy facil cambiarlas de sitio si sabes donde va a atacar el enemigo pero eso Hitler no lo sabía y por eso no podía enviar a Africa las divisiones en Francia, la LF de Noruega, o se veía obligado a tener que enviar un poderoso ejercito a proteger los Balcanes.

Mi post sobre el desembarco en España iba dirigido a explicarte esto y sinceramente creo que la solución al problema es obvia. Si España entraba en guerra habría que guarnicionar España con tropas alemanas y cargar con el suministro y mobilización del ejercito español desde el momento que entre en guerra. Y lo mismo sucede con Vichy. Ademas había que tomar Gibraltar o como Malta podría llegar a convertirse en un problema. Pero hacerlo implica tener que prescindir de las tropas que van a crear los desequilibrios de fuerza que buscas. Por cierto, no me imagino a España entrando en guerra sin poner como condición la captura de Gibraltar pero esto tambien lo obvias porque ello significaría tener que emplear recursos y tiempo para hacerlo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Por cierto sigo interesado en leer el resto del informe y de cualquier otro informe de Weddell o Hayes del que tengas constancia.

Aunque esta pregunta se la diriges a Maximus, me tomo la libertad de contarte cómo sucedió y qué dijo Weddell en ese informe al que hizo referencia Maximus.

Primeramente, el contexto. Muy brevemente, tras la entrada de EE. UU. en la guerra por el ataque Japonés a Pearl Harbor y la declaración de guerra realizada cuatro días después por Alemania e Italia, la administración Roosevelt endureció notablemente su política comercial con España, hasta tal punto que le impuso prácticamente un bloqueo económico y financiero. El embajador estadounidense en España, Weddell, era partidario de bajar el listón y reanudar el tráfico de mercancías a España para evitar su parón económico y el riesgo de que se entregase a los brazos del Eje. En este contexto político, Weddell viajó a Estados Unidos el 7 de febrero de 1942 por motivos de la mala salud de su esposa (ya nunca regresaría a España como embajador). Los problemas de transportes en Madrid hicieron que Weddell no llegara a Richmond hasta el 25 de febrero. Inmediatamente a su llegada fue al Departamento de Estado y luego a una entrevista con Roosevelt. Con el departamento se mostró rotundo, criticando la base estrictamente económica en que el departamento quería desarrollar el tratado económico en ciernes con España, obviando criterios políticos y militares:

In its most recent telegrams to the Embassy, the Department seems to take the attitude that the basis of our relations with Spain must be economic, that there must be a rough equality between goods which we may make available to Spain and goods that Spain should make available to us. Politico-military considerations appear to be relegated to a secondary position.

Weddell dijo que había que reconsiderar todo eso. Para él había tres opciones políticas. La primera, someter a España a un bloqueo total, lo que iba contra los intereses británicos. La segunda, dejar claro que los EE. UU. estaba dispuesto a proporcionar ayuda económica sin exigir ningún quid pro quo comercial, pero bajo la condición de que España permaneciese benevolentemente neutral hacia los aliados. Esta opción también podía exigir que España parase de suministrar al Eje y destituyese a Serrano Súñer y otros ministros pro-alemanes. Teóricamente, la tercera opción era la que se estaba poniendo en práctica; es decir, una política basada en criterios estrictamente económicos y sujeta a la condición de quid pro quo. Sin embargo, sólo teóricamente, porque de hecho Estados Unidos estaba poniendo en práctica la primera opción y sometiendo a España a lo que significaba un bloqueo. Weddell creía que las consecuencias de las dos primeras opciones serían la entrada de España en la guerra del lado del Eje. Pero es más, un bloqueo completo de España probablemente tendría los siguientes efectos:

1. The entry of Spain into the war on the side of the Axis powers.
2. To give Germany a line of ports extending practically unbroken from Narvik
to Dakar.
3. Germany would gain much in manpower.
4. Germany would gain a small but effective army.
5. Germany would immediately begin receiving an even larger share of minerals
and other strategic material.
6. Germany would further gain through the immediate closing of the Straits of
Gibraltar.
7. Germany would gain a long coastline, offering submarine bases.
8. Germany’s influence in Tangier would be economically strengthened.
9. Germany’s influence in French North Africa would also be augmented.
10. A further harmful effect would be the painful repercussion in Iberian-
American countries at the physical and moral wound inflicted on their
mother country.

He subrayado en negro la referencia de Maximus. La conversación de Weddell en el Departamento de Estado continúa, pero creo que esto sirve de entrada.

Si alguien quiere seguirla (y también la entrevista que tuvo con Roosevelt) puede consultar (de donde procede la información que he dado) Joan Maria Thomás, Roosevelt and Franco during the Second World War: From the Spanish Civil War to Pearl Harbor (New York: Palgrave MacMillan, 2008), pp. 202 y ss. Una mejor comprensión del papel de Weddell en la parte II, capítulo 4: The Second Stage of Alexander W. Weddell’s Embassy (August 1940–March 1942), pp. 104-213.

La subsistencia de España dependía en tal manera de la política angloamericana que sólo una postura absurda de esta última podría abocar a Franco hacia el Eje. Aún así, Franco aceptó virtualmente todas las condiciones que le impuso la administración Roosevelt para conseguir finalmente la firma del acuerdo de 4 de marzo de 1942. Weddell fue sustituido por Roosevelt (firmó su dimisión el 28 de marzo de 1942) y pocos meses después, en septiembre, también sería destituido, en el lado español, Serraño Súñer como ministro de Exteriores (y apartado del gobierno). Le sucedería el pro-aliado Gómez-Jordana.

Saludos cordiales
JL

[Weiss]

Hola !!!!

Solo señalar, que aquellos que no dominen la lengua inglesa, el libro que cita Jose Luis está disponible en castellano :


" ROOSEVELT Y FRANCO: DE LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA A PEARL HARBOR " Editorial Edhasa. 2007


Saludos !!!!


PD. Creo que " La Batalla Del Wolframio " del mismo autor es algo así como una segunda parte de las relaciones hispanoamericanas en la SGM.

[Yamashita]

Muchisimas gracias José Luis una vez mas. Intentaré hacerme con la obra lo antes posible.

[maximus]

El informe del embajador Weddell transmite la preocupación de los norteamericanos porque una política equivocada con respecto a España pudiera llevar a este país a adherirse al Eje por no tener ya nada que perder. Y señala los peligros de que esta adhesión se produjera en el período en el que se desarrolla mi historia. Yo creo que desmiente cualquier opinión actual taxativa de que esa adhesión era vista como imposible entonces y que en todo caso, de producirse, no tendría consecuencias para el desarrollo de la guerra.

En cuanto a de qué dependería que esa adhesión se produjera (aparte de una torpe política angloamericana de bloqueo y agresión). La estrategia que en mi historia Hitler ha ideado en la segunda mitad de Enero de 1942 (cierre del mediterráneo y ocupación del Mar Negro) depende por completo de que España cierre Gibraltar en cuanto Suez quede cerrado (que era una sugerencia española, como he recordado ya, tanto en el informe de Carrero de noviembre de 1940, como en la carta de Franco a Hitler de febrero de 1941). Así que, siendo un interés vital de Alemania, Hitler pondría todos sus recursos para conseguirlo.

-Ofrecer a Franco, por fin, los territorios que le permitieran tener un gran Imperio en África, sin contar con la interferencia en este sentido ni de Francia ni de Italia
-Promover un golpe de Estado dentro de España y poner a Muñoz Grandes como nuevo Caudillo
-Invadir España.

Curiosamente, la ayuda económica y militar no podrían ser ofrecidas a tiempo, pues esto llevaría ciertas dilaciones.

En cualquier caso, Franco no vería esto "como un suicidio", pues no debemos ver la situación de entonces con la mirada de ahora, que sabemos cómo acabó todo. Franco tenía sus razones para dudar del resultado de la guerra a primeros de 1942, cuando las contraofensivas soviéticas de invierno, y por la intervención norteamericana, pero Hitler no le iba a exigir entrar en una guerra larga y de resultado dudoso: una vez el ejército británico en África hubiera sido aniquilado, Egipto conquistado y el canal de Suez tomado, y a la vez que los soviéticos serían de nuevo derrotados en la ofensiva alemana "Friderikus" de mayo de 1942, sólo entonces Franco entraría en la guerra, cerrando el Mediterráneo, y entonces ni él (ni yo) podía dudar de que Alemania ganaría la guerra... con su ayuda, lo que le conllevaría grandes beneficios.

Yamashita escribió
Redundas de nuevo en que las derrotas se produjeron por las derrotas de Stalingrado y Tunez pero yo prefiero analizar porque se produjeron estas primeras derrotas. Y tu mismo nos señalas las razones cuando todo tu hilo va dirigido a crear situaciónes de superioridad en los frentes donde se produjeron. Lo que yo niego es que los aliados te fuesen a dejar hacer esas redistribuciones porque las tropas alemanas estaban donde estaban por un motivo que solía ser el de proteger los territorios donde estaban enclavadas. Es muy facil cambiarlas de sitio si sabes donde va a atacar el enemigo pero eso Hitler no lo sabía y por eso no podía enviar a Africa las divisiones en Francia, la LF de Noruega, o se veía obligado a tener que enviar un poderoso ejercito a proteger los Balcanes.

Hitler no podía saber dónde iban a atacar los aliados, pero al cerrar el Mediterráneo ya sabe dónde NO van a atacar. Por ejemplo, no tiene que mantener tropas desplegadas en el interior del Mediterráneo, como en Italia, sur de Francia o los Balcanes, sino sólo en frentes periféricos.

Yo he descrito tres frentes periféricos del Mediterráneo

-uno en Marruecos (los aliados atacan con el apoyo aéreo desde las Canarias)
-otro en el Sudan (los aliados tienen que frenar el intento italiano de recuperar su Imperio de África Oriental)
-otro en el Golfo Pérsico (para defender la India, Asia central soviética y los yacimientos petrolíferos), éste el más importante de todos.

La entrada del Eje de España, Francia, Egipto y Turquía, y su progresivo rearme refuerzan la defensa de estos frentes periféricos, para los cuales los alemanes se bastarían con dos ejércitos propios, pudiendo concentrar lo demás en Rusia, donde se añaden además las ventajas de contar con más ejércitos auxiliares del lado de Eje, las vías logísticas del Mar negro y el factor musulmán. Todo eso podía ya verlo Hitler cuando trazara los primeros esbozos de su plan a primeros de 1942.

[Eriol]

Hola!

Yo he descrito tres frentes periféricos del Mediterráneo

-otro en el Sudan (los aliados tienen que frenar el intento italiano de recuperar su Imperio de África Oriental)

Este frente en verdad me parece que consumiria poco recursos de los aliados.El terreno era extremadamente montañoso en Etiopia,las lineas de suministros deberian atravesar toda egipyo y lo mas importante no veo que ivan a perder los aliados si dejabana los italianos conquistar nuevamente el norte de etiopia.

Saludos

[Eriol]

Hola!!

Rompiendo una lanza a favor de Maximus,no te acostumbres ,leyendo "La muerte de la Wehrmacht" de Citino hace mencion a las refineris existentes en la ciudad de Krasnodar conquistada por el V.ArmeeKorps el 9 de Agosto.

Seguramente sus instalaciones estarian saboteadas a mas no poder pero de repararse podrian refinar crudo muy cerca del frente lo que solventaria parte,ojo que digo parte,pequeña del problema de como llevar las ganancias de la tierra hacia Alemania.

Saludos

[Yamashita]

Maximus que EEUU no descartase la entrada de guerra de España no significa que España estubiese preparada para ello y en tus posts planteas que España defendería su costa ella sola. Eso es lo que yo niego que pudiera hacer.

La carta a la que vuelves a hacer referencia es interpretada normalmente en un sentido totalmente contrario al que tu pretendes. Era una carta en la que Franco daba largas y vinculaba la entrada en la guerra a factores anteriormente no mencionados como la toma de Egipto que en Febrero de 1942 parecía estar lejos de ir a producirse.

Te recuerdo que EEUU y Gran Bretaña ya estaban prestando ayuda económica a España por lo que ese factor al menos no llevaría algún tiempo. También te recuerdo que Hitler ya hizo movimientos para inducir un golpe contra Franco con una torpeza sorprendente, una de esas torpezas fue pensar que Muñoz Grandes podía ser el sustituto adecuado sin tener en cuenta su poca influencia en otros generales franquistas. Ademas Franco supo de estos movimientos y desconfiaba por este y otros motivos de Hitler. Tambien te recuerdo que ante la posibilidad de invadir España, Martinez Campos señalo a Canaris que España lucharía.
Por supuesto que Hitler podría invadir España. Creo que por la distribución geogáfica española es mas facil la defensa en caso de ataque desde el norte que desde el oeste y que un ataque terrestre sería mucho mas difícil de ocultar pero sin duda Hitler lograría derrotar a España sin demasiados problemas. El ejercito español no podría haber hecho frente a ningún ejercito de las grandes potencias. Si que cabe la posibilidad de que llegase algún refuerzo que entrase por Gibraltar, Huelva o Cadiz aunque ciertamente muy bien podría llegar tarde o ser deficiente. Pero en cualquier caso si España (o Francia) no se unen al eje en las condiciones que tu señalas (es decir como aliados y no como ocupados) toda la sucesión de hechos posteriores de tu hilo se vería alterada.

Políticamente hablando, uno de los problemas que veo a tu hilo de acontecimientos es que todo gira en torno a la victoria de Alemania y el resto de naciones pasan a convertirse en meras marionetas que tienen que sacrificar sus realidades geoestratégicas en pos de los objetivos alemanes con la esperanza de recibir unas recompensas tras la victoria. Pero aun obviando que dichas promesas son futuribles (realidades aún no existentes), tambien podriamos razonar hasta que punto podemos confiar en que Alemania cumpla esas promesas una vez sea todopoderosa. Para empezar ni siquiera tu te fías demasiado de Hitler pues claramente señalas que sustituiría a Franco por Muñoz Grandes y no tienes reparos en que ejerza la diplomacia de la agresión para obtener aliados.

Hablas de la victoria de la operación Fridericus pero no sería lógico pensar que si has supeditado la toma de Sevastopol y Fall Blau a la finalización de la ofensiva en Africa y habiendo restado fuerzas en Rusia para dicha ofensiva tambien habriá sido pospuesta "Fridericus". O es que solo se posponen aquellas operaciones que resultaron costosas o fracasarón.

Con lo de sacar guarniciones me refería a la facilidad que encuentras en trasladar tropas o aviones que fueron destinadas a misiones de guarnición. Al final los alemanes se vieron obligados a recurrir a ello pero era una medida desesperada y a veces catastrófica. Así el envió de tropas alemanas a Tunez al final sirvió para faclitar la invasión aliada de Sicilia.

Es cierto que no tendría que desplegar tropas en ciertos frentes interiores salvo las necesarias para mantener el régimen de ocupación pero a cambio generas un area periférica que habría que guarnicionar que sería mas amplia y distante con una costa en cuyas aguas no ejercerías ningún control. Suez y Egipto tendrían que ser guarnicionadas pues es asaltable desde el mar Rojo, Marruecos y España tambien Y si avanzas hacia Siria necesitas cubrir la peninsula Arabiga también. Todos estos areas no podrían darse asistencia mutua a causa de la distancia y cualquier ataque sobre uno de ellos con éxito pondría en peligro la subsistencia de las tropas en las otras areas. Esto obligaría a crear guarniciones amplias que fuesen capaces de derrotar al enemigo lo que limitaría el numero de tropas para otras tareas.

Se que argumentaras que dichas guarniciones serán alimentadas por los paises aliados pero lo cierto es que Alemania no podía soportar la modernización de dichos ejercitos y que estas areas tendrían que ser guarnicionadas desde el primer momento. Es decir mucho antes de disponer de dichas fuerzas.

[wingate]

-Hola que tal..

- Perdonad mi asusencia y permitidme que haga este inciso...

- Para mi el problema de la logistica sigue sin resolverse, y los datos que aporta Jose Luis, aun siendo contradictorios en volumen respecto a lo dicho por Rommel en sus Memorias(supongo que se referia al tonelaje que le llegaba al frente y no al total descargado en los puertos), no hacen sino reforzar mi teoria acerca de la imposibilidad de abastecimiento de tamaña fuerza y naturaleza(blindada). Asi pues, tomemos como referencia los datos que aporta Jose Luis de tonelaje descargado en puertos africanos, durante los meses de Enero-Junio del 42, que es cuando el compañero Maximus hace reunion de fuerzas y llega hasta Suez:

Jose Luis expuso

-Enero-1942: 66.170 toneladas (incluyendo 22.842 toneladas de combustible)
-Febrero-1942: 58.965 t (incluyendo 24.458 t combustible)
-Marzo-1942: 47.588 t (15.105 combustible)
-Abril-1942: 150.389 (48.031 combustible)
-Mayo-1942: 86.439 (18.581 combustible)
-Junio-1942: 32.327 (5.568 combustible)

- Como vemos, existe un pico muy elevado perteneciente al mes de Abril. Parece excesivo, pero nos es obligatorio tomarlo como referencia de la capacidad de descarga de los puertos africanos, aunque exceda en el doble de la capacidad citada por Van Creveld.

- A la vez vemos, que el resto de los meses exceptuando Mayo, la capacidad de descarga de los puertos no es aprovechada al maximo, lo cual nos da una idea aproximada, acerca del rendimiento de la Marina Mercante del Eje, insuficiente y temerosa, puesto que siendo esta la mayor epoca de bonanza para ellos en el Mediterraneo, no fueron capaces de ampliar la llegada de mas suministros en prevision de la batalla que se avecinaba.

- Asi que tenemos unas 425.000 toneladas totales durante los meses susodichos, para suministrar a las tropas ya establecidas.( Recordemos, y aqui deberiamos coincidir todos, que no estaban suficientemente abastecidas. Esto es un hecho.)

- Maximus dobla el numero de tropas. Yo doblo el numero de toneladas que corresponde a la realidad de Abastecimiento. Por lo tanto, pasamos a tener 850.000 toneladas.(Aqui no tengo en cuenta el hecho que hubiera mas tropas blindadas, que haria crecer exponencialmente el consumo de combustible durante los meses de Mayo y Junio, que es cuando recrea la batalla Maximus. Tampoco tendre en cuenta el desgaste mecanico ni reparaciones de tanto vehiculo..)

- A las 850.000 toneladas que tenemos le hemos de sumar el transporte de las tropas nuevas, que segun Maximus, no excederia de las 20.000 toneladas por division, a tres divisiones...910.000 toneladas a transportar.

- Sumemos a ello los (¿quedamos al final en 5.000 camiones extra para transporte?). a 5 toneladas cada uno..25.000, que suman 935.000 Tn. a transportar..

- Aqui paran los numeros...Nos damos cuenta si dividimos el numero de toneladas a transportar, entre los meses validos a tal efecto, que de Enero a Junio, los puertos del Eje deberian ser capaces de descargar un minimo fijo de 155.000 toneladas/mes. Si nos volvemos hacia arriba, vemos, que solo hubo un mes donde fueron capaces de aproximarse a ese minimo exigido, y digo minimo, puesto que cabe recordar, que con este porcentaje de suministros, la realidad es que las tropas siempre estarian mal abastecidas, e imposibilitadas para ejercer cualquier opcion de ataque de largo alcance. Esa seria la realidad, si aceptamos las palabras de Rommel acerca del suministro de sus tropas. La unica solucion, seria triplicar o cuadruplicar la capacidad de descarga de los puertos, lo cual ya no dependeria de la rapidez de descarga, sino de la capacidad de almacenaje del puerto y de nuevas obras de ingenieria, para la adaptacion de nuevos espacios de descarga, tarea que de por si misma necesitaria un gran apoyo logistico y una inversion en tiempo que excederia a la necesaria para la operacion.

Hay que tener en cuenta diversos factores que tambien afectarian a esa logistica:

- El renombrado problema de las distancias en trasnporte terrestre, la carencia de vias de comunicacion en condiciones, que afecta a la mecanica y esta por supuesto se debe de suministrar,etc..
- Llevar el doble de suministros a Africa implicaria doblar la flotilla de transporte, doblar sus perdidas y doblar su consumo de conbustible y lo mismo para las flotillas de escoltas. Dudo mucho que el conbustible que tenian, muy escaso lo utilizaran en esta empresa.
- Y el punto mas importante: Sin duda alguna los britanicos se darian cuenta(yo creo que mas antes que despues), que los alemanes estan convirtiendo Africa en un punto focal muy importante de la guerra. Sin duda tambien adivinarian sus objetivos, y por supuesto, reaccionarian en consecuencia. En este aspecto, Ultra les proporcionaba una ventaja decisiva. Incluso me atreveria a decir, que correrian el riesgo de revelar su existencia, a fin de evitar segun que movimientos vitales del Eje en el Mediterraneo.

- Insisto en un hecho. Si damos por bueno el documento de transporte que colgue acerca del convoy Diusburg, nos tenemos que dar cuenta, que no solo hay que fijarse en la capacidad de descarga de los puertos. El convoy solo transporta 400 vehiculos. Supongamos que ese sea el limite de numero de vehiculos a poder transportar en un viaje(no deberia estar muy fuera de la realidad, y creo que me excedo, puesto que todos los vehiculos son "ligeros"). Si sumamos los vehiculos a transportar que necesita Maximus, tenemos un total aproximado de 9.000 vehiculos,, lo que conllevaria un minimo de 22 convoyes tipo "Diusburg". No me atrevo aqui a dar un dato de memoria. Me gustaria saber cuanto se podia tardar en descargar un convoy tipo Diusburg. El caso, es que en los datos de Jose Luis, se revela el hecho de que en Junio,¡Solo descargo el equivalente a un convoy de tipo Diusburg!.

- Asi pues, me reitero en lo dicho. Me parece imposible que el ejercito propuesto por Maximus, alcanzara el porcentaje necesario de suministros para ejercer una ofensiva de tal magnitud, y mas todavia en lo que se refiere a combustible, tanto de la flota, como de los elementos terrestres, donde tambien escaseaba.

- Y sin Suez no hay Gibraltar, Ni España aliada, ni Francia de Vichy, ni bloqueo maritimo, ni triunfo de Blau ni....¡¿ Muñoz Grandes Caudillo..?! ¿ Hasta donde llegaremos ?Jejeje..

Un saludo cordial a todos, especialmente a Maximus.

[maximus]

Wingate escribió
Maximus dobla el numero de tropas. Yo doblo el numero de toneladas que corresponde a la realidad de Abastecimiento.

Yo no doblé el número de tropas. Cada barco trayendo elementos de las 3 nuevas divisiones móviles alemanas se llevaría de vuelta a casa tropas italianas (dejando su material pesado no utilizable por los alemanes debidamente guardado en Libia, pues lo retomarían cuando Rommel conquistase Suez para nuevas operaciones en África).

Yo hice un cálculo de lo que podría pesar el equipo pesado de las tres nuevas divisiones (300-400 tanques, más cañones y camiones) y no me salía el doble del abastecimiento, ni mucho menos. Los italianos también consumían munición, combustible y alimentos, y la cantidad de tropa en Libia quedaría aproximadamente igual.

Y ya que he mencionado "nuevas operaciones en África" para el ejército italiano, aprovecho que Eriol hizo referencia a mis planes de un Ejército aliado en el Sudán.

Eriol escribió
Este frente en verdad me parece que consumiria poco recursos de los aliados.El terreno era extremadamente montañoso en Etiopia,las lineas de suministros deberian atravesar toda egipyo y lo mas importante no veo que ivan a perder los aliados si dejabana los italianos conquistar nuevamente el norte de etiopia.

Totalmente de acuerdo. Este nuevo frente periférico al Mediterráneo ahora cerrado se sumaría a los otros dos de Marruecos y Próximo Oriente. Afortunadamente, me acordé del ejército que los británicos organizaron para conquistar Abisinia a los italianos en la primavera de 1941, y lo lógico sería que los británicos lo volviesen a organizar ahora para defenderse de que esos mismos italianos que Rommel manda de vacaciones a casa durante tres o cuatro meses, al regreso, tomen su ejército móvil y aprovechando las ventajas logísticas del Nilo (cortesía de los trabajos del Imperio británico) traten de recuperar su Imperio, ahora aumentado por las nuevas donaciones de Hitler (a Abisinia, Eritrea y Somalia, los italianos podían añadir ahora el sur del Sudan, Uganda y Kenya, ¿por qué no?).

El territorio se hace difícil al ir llegando a las tierras altas de Etiopía (fuentes del Nilo), pero antes los británicos tendrán que defender Khartum (como el victoriano general Gordon) y el puerto del Mar Rojo que es Port Sudan, una buena base para asediar Egipto.

Por eso no creo que los italianos avanzasen mucho sin ayuda alemana. Los británicos podrían reunir algunas fuerzas móviles dispersas que escapasen de Egipto, quizá lideradas por la 5 división de infantería británica a su regreso de la conquista de Madagascar y, más adelante, el ejército africano, que incluía divisiones auténticamente africanas (con soldados de Nigeria y Golden Coast -Ghana-) que utilizaron en 1941, quizá alguna división India y, naturalmente, el ejército abisinio de Su Majestad Haile Selassie, armado por los aliados (si los nazis arman a los egipcios, los aliados arman a los abisinios). Los únicos que no estarían serían los sudafricanos: en la batalla de Gazala-Suez, Rommel habría aniquilado las dos divisiones sudafricanas, después de lo cual no creo que el gobierno de Pretoria formase más para enviarlas fuera de sus fronteras. De hecho, es posible que los sudafricanos comenzasen a dar pasos hacia la neutralidad, pues recordemos que estuvieron a punto de no declarar la guerra a Alemania cuando lo hizo Gran Bretaña (septiembre de 1939), a diferencia de los otros Dominios del Imperio británico.

La importancia para los aliados de impedir que los italianos retomasen su Imperio estaría en que con ello Hitler cerraba otro mar: el Mar Rojo y eso podría ser grave pues permitiría a los nazis actuar contra los suministros al Golfo Pérsico (por el Oceano Índico), que sería ahora el punto vital de toda la logística aliada.

Pero yo no veo cómo en la segunda mitad de 1942 los alemanes podían enviar un ejército móvil para ayudar a los italianos, estando entonces su prioridad en Rusia y el Mar Negro. Habría que esperar a que les quedase libre el 5 Panzerarmee. ¿Recordáis cuál era éste? En la realidad, fue el grupo creado alrededor de la 10 PzD enviada a Túnez, finalmente aniquilado en Mayo de 1943, junto con lo que quedaba del Panzerarmee de Rommel. Así, los aliados liquidaban frentes periféricos y liberaban tropas propias para nuevos objetivos. Ahora sería al revés.

El 5 Panzerarmee ahora va a Marruecos a responder al "Torch" aliado lanzado desde las islas Canarias (tomadas por la Royal Navy en julio o agosto de 1942, como respuesta a la pérdida de Gibraltar). Y cuando pase la crisis de Stalingrado, será reforzado por nuevas divisiones Panzer (las llamo 28 y 29 PzD) y entonces, hacia Mayo de 1943, en lugar de ser destruido el 5 Panzerarmee sería éste el que expulsara de Marruecos al 1 ejército británico. Entonces podría dejar allí un cuerpo de ejército (Armeeabteilung Marokko, podría llamarse) y los restantes elementos del 5 Panzerarmee ser llevados al Nilo y entonces sí que habría peligro para los aliados en Abisinia. Pero eso sería en el otoño de 1943 y para entonces los aliados se enfrentarían a peligros mayores en esa misma periferia del Mediterráneo.

Por cierto, alguien mencionó como poco verosímil que Mussolini desmovilizara la mitad de su ejército de tierra (lo cual podría servir, en mi historia, para armar al ejército español en su defensa de la periferia mediterránea). Ahora he recordado (lo mencionan Murray y Millet en "La guerra que había que ganar") que Mussolini de hecho redujo su ejército de tierra de 1000.000 de hombres (más de 70 divisiones) a 600.000 nada menos que ya en octubre de 1940 (supongo que volvería a movilizarlo después de sus desastres de fines de ese año). Yo creo que, entonces, tras el cierre del Mediterráneo, se bastaría con 500.000 soldados: para los Balcanes, para Rusia y para el ejército móvil que ha de recuperar su Imperio.

Precisar que estos 500.000 italianos que dejarían el ejército, al igual que el casi millón de franceses que dejarían el cautiverio en Alemania, supondrían una gran aportación en la economía de la Europa del Eje.

[maximus]

Me olvidaba de responder a Yamashita

Yamashita escribió
La carta a la que vuelves a hacer referencia es interpretada normalmente en un sentido totalmente contrario al que tu pretendes. Era una carta en la que Franco daba largas y vinculaba la entrada en la guerra a factores anteriormente no mencionados como la toma de Egipto que en Febrero de 1942 parecía estar lejos de ir a producirse.

Aquí Yamashita se refiere a la carta que escribió Franco a Hitler en Febrero de 1941, tras su viaje a Italia donde se entrevistó con Mussolini, y en la que afirma que tomar Gibraltar sólo sería importante (incluso decisivo) en la guerra si a la vez se toma Suez.

La opinión acerca de si Franco se tomaba en serio lo que decía o no suele variar mucho. Javier Tusell considera que hay que tomarlo en serio. Yo recuerdo, en este caso particular, que este juicio estratégico de Franco coincide con el famoso informe de la Marina española de noviembre de 1940 (obra de Carrero Blanco), que también señala la necesidad de que se tome Suez. Y también coincide con que hacia la primavera de 1941, cuando Rommel ya estaba avanzando hacia Suez, Serrano Suñer rebajó sus pretensiones anexionistas en África a costa de Francia, a un nivel casi simbólico (Fez y parte de la región del río Sebú, en el norte de Marruecos), lo cual no coincide con la idea de que Franco pedía imposibles a fin de ocultar su verdadera intención de preservar la neutralidad de España a toda costa.

También hay que decir que en los días de victoria de Rommel hubo una petición italiana (ministro Ciano) de que Franco se adhiriera, cuando menos, al pacto tripartito, que a Franco no interesó.

Existe la opinión de que la voluntad de Franco a sumarse a la guerra era real, pero que él no tenía prisa y esperaba que se le ofreciera una buena oportunidad. En mi historia, esa oportunidad llegaría a primeros de junio de 1942, no sólo por la coyuntura de la espectacular victoria de Rommel en Egipto (y la no desdeñable victoria de Bock y Kleist en Ucrania), sino porque ahora sí que Hitler está realmente interesado en cerrar el Mediterráneo y está en condiciones de ofrecer a Franco Imperio, apoyo económico y militar. No creo que le hiciese falta promover un golpe de Estado falangista en España para ello, pero, por supuesto, tendría que barajar todas las posibilidades.

en tus posts planteas que España defendería su costa ella sola. Eso es lo que yo niego que pudiera hacer.

Un planteamiento razonable. Sobre todo porque en los planes de la "Operación Felix" se planteaba que entrarían en España nada menos que seis divisiones alemanas. Tres para vigilar la frontera portuguesa, dos que pasarían a Marruecos (a vigilar a los franceses) y la fuerza que tendría que asaltar la fortaleza de Gibraltar.

Pero yo he cambiado eso porque recuerdo haber leído que a Franco no le hizo gracia ninguna que España se llenase de tropas alemanas (recordaría demasiado a lo que hizo Napoleón en 1808... tambień con el pretexto de invadir el siempre anglófilo Portugal), y también porque en la primavera de 1942 Hitler ya conocía la efectividad de la infantería española (por el buen desempeño de la División Azul en Rusia).

Además, con el 8 ejército británico aniquilado en Libia las posibilidades de que los aliados organizaran ninguna gran operación en las costas españolas sería muy remota. Sí mandaría fuerzas para reforzar el Estrecho, pero, en lo demás, habría tiempo para rearmar al ejército español (con armas italianas, por ejemplo, que sólo había que transportarlas) y mejorar las comunicaciones para caso de que fuese necesario transportar tropas móviles desde Francia.

[wingate]

- Hola que tal..

- Maximus, la expresion que utilizo "doblo el tonelaje", la utilizo para no extenderme en la explicacion. Realmente tampoco doblas el numero de tropas, es cierto, pero casi triplicas el numero del parque de vehiculoa a disposicion de Rommel.
Y debes reconocer, que es muy superior el abastecimiento y mantenimiento necesario en unidades blindadas o motorizadas, respecto al necesario de unidades de infanteria. Esta es una cuestion que creo que llevas subestimando desde un principio.
De ahi que yo utilice una silogia de "doblar por doblar", puesto que, aunque haya menos hombres hay mas vehiculos y existe esa compensacion.

- Por mi parte, soy incapaz de encontrar algun tipo de dato mas que los ya citados en este debate, acerca de la logistica en el Mediterraneo y Norte de Africa. Si alguien sabe algun dato mas que lo exponga. Mientras tanto, y para no subyugar el resto de debates paralelos, (interesantisimos), dejare(a regañadientes) que las tropas de Maximus alcancen el Canal de Suez.

Un saludo cordial.

[Yamashita]

Por cierto, alguien mencionó como poco verosímil que Mussolini desmovilizara la mitad de su ejército de tierra (lo cual podría servir, en mi historia, para armar al ejército español en su defensa de la periferia mediterránea). Ahora he recordado (lo mencionan Murray y Millet en "La guerra que había que ganar") que Mussolini de hecho redujo su ejército de tierra de 1000.000 de hombres (más de 70 divisiones) a 600.000 nada menos que ya en octubre de 1940 (supongo que volvería a movilizarlo después de sus desastres de fines de ese año). Yo creo que, entonces, tras el cierre del Mediterráneo, se bastaría con 500.000 soldados: para los Balcanes, para Rusia y para el ejército móvil que ha de recuperar su Imperio.

No confundas desmovilizar con disolver. En octubre se desmovilizarón 600.000 hombres con motivo de la recolección de la cosecha y por cierto, Mussolini fue tan previsor que solo unas semanas despues daba orden de atacar Grecia.

La opinión acerca de si Franco se tomaba en serio lo que decía o no suele variar mucho. Javier Tusell considera que hay que tomarlo en serio.

Pero Tussell en "Franco y Mussolini" parece inclinarse por la idea de que Franco ya no deseaba entrar en guerra en 1942 y señala que en la entrevista con Mussolini volvió a revindicar los territorios del acuerdo de Hendaya. Tambien hay que recordar que la crisis de Tanger entre Reino Unido y España se cerró el 21 de febrero y el acuerdo economico (prestamo de 2.500.000 libras) entre Gran Bretaña y España se acordó en Febrero y se firmo el 7 de abril de 1942. A mi este y otros detalles de la política exterior me parece que señalan un cambio de rumbo español. Si tenemos en cuenta que el único acontecimiento relevante que diferencia 1941 de 1942 es la entrada de EEUU en guerra aparte de la guerra con la URSS de la que España era partidaria creo que probablemente debería achacarsele a ese hecho el cambio de rumbo.

y también porque en la primavera de 1942 Hitler ya conocía la efectividad de la infantería española (por el buen desempeño de la División Azul en Rusia).

Tengo que traerte algunas citas sobre esto de la obra "La División española de Hitler", a lo mejor cambias con respecto a esta creencia.

Además, con el 8 ejército británico aniquilado en Libia las posibilidades de que los aliados organizaran ninguna gran operación en las costas españolas sería muy remota. Sí mandaría fuerzas para reforzar el Estrecho, pero, en lo demás, habría tiempo para rearmar al ejército español (con armas italianas, por ejemplo, que sólo había que transportarlas) y mejorar las comunicaciones para caso de que fuese necesario transportar tropas móviles desde Francia.

Aun suponiendo que el Octavo ejercito fuese aniquilado cosa que como ya sabes dudo. Aún quedarían las tropas que desembarcaron en Torch y los reemplazos que recibió el 8º Ejercito despues del Alamein. Y si admitimos que italia pueda realizar un esfuerzo naval para aumentar su efectividad en el transporte no deberiamos otorgarle esa misma posibilidad a EEUU.

[Mac_aco]

Buenas de nuevo, como podría decirse, toda cabra tira al monte y aquí vuelvo a plantear una cuestión sobre temas de Suministros.

En el otro post me olvidé de precisar la fuente acerca de la situación alimentaria de Alemania en 1942. En "The wages of destruction", es en la página 548 cuando se menciona que la importación de grano al Reich por parte de la Europa vasalla pasó de 2 millones de toneladas el año anterior a 5 millones de toneladas (aparte de otras 3 millones de toneladas más de otro tipo de alimentos) después de la cosecha de octubre de 1942. Esto son 400.000 toneladas mensuales, cuando el compañero Mac aco, muy amablemente, ha indicado que las necesidades españolas de importaciones de grano eran por entonces de 40.000 toneladas. Así que alimentar España era viable, y eso sin contar el probable saqueo de Portugal (país que no conocía el racionamiento) y el hecho de que casi un millón de españoles, muy probablemente, pasarían a ser alimentados directamente por el Reich, pues serían llevados a Alemania como trabajadores extranjeros (alguien tendría que sustituir a los franceses liberados al incorporarse Francia al Eje).
.

De entrada creo que lo mas sensato, es centrarnos nada mas que en el Trigo, por constituir el elemento básico de la alimentación. Como muy correctamente afirma Maximus, en verano de 1942 se produjo un conato de crisis alimenticia en Alemania que fue superado con la importación (mas bien, robo) de trigo de diversos paises de Europa. En concreto, mediante la importación de 5 millones de toneladas.

La pregunta básica es ¿qué trascendencia podían tener esos 5 millones de toneladas?¿qué margen de maniobra generaban?

De entrada, creo que lo básico es poner un contexto

Según Götz Aly, en su obra “La utopía Nazi, como Hitler compro a los alemanes”, el autoabastecimiento en la etapa previa al conflicto, de productos alimenticios alcanzaba el 83% (página 197). Para evaluar el grado de dependencia del trigo extranjero durante la contienda y el consumo interno, podemos partir de la situación de las reservas de grano (página 198)

Reservas de Trigo en Alemania:

30 de Junio de 1939: 5,50 millones de toneladas.
30 de Junio de 1941: 2,00 millones de toneladas.
30 de junio de 1942: 0,67 millones de toneladas.

Inicio del pillaje Nazi (a gran escala): a partir de 1942.

30 de junio de 1943: 1,20 millones de toneladas
30 de junio de 1944: 1,70 millones de toneladas

Es muy significativo el perfil de las reservas: a 30 de junio de 1941 (es decir, sin apenas computar Barbarroja), las reservas habían descendido un 60%. Y el 30 de junio de 1942, el descenso era casi del 90%. La conclusión que se puede obtener de este dato, es que la producción interna, en un conflicto bélico, en un contexto de crecimiento de la población (entre 4 y 6 millones de trabajadores forzados), era totalmente insuficiente para lograr el autoabastecimiento en base a un consumo dado. Especialmente significativos son los datos de 1943: después de recibir los 5 millones de toneladas, apenas habían aumentado las reservas en 500 mil toneladas, y eso en una situación de activo saqueo de los territorios ocupados, especialmente de la Polonia Ocupada, Ucrania y Francia. La consecuencia lógica de lo anterior, fue la mayor dependencia de Alemania de las importaciones respecto a 1939.

Otro dato muy significativo aportado por Götz (página 205), las requisas cereales en la URSS durante los periodos 1941 a 1943 ascendieron a 4,373 miles de toneladas, destinándose 3,385 a la wehrmacht y 988 mil toneladas a la población civil (aquí no distingue Trigo, de otros cereales), pero nos da una idea intuitiva sobre la distribución de la rapiña en el Este: aproximadamente se necesitaba el 77% de lo saqueado en mantener al ejercito en movimiento y se destinaba un excedente a la población. Lo cual es coherente con las directrices de Hitler, tanto en lo que se refiere a mantener un grado de abastecimiento elevado en el frente interior, como la relativa a que las tropas debían vivir de la tierra. No indica donde se obtuvo con exactitud (una distribución geografica de las requisas), pero es de suponer que Ucrania debió tener su importancia, pues no por otra razón Hitler ordenó desviarse hacia Kiev al ejercito en 1941. Y más importante aún, es que la explotación económica del Este, estaba a pleno rendimiento en 1942.

Un tercer punto muy importante, es la aportación Francesa. Según la información aportada durante los juicios de Nuremberg en 1946 (http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tg ... 06-sp.html" onclick="window.open(this.href);return false;):

“Francia fue literalmente saqueada. La potencia ocupante se llevó enormes cantidades de artículos de toda clase. Según información dada por los servicios estadísticos franceses, se han hecho estimaciones preliminares de la cantidad mínima de lo confiscado. Estas estimaciones no incluyen los daños resultado de operaciones militares, sólo el expolio alemán computado, en caso de duda, con una cifra mínima; se resumirán en las siguientes ocho secciones.

Confiscación de productos agrícolas. Presento como prueba RF 245 el informe del Ministerio de Agricultura y una tabla estadística elaborada por el Instituto de Estadística que resumen las confiscaciones oficiales alemanes, que no incluyen ni las compras individuales ni las compras en el mercado negro, ambas considerables. No me es posible leer ante el Tribunal una tabla tan grande, así que me limitaré a hacer un breve resumen. He aquí algunos de los principales productos agrícolas que fueron confiscados, y su valor estimado en millones de francos (indico los totales en cifras redondas):
Cereales..........................8,900.000 toneladas”

Del periodo de ocupación, entre junio de 1940 y Agosto - Septiembre de 1944, no tengo datos anualizados, pero si puedo suponer una cantidad mínima de 1,5 millones anuales durante 1941 y 1942 para asumir cantidades muy superiores en los ejercicios posteriores (periodos iniciales: durante los cuales Alemania estaba sometida al bloqueo inglés, pero no habia puesto en explotación los territorios del este).


Y os preguntareis todos, ¿por qué nos suelta este rollo?

Por dos razones:

1.- Si este razonamiento es correcto, a mediados de 1942, momento en el cual Maximus supone que Francia se adhiere al eje, lo lógico es suponer que deje de aportar trigo a Alemania, con lo cual, su reserva de 0,67 millones de toneladas, pase a ser un deficit de casi 800 mil toneladas. No sería creible suponer una adhesión Francesa al eje acompañada de un pago de tributos en forma de alimentos y una cesión de terrenos a España.

2.- Maximus ha supuesto que la conquista del caucaso supondrá una aportación complementaria de trigo a las tropas del eje. Sin embargo, el caucaso era rico en petroleo, pero no especialmente en trigo. La zona rica en trigo, era Ucrania, tomada en su mayor parte por los alemanes, y sin embargo, pese al expolio de esa zona (ya visto arriba), junto con otras apropiaciones como la realizada en Francia, las reservas totales alemanes a 30 de junio de 1943 eran de 1,2 millones de toneladas. Es decir, después de consumir mi producción, y saquear media europa (ucrania incluida), solo he obtenido un incremento de 550 mil toneladas respecto a 1942.

Todo lo cual me lleva a preguntarme cual era el trigo que Hitler hubiera podido compartir con España, Turquia, Bulgaria etc, cuando el obtenido en el este, a duras penas daba para autoabastecerse, por qué desde luego en el Caucaso, no hubiera podido obtenerlo (o si, pero entonces si que nos olvidamos ya del todo del “factor musulman”)

Un saludo a todos.
pd:lamento la edición.