La más lógica victoria de Hitler

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
Martin Niemöller
Miembro
Miembro
Mensajes: 288
Registrado: Lun Dic 08, 2008 6:32 pm
Ubicación: Argentina

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Martin Niemöller » Jue Oct 14, 2010 8:23 pm

Hola
José Luis escribió:....capacidad mensual de descarga de los puertos libios. Esos puertos podían descargar muchas más toneladas al mes, y de hecho así lo hicieron: 125.000 toneladas en junio de 1941 y 150.000 toneladas en abril de 1942.
esto sumando los puertos de Trípoli, Bengasi y Tobruk. Algunas dificultades:

a) Bengasi, se encontraba a 1.000 kilómetros de distancia de Trípoli (el puerto más alejado de la frontera egipcia), y Tobruk (el puerto más cercano a la frontera egipcia) estaba a 480 kilómetros de Bengasi (esto fué señalado por José Luis en otro hilo).

b) Supongo que los ingleses no se iban a quedar de brazos cruzados viendo como los alemanes descargaban equipo y suministros, por ejemplo (en la historia real) ya en 1941 se optó por el bombardeo naval sobre Trípoli, del cual participan los acorazados Warspite, Barham, y Valiant, el portaaviones Formidable, y cruceros y destructores de escolta. En la madrugada del 21 de abril someten a Trípoli a un duro bombardeo aeronaval, lanzando 550 toneladas de proyectiles. Las instalaciones del puerto sufren daños, son destruidos los depósitos de combustibles y hundidos algunos barcos mercantes y un destructor. La flota británica regresa a su base sin mayores dificultades.

No sé de que forma encajarían ataques navales o aéreos ingleses contra estos puertos en estos What if, pero creo que lo más probable es que hubieran ocurrido.

Saludos
Imagen
Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9944
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por José Luis » Jue Oct 14, 2010 9:18 pm

¡Hola a todos!
Yamashita escribió: Te agradecería me indicases donde has obtenido los datos de suministros descargados mensuales porque ando buscando dichos datos y tambien información sobre los convoyes y buques que los transportaron, escoltas, etc.
¡Hola, Yamashita!

La fuente de dichos datos procede de la historia oficial de la marina italiana (1). Creo que ya proporcioné los datos de suministros en alguna intervención del hilo abierto sobre Rommel en el subforo Frente Mediterráneo. De todas formas, para el periodo de vuestro interés, los datos son (cifras del total desembarcado):

-Enero-1942: 66.170 toneladas (incluyendo 22.842 toneladas de combustible)
-Febrero-1942: 58.965 t (incluyendo 24.458 t combustible)
-Marzo-1942: 47.588 t (15.105 combustible)
-Abril-1942: 150.389 (48.031 combustible)
-Mayo-1942: 86.439 (18.581 combustible)
-Junio-1942: 32.327 (5.568 combustible)
-Julio-1942: 91.491 (23.901)
-Agosto-1942: 51.655 (22.500)
-Septiembre-1942: 77.526 (31.061)
-Octubre-1942: 46.698 (12.308)

Esos fueron los totales desembarcados. Los totales enviados (la diferencia es lo que se perdió por el camino) fueron, mismo orden: 66.214, 59.468, 57.541, 151.578, 91.188, 41.519, 97.794, 77.134, 96.903, 83.695. El porcentaje de pérdidas, respectivamente: 0%, 1%, 17%, 1%, 7%, 22%, 6%, 33%, 20%, 44%.
Yamashita escribió:La pregunta lógica, Jose Luis, es ¿porque iban tan poco cargados los buques?. Yo no estoy seguro, pero se me ocurre que el motivo puede tener que ver con la distancia de los puerto de origen de los suministros. A mas distancia el buque se carga mas para rentabilizar el desplazamiento. A menos distancia se prefiere una distribución mas continua aunque sea menos eficaz.
Giorgerini (2) señala esa infra-utilización de la capacidad de los barcos unida a la decisión italiana de usar mini-convoyes, lo que iba contra los planes de preguerra de utilizar “grandes” convoyes fuertemente escoltados. Dice que los 993 convoyes utilizados de junio de 1940 a enero de 1943 consistieron de un promedio de 1,9 barcos con 2,2 escoltas. Según dicho autor, la misma cantidad de mercancías podía haber sido embarcada en 400 “grandes” convoyes. Atribuyó esta práctica italiana del mini-convoy al deseo de limitar el riesgo de pérdidas mediante la distribución de valiosos suministros entre varios barcos y convoyes, y también a las demandas urgentes de suministros antes de que toda la carga hubiese sido reunida en el puerto de embarque. Esa fue una decisión errada, tal como confirmó la experiencia británica. Como media, las pérdidas eran más elevadas en los convoyes pequeños que en los grandes.

(1) La Marina Italiana nella seconda guerra mondiale, Vol. I, Dati Statistici (USMM, Rome, 1950–72), citado en Douglas Austin, Malta and British Strategy Policy 1925-1943 (Routledge Taylor & Francis e-Library, 2005), pp. 144, 154.

(2) G. Giorgerini, ‘La guerra per mare e il problema dei convogli’, in R.Rainero and A.Biagini (eds), Cinquant’anni dopo l’entrata dell’Italia nella 2a guerra mondiale. Aspetti e problema. L’Italia in guerra; il 2o anno-1941 (Gaeta, Rome, 1992), citado en Douglas Austin, Op. Cit., p. 126.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9944
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por José Luis » Jue Oct 14, 2010 9:22 pm

Martin Niemöller escribió:Hola
José Luis escribió:....capacidad mensual de descarga de los puertos libios. Esos puertos podían descargar muchas más toneladas al mes, y de hecho así lo hicieron: 125.000 toneladas en junio de 1941 y 150.000 toneladas en abril de 1942.
esto sumando los puertos de Trípoli, Bengasi y Tobruk. Algunas dificultades:
Tobruk no, pues no estaba en posesión del Eje ni en junio del 41 ni en abril del 42.

Esto va demasiado rápido para mí. Y, por cierto, sólo intervengo para lo que especifiqué en mi primer mensaje, esto es, para capacidad carga/descarga-embarque/desembarque.

Un saludo
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
auchinleck
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Jue Sep 16, 2010 5:28 pm
Ubicación: Valencia, España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por auchinleck » Jue Oct 14, 2010 10:10 pm

Hola.
Los datos de entregas y pérdidas de tonelaje expuestos por Jose Luis coinciden con el periodo de baja operatividad de la Mediterranean fleet debido a las pérdidas de buques sufridas a finales de 1941 y su posterior recuperación. Creo que las entregas anteriores y posteriores al periodo citado debieron tener porcentajes de pérdidas superiores. Si algún miembro del foro pudiera completar esas cifras se lo agradecería mucho.

Estos datos tan oportunos enviados por Jose Luis no hacen más que ahondar en la imposibilidad de proveer a los ejércitos del Eje con más suministros de los que recibieron. Si Hitler hubiese querido potenciar el ejército de Rommel, los suministros seguramente se habrían quedado en los puertos italianos, ya que práctimente se quedarían sin flota mercante.

Un saludo compañeros.
El hombre tiene que establecer un final para la guerra. Si no, la guerra establecerá un final para la humanidad.
John Fitzgerald Kennedy

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9944
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por José Luis » Jue Oct 14, 2010 11:08 pm

¡Hola a todos!
auchinleck escribió: Los datos de entregas y pérdidas de tonelaje expuestos por Jose Luis coinciden con el periodo de baja operatividad de la Mediterranean fleet debido a las pérdidas de buques sufridas a finales de 1941 y su posterior recuperación.
Es una forma de verlo. A mí me parece más real que esa baja operatividad se debió a la llegada de la Luftflotte 2.
auchinleck escribió: Creo que las entregas anteriores y posteriores al periodo citado debieron tener porcentajes de pérdidas superiores. Si algún miembro del foro pudiera completar esas cifras se lo agradecería mucho.
Los datos de 1941 son (tonelaje enviado - tonelaje recibido - porcentaje perdido):

Enero: 50.505 – 49.084 (3%)
Febrero: 80. 357 – 79.183 (2%)
Marzo: 101.800 – 92.753 (9%)
Abril: 88.597 – 81.472 (8%)
Mayo: 75.367 – 69.331 (8%)
Junio: 133.331 – 125.076 (6%)
Julio: 77.012 – 62.276 (19%)
Agosto: 96.021 – 83.956 (13%)
Septiembre: 94.115 – 67.513 (28%)
Octubre: 92.449 – 73.614 (20%)
Noviembre: 79.208 – 29.843 (62%)
Diciembre: 47.689 – 39.092 (18%)

La Marina Italiana nella seconda guerra mondiale, Vol. I, Dati Statistici (USMM, Rome, 1950–72), citado en Douglas Austin, Malta and British Strategy Policy 1925-1943 (Routledge Taylor & Francis e-Library, 2005), pp. 112, 129, 130.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
auchinleck
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Jue Sep 16, 2010 5:28 pm
Ubicación: Valencia, España

Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por auchinleck » Vie Oct 15, 2010 8:30 am

Muchas gracias Jose Luis.
Es cierto, la llegada de la LW equilibró la diferencia de protección aérea y de capacidad de reconocimiento que hasta entonces existía a favor de la flota y la aviación inglesas, pero tambien creo que tuvo que influir algo la pérdida de dos acorazados y tres cruceros a finales de 1941. A la luz de los datos que aportas, el descenso de hundimientos entre Noviembre y Diciembre de 1941 es muy importante. Pero me pregunto (porque no lo sé) si despues de mediados de 1942 los alemanes tuvieron que retirar parte de su fueza aérea de este teatro de operaciones para trasladarla al frente oriental.

Un saludo compañeros.
El hombre tiene que establecer un final para la guerra. Si no, la guerra establecerá un final para la humanidad.
John Fitzgerald Kennedy

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9944
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por José Luis » Vie Oct 15, 2010 9:05 am

¡Hola a todos!

De los datos oficiales que hemos visto para la situación de suministros del Eje en Libia-Egipto en 1941-1942, se pueden extraer, a mi juicio, dos conclusiones importantes con respecto a la capacidad de embarque y transporte italianos y en relación con la capacidad de descarga de los puertos libios, especialmente Trípoli y Bengasi.

1) Rommel recibió prácticamente el total de los suministros que se le embarcaron cuando las condiciones de seguridad de las rutas de navegación fueron favorables para el Eje;

Tomando como referencia los cinco primeros meses de 1941 y 1942, cuando el Eje estuvo engordando de suministros a Rommel para operaciones mayores, podemos observar lo siguiente:

A. En los cinco primeros meses de 1941, Rommel recibió un total de 371.823 toneladas, lo que hace un promedio mensual de 74.364 toneladas. El total de suministros que se le envió en ese mismo tiempo fue de 396.626, lo que hace una media mensual embarcada de 79.325 toneladas. Hubo un total de 24.803 toneladas perdidas, lo que representa poco más del 6% del total embarcado.

B. En el mismo periodo de tiempo para 1942, Rommel recibió un total de 409.551 toneladas, es decir, una media mensual de 81.910 toneladas. Y se le embarcó un total de 425.989 toneladas, que hacen una media mensual de 85.198 toneladas. Se perdieron en total 16.438 toneladas, esto es casi un 4% del total embarcado.

C. Durante esos dos periodos de 1941 y 1942 los puertos de recepción fueron principalmente Trípoli (siempre) y Bengasi (casi siempre).

D. Una media mensual del suministro recibido en esos 10 meses de 1941-42 nos da 78.137 toneladas.

2) En cambio, cuando esas rutas de navegación no estuvieron seguras, los suministros recibidos por Rommel bajaron sustancialmente. Si escogemos sus dos periodos más críticos (decisivos), Crusader (noviembre-diciembre de 1941) y El Alamein (julio-noviembre de 1942), observamos:

-Suministros enviados en noviembre-diciembre/1941: 126.897 toneladas; suministros recibidos: 68.935 toneladas. Pérdidas: 57.962 toneladas (casi un 48%).

-Suministros enviados julio-noviembre/1942: 441.496 toneladas (incluidas las 85.970 de noviembre); recibidos: 330.746 toneladas (incluyendo las 63.376 de noviembre). Pérdidas: 110.750 toneladas (25%).

-Promedio mensual de estos dos periodos críticos: embarcado: 81.199 toneladas; desembarcado: 57.097 toneladas.

Así pues, el problema de no poder abastecer suficientemente a las tropas del Eje en África del Norte no fue de falta de capacidad de los puertos libios, a diferencia de lo indicado por Van Creveld, sino de la falta de protección suficiente de las rutas de navegación. Cuando éstas estuvieron razonablemente aseguradas, Rommel recibió virtualmente todo lo embarcado.

Y, aunque no tengo ganas de explicarlo en detalle, sucedió de forma similar con el transporte rodado; no fue tanto la falta de transporte suficiente para llevar los suministros al frente como la falta de seguridad (ataques aéreos) de las rutas rodadas.

Recapitulando, si Rommel recibió en la realidad de la historia una media de casi 80.000 toneladas al mes en los periodos de relativa calma, y si Maximus plantea, como historia alternativa, una nueva estrategia de Hitler en la cual el centro de gravedad de la guerra va a estar puesto durante seis o siete meses (enero-julio de 1942) en el Mediterráneo, no veo razón alguna, en lo que a capacidad de embarque y desembarque se refiere, para que Rommel no pudiera ser suministrado en esta historia alternativa con 100.000 toneladas al mes, como mínimo. Y bastante más en el supuesto (difícil) de que los italianos, olvidando sus diferentes rivalidades entre los cinco departamentos encargados de la logística, se decidiesen a ser más efectivos.

Dicho esto, no entro a valorar en absoluto la aventura total que ha planteado Maximus. Me limito a la capacidad de manejo de los puertos libios.

PD. Auchinleck, efectivamente, a partir de junio de 1942 mermaron las fuerzas de la Luftwaffe disponibles en el Mediterráneo y en el teatro africano. En el primer caso porque hubo que cumplimentar los requisitos aéreos de la Operación Azul en la URSS; en el segundo, además, porque Kesselring ordenó como objetivo prioritario a sus fuerzas la protección de convoyes. El máximo obstáculo que tuvo Rommel a partir de julio en El Alamein no fueron tanto la falta de combustible, hombres o equipo como la superioridad aérea británica, que con sus acciones, aparte de frenar los ataques de Rommel, hizo mayores los problemas de combustible, hombres y equipo.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
auchinleck
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Jue Sep 16, 2010 5:28 pm
Ubicación: Valencia, España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por auchinleck » Vie Oct 15, 2010 9:28 am

Muchas gracias de nuevo Jose Luis.
Con estos nuevos argumentos, el centro del debate sobre capacidad logística de los ejércitos del Eje vuelve a lo que ya se ha comentado varias veces a lo largo de este interesante hilo: la capacidad de la LW para estar en todos los sitios al mismo tiempo. Creo que queda bastante claro que la historia especulativa de maximus está en estos momentos maltrecha en cuanto a su realización, pero maximus ya ha demostrado su capacidad de argumentación y de no rendirse nunca. Así que esperamos con ansia tu próximo contraataque, digo tu próxima argumentación. Trabajito tienes pero, me encanta verte pelear.

A por ellos maximus, que son pocos y cobardes.

Un saludo compañeros.
El hombre tiene que establecer un final para la guerra. Si no, la guerra establecerá un final para la humanidad.
John Fitzgerald Kennedy

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1108
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Yamashita » Vie Oct 15, 2010 11:22 am

Muchas gracias José Luis por los datos y sobre todo por las fuentes. Siempre he preferido evaluar los datos por mi mismo y no limitarme a aceptar las conclusiones de otros por muy reconocidos historiadores que fuesen aunque siempre les reconoceré el tiempo y labor imposible que nos ahorran con sus obras.

Que coste Auchinleck que a mi tambien me gusta y reconozco el esfuerzo de Máximus para defender su visión alternativa y sobre todo su tesón. Hace no mucho me leí un libro de historias alternativas sobre como Hitler podría haber ganado la guerra y sinceramente creo que algunas de esas historias tenían muchos mas flecos sueltos que la alternativa de Máximus. Hay incluso escritores bélicos de ficción y no tan de ficción que se las dan de expertos y escriben sin haberse ni medio informado sobre las realidades de lo que escriben y ganan un montón de pasta (aún recuerdo el infame "Equilibrio de Poder" de Tom Clancy).
Ademas analizar las propuestas de Máximus incentiva mis deseos de buscar y analizar datos e información ayudándome a conocer y entender la segunda guerra mundial. Solo por eso Maximus ya merece todo mi respeto. Lamentablemente no tengo siempre el tiempo que me gustaría para dedicarme a estos debates y al estudio de la historia contemporanea.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
auchinleck
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Jue Sep 16, 2010 5:28 pm
Ubicación: Valencia, España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por auchinleck » Vie Oct 15, 2010 12:20 pm

Hola Yamashita.
Lo sé y sé que todos apreciamos su esfuerzo, pero creo sencillamente que merece unas palabras de ánimo. Somos (perdón por la vanidad de incluirme, se que no he aportado prácticamente nada al hilo) muchos contra uno y este tema cada vez me gusta más. Si tuviera más tiempo (y conocimientos) me cambiaba de "bando" para intentar aportar algo en favor de su hipótesis.

Un saludo compañeros.
El hombre tiene que establecer un final para la guerra. Si no, la guerra establecerá un final para la humanidad.
John Fitzgerald Kennedy

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8680
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Vie Oct 15, 2010 1:00 pm

Hola!!

Tras el aporte de Jose Luis podemos decir que:

-Aunque Rommel recibiese 100.000 T de suministros mensuales tendria 6 div motorizadas(63.000T) mas pongamos otras 15.000 a los batallones italianos que Maximus deja.Eso nos da ,a mi entender,un minimo de 78.000 T necesitadas para mantener a las tropas del frente.En teoria valdria pero...

-Esas tropas se encuentran a bastante mas de 1.000 km de Tripoli,principal puerto de desembarque, por lo que se necesitaria mover los suministros hasta el frente inicial en la media cirenaica.Ya vimos como en el desierto no habia camiones para mover suministros para las fuerzas de Rommel originales.Ahora en teoria el problema deberia de ser el mismo puesto que Maximus a dejado,mas o menos ,el mismo numero de tropas al retirar a la mayoria de italianos y sustituirlas por alemanes pero no es asi.Como alguien a dicho antes no es lo mismo suministrar a 6 div de infanteria y 2 motorizadas que a 2 div de infanteria(entre todos los batallones italianos) y 5 o 6 motorizadas.Se necesitarian mas transportes de combustibles,muchos mas,para mantenerlas operativas.Este problema creceria cuanto mas te alejases del frente.En el Alamein Rommel no tuvo superioridad aerea por lo que por mucho que hubiera en los puertos se tardaria mucho,y consumirian mucho tambie, en llevar los suministros al frente del Alamein,o mas adelante,con la RAF incordiando.

-Como Jose Luis a reseñado se podria "garantizar" que la mayoria de lo enviado llegase pero para ello se necesitaba que la LW mantuviese la superioridad aerea,cosa que historicamente hizo en las fechas apenas se perdio nada, en el mediterraneo central.Eso ya implica que a la ,ya de por si en tu historia sobrecargada, LW se le añada el problema,que Maximus habia quitado,de mantener aviones en el centro del mediterraneo.

-Tambien quedaria el problema de como transportar y cuanto tiempo llevaria las div Pz nuevas y los camiones a africa puesto que estas no son cajas de municion,latas de sardina o bidones de agua mucho mas faciles de meter por cualquier rincon de un mercante.

-Otra cosa...¿Maximus as pensado en lo que dije de la ofensiva de bombardeo contra las fabricas del eje si francia y españa empiezan a rearmar sus ejercitos?Me pareceria de los mas logico que se hiciese asi y esto implicaria que las fuerzas de caza del Reich no pudieran ser movidas a otros teatros

-Y algo mas...la LW se mueve constantemente pero¿No podria la RAF acaso mandar tambien varios escuadrones de caza a egipto,u otro camino, mediante unos portaaviones como ya hizo para reforzar malta a pesar de la superioridad aerea alemana?

Esta tarde seguire que estoy en clase!!

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Vie Oct 15, 2010 4:30 pm

Me ha encantado la llegada de datos sobre el tema portuario. Yo creo ya que hemos aprendido mucho sobre esta cuestión, pero llego a tiempo para complicarlo más. :-D

Yamashita me dice que no ve muy creíble que, de todas maneras, Rommel pudiera tener una gran victoria en la batalla de Gazala (ahora con un doble de fuerza blindada alemana de la que tuvo históricamente) y luego llegar tan rápidamente a Suez.

Ahí sí que tenemos otro buen acertijo. La orden que se le ha dado a Rommel es que llegue a Suez (no simplemente al Delta) lo antes posible, a fin de precipitar la catástrofe del cierre del Mediterráneo que decidirá la guerra.

¿Cómo lo puede hacer?

Yo imagino que la batalla de Gazala ahora es una de esas batallas de aniquilación típicas del Ostfront, con los británicos haciendo ahora de rusos. Inmediatamente después de la victoria (que dependería de las cualidades guerreras de los soldados alemanes, luchando ahora, cuando menos, y por una vez, en condiciones de igualdad frente a los británicos), Rommel tiene que poner en marcha un ejército de cien mil hombres, con unos 700 tanques y otro armamento pesado correspondiente y tratar de llegar a Suez.

Hice un poco, de nuevo, "la cuenta de la vieja", y me salían dos semanas:

15 Mayo- comienza la batalla de Gazala

17 Mayo- Rommel ha aniquilado la práctica totalidad de las brigadas de tanques británicas y 40.000 prisioneros han caído en sus manos. Él ha tenido 10.000 bajas (creo que son proporciones del Ostfront). Deja 5.000 italianos para hacerse cargo de los prisioneros y el botín que se pueda saquear entre los pertrechos británicos. Los británicos que pueden, huyen hacia el Alamein, hacia Matruh o hacia donde puedan. Pero el general Auchinleck no pierde el ánimo: acaban de llegar, alertados por "Ultra" dos divisiones de reserva británicas: la 8 blindada y la 44 Home Counties (que, por estas fechas, en efecto, estaban en camino, pero ahora llegan antes porque se les ha dado toda la prisa posible). Además, se ha hecho venir de Palestina y Siria a las divisiones neozelandesa y australiana.

18 Mayo- el Panzerarmee ha llegado ante Tobruk con 85.000 hombres. Rommel deja ante Tobruk y sus 30.000 defensores (los sudafricanos) a su división más inexperta (la 22 PzD) y sigue el viaje con 75.000 hmbres.

19 Mayo- Ha recorrido algo más de cien kilómetros y se encuentra con resistencia británica en Matruh.

20 Mayo- Aniquila la resistencia británica en Matruh, hace otros 10.000 prisioneros y sigue su viaje. Deja en el campo de batalla a la 91 mecanizada (éste es el nombre que le doy yo a la otra división motorizada, para diferenciarla de la 90 ligera motorizada) y ahora cuenta con 65.000 hombres. El 8 ejército británico ha dejado ya prácticamente de existir, pero sus restos y los neozelandeses se defenderán en El Alamein.

21 Mayo- El Panzerarmee llega ante El Alamein.

22 Mayo- sin perder tiempo, antes de que lleguen más británicos. Rommel destruye la defensa británica. Otros 20.000 prisioneros, los que quedan, huyen hacia el Delta. Pero el general Auchinleck no pierde el ánimo y se preparan para defender el Delta, con las fuerzas que han escapado y los refuerzos que está recibiendo. Cuenta con que el largo viaje desgastará a Rommel.

23 Mayo- La 91 ligera, que se ha adelantado a El Alamein y algunos italianos, se quedan a hacerse cargo del campo de batalla. Rommel se dirige a Alejandría.

24 Mayo- Rommel encuentra, frente a Alejandría, a unos 50.000 británicos de variopinto origen, entre ellos la 44 division Home Counties recién llegada. Rommel deja frente a la ciudad a la 23 PzD, y con 50.000 hombres se drige a El Cairo, sabiendo que el Delta estará inundado, pero el camino es aceptable por el Cairo (siempre y cuando pueda cruzar el Nilo, para lo cual lleva equipos de ingeniería).

25 Mayo- El Panzerarmee se detiene a mitad de camino.

26 Mayo- Auchinleck se lo juega todo frente a El Cairo. Ha reservado sus mejores fuerzas: la 8 blindada, recién llegada (la mayoría de sus tanques son Valentine...) y los valerosos australianos. Iguala a Rommel en tropas. La policía y el ejército egipcios se han desplegado para salvar su ciudad: no consentirán que se convierta en un Verdún.

27 Mayo- Naturalmente, Rommel aplasta con sus tropas expertas a la 8 blindada. A la noche, cruza el Nilo y entra en la ciudad que los británicos abandonan hacia Suez. Ha hecho otros 20.000 prisioneros.

28 Mayo- sin perder tiempo, Rommel deja en la ciudad a la 21 Panzer, y sale hacia Suez con la 15 Panzer y la 90 motorizada.

29 Mayo- Ante Suez, los australianos dan su última muestra de heroísmo. Después, se internan en el Delta, hacia Port Said.

30 mayo- Rommel llega al canal, y ordena a algunos batallones que lo crucen para atemorizar a los británicos.

Al día siguiente, España entra en la guerra. Bombardeo de Gibraltar y cierre del Mediterráneo. Auchinleck ordena que se abandone el Delta y se retira hacia Palestina. Las tropas italianas comienzan a embarcar hacia Libia de nuevo, para desempeñar tareas de ocupación y explotación del éxito. Mussolini ya está montado en su caballo blanco...

Me salen 15 días.

¿Sería factible este avance de mil kilómetros, quemándose etapas como un cohete?

El día de la batalla el Panzearmee cuenta con

15.000 camiones
2.000 armas pesadas móviles (tanques y cañones)
100.000 hombres (80.000 alemanes y 20.000 italianos)
200 aviones de transporte Ju-52


Un camión de 2 toneladas de capacidad consumía unos 50 litros cada 100 kilómetros

Si la mitad del ejército (7.500 camiones) hace 1000 kilómetros, eso son 5.000 ton de combustible (engordo la cifra por el alto consumo de los tanques)
Si la mitad sólo hace 500, eso son 2.500 ton

Para transportar 7.500 toneladas, necesito 4.000 de los 15.000 camiones

A 15 tíos por camión (pero sólo para 90.000 hombres, porque en Gazala unos quedarán fatal y otros tendrán que hacerse cargo del campo de batalla...) necesito 6.000 de los 15.000 camiones

Me sobran 5.000 de los 15.000 camiones

Y tengo la reserva de los 200 Ju-52, que pueden transportar 400 toneladas de cualquier cosa gracias a los aeródromos capturados al enemigo.

Se me dirá que de los 15.000 camiones muchos se averiarán. Pero otros se repararán, y tengo la reserva de los aviones, y... tengo que contar con que, si avanza tanto el Panzerarmee, eso quiere decir que el enemigo ha sido gravemente derrotado y, por lo tanto, puedo contar con botín: vehículos, combustible, armas...

Lo que yo no sé es si con los 5.000 camiones sobrantes de las tareas de llevar tropa y combustible tendría suficiente para abastecer de munición al material pesado...

Bueno, lo dejo aquí, por si a alguien le interesa.

Respondo a algunas preguntas:
Eriol escribió
Otra cosa...¿Maximus as pensado en lo que dije de la ofensiva de bombardeo contra las fabricas del eje si francia y españa empiezan a rearmar sus ejercitos?Me pareceria de los mas logico que se hiciese asi y esto implicaria que las fuerzas de caza del Reich no pudieran ser movidas a otros teatros

Pero tengo entendido que Francia ya fue bombardeada puesto que allí, de todas maneras se fabricaban armas y material industrial para el Eje. No creo que la capacidad de castigo de los aliados aumentase. Yo creo que siempre bombardearon todo lo que pusieron, sólo que ahora tendrán que bombardear en más sitios. Yo creo que la situación en esto quedaría más o menos igual durante 1943. Sería en 1944 cuando variaría la situación para peor en el caso de los aliados: Francia estaría fabricando ya sus propios cazas, Italia no habría capitulado y por esa época ya tenían mejores aviones, y no faltarían tantos pilotos, porque ya habría pilotos españoles a bordo de aviones alemanes, y turcos, y egipcios (todos estos estados querrían armarse a la moderna y ofrecerían a sus pilotos a la Luftwaffe para ganar experiencia). Además, para 1944 comenzaría ya la explotación en serio de los recursos naturales del Mar Negro conquistados a finales de 1942. Los norteamericanos, ante las elecciones presidenciales de noviembre de ese año, y con la bomba atómica que no sería más que una mera promesa, tendrían que buscar un arreglo: la "Paz con Honor".
Y algo mas...la LW se mueve constantemente pero¿No podria la RAF acaso mandar tambien varios escuadrones de caza a egipto,u otro camino, mediante unos portaaviones como ya hizo para reforzar malta a pesar de la superioridad aerea alemana?

Si que lo he pensado, porque la aportación de Wingate el otro día me fue muy valiosa:


# 16 April 1941, Battle of the Tarigo Convoy. Italian convoy attacked and destroyed. Two Italian destroyers lost along with the British HMS Mohawk.
# 8 November 1941, Battle of the Duisburg Convoy. Axis convoy destroyed. Italian destroyer Fulmine also lost.
# 13 December 1941, Battle of Cape Bon. Italian convoy attacked, Italian light cruisers Da Barbiano and Da Giussano sunk.


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... iterranean" onclick="window.open(this.href);return false;

Estas tres batallas demuestran cómo podían los británicos estrangular a las fuerzas del Eje en Libia, atacando sus convoys. La del convoy de Duisburg, donde se perdieron 37.000 toneladas, por la fecha en que se produjo, sospecho que fue la razón de que Rommel fuera derrotado en la ofensiva "Crusader" británica.

Ahora bien, durante la primera mitad de 1942 no se produjo ninguna destrucción de convoyes de estas características. ¿Por qué? Está claro: en octubre se da la orden a los submarinos alemanes de que penetren en el Mediterráneo (y a primeros de Noviembre ya han hundido, cerca de la costa mediterránea española, nada menos que al portaaviones "Ark Royal"). En Diciembre, si no me equivoco, llega una nueva Luftflotte. Y se acabaron los grandes ataques a los convoyes del Eje de la Royal Navy.

Eso es todo: enviar más Luftwaffe adonde hacía falta.

Si los británicos, gracias a "Ultra", se dan cuenta de lo que les viene encima (aunque muy listos tendrían que ir para interpretar bien todos los datos: no siempre sabían hacerlo), claro que pueden traer más aviones hacia Malta, hacia Egipto, y, como he puesto, incluso enviar las tropas más deprisa. Pero los alemanes también pueden traer más aviones. Pueden dar por terminada la batalla del Atlántico y traerlos de Noruega o el grupo que estaba en el sur de Francia. En el peor de los casos, podrían demorar su ofensiva en Rusia (tal vez "Fridericus" no habría sido una victoria tan grande...). Todo valdría la pena.

Ya que tanto se me habla del gasto de combustible, no estaría mal recordar que cuando Rommel cierre el Mediterráneo, el ahorro sería grandísimo. En la realidad, Rommel estuvo gastando combustible hasta El Alamein, hasta Noviembre, y ahora estaría de vacaciones desde Junio, a la espera de que acabe la batalla por las tierras del Mar Negro.

Y aunque la ofensiva rusa se retrase, la ventaja de dominar el mar permitiría prolongarla hasta el invierno, con las tropas alemanas siempre abastecidas por los puertos y los ferrocarriles que desde los puertos se internan en el Cáucaso. Las líneas de abastecimiento a las tropas del Eje en el sur de Rusia y el Cáucaso se multiplicarían por cuatro o cinco...

Avatar de Usuario
homer5275
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 7915
Registrado: Dom Feb 22, 2009 6:18 pm
Ubicación: Guadalajara, España

Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por homer5275 » Vie Oct 15, 2010 4:49 pm

Hola a todos

Maximus estas haciendo la cuenta de la lechera; dejas a la 22 Panzer frente a Tobruk, con 30000 sudafricanos dentro y pudiendote cortar tu via de suministros. No cuentas que la RAF puede entorpecer ese avance; las tropas de Rommel no vuelven a tener bajas, solo retiras de tu cuenta las que dejas de guarnición. Al final del cuento de la lechera, se le rompre el cantaro y pierde todo.

Un saludo

PD: Continuas sin decirme si pensaste que la flota francesa podia hundir sus naves antes de ponerlas al servicio de Alemania, como asi realmente ocurrio.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8680
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Vie Oct 15, 2010 8:39 pm

Hola!!
maximus escribió: Me salen 15 días.

¿Sería factible este avance de mil kilómetros, quemándose etapas como un cohete?
Nuevamente subestimas a las fuerzas enemigas...a mi entender todo sale perfecto para tu plan.
maximus escribió:

15.000 camiones
2.000 armas pesadas móviles (tanques y cañones)
100.000 hombres (80.000 alemanes y 20.000 italianos)
200 aviones de transporte Ju-52


Un camión de 2 toneladas de capacidad consumía unos 50 litros cada 100 kilómetros

Si la mitad del ejército (7.500 camiones) hace 1000 kilómetros, eso son 5.000 ton de combustible (engordo la cifra por el alto consumo de los tanques)
Si la mitad sólo hace 500, eso son 2.500 ton

Para transportar 7.500 toneladas, necesito 4.000 de los 15.000 camiones
Claro los camiones por si solo consumen eso !!!de un viaje!! cuantos tendrian que dar para mantener abastecidas a las tropas del frente?Por no decir que esa columna de camiones no va a ir entera en fila india hacia el frente por que a una media de 30 m por camion ocuparian 225 Km¡Menudo blanco para un solitario avion!Tendran que salir escalonados con varias horas de separacion y escoltados por algun tipo de antiaereo y vehiculo blindado.
¿Y si los camiones han gastado,de un viaje,5.000T las tropas del frente no gastan nada??Y recordemos que un Pz consume bastante mas de 2 l a los 100km
maximus escribió:
Se me dirá que de los 15.000 camiones muchos se averiarán.
No solo eso si no que todavia no se como los has trasportado al norte de africa...

Continuo en un rato...
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
auchinleck
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Jue Sep 16, 2010 5:28 pm
Ubicación: Valencia, España

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por auchinleck » Vie Oct 15, 2010 9:16 pm

Hola maximus.
maximus escribió:Me salen 15 días.

¿Sería factible este avance de mil kilómetros, quemándose etapas como un cohete?
Hombre, que alguien me contradiga, pero creo que un avance de 1000 Km. en quince días no se ha hecho históricamente en toda la IIGM, creo que serías el primero. Si a eso añadimos que la mayor parte de tus suministros tienen que circular por la carretera de la costa y que la RAF continúa en el aire...
Complicadillo lo veo amigo.
PD. No me has aclarado cómo iba tragar Mussolini con retirar sus tropas del frente, cuando dices que en 1940 no hubiese siquiera aceptado ayuda de los alemanes. A ver si el del caballo blanco iba a ser Rommel....

Un saludo compañeros.
El hombre tiene que establecer un final para la guerra. Si no, la guerra establecerá un final para la humanidad.
John Fitzgerald Kennedy

Cerrado

Volver a “Historias alternativas”

TEST