Japon gana en midway

[cv-6]

Mira,primero de todo aclaro que no se mucho de guerra en el pacifico porque no me atrae pero ,por lo que estuve leyendo si,si japón ganaba midway japón ganaba la guerra en el pacifico

Realmente, la victoria en Midway sólo habría dado la victoria final a Japón si el golpe moral que suponía la pérdida de la flota hubiera sido lo bastante grande como para hacer que los americanos pidieran la paz. Si a pesar de la derrota los norteamericanos seguían adelante Japón no tenía nada que hacer, salvo que fuera capaz de ganar de forma aplastante todas y cada una de las batallas que se produjeran. Sencillamente, Japón no tenía la capacidad de recuperación de EE.UU

[Yamashita]

Probablemente el mayor efecto de una derrota en Midway aparte de la posible perdida de la isla sería el decantamiento de la batalla por las islas Salomon a favor de los Japoneses.
Es dudoso que hubiesen mayores consecuencias pues los Japoneses tenían ya muy estiradas sus lineas de suministro y carecía de hombres y recursos para afrontar campañas mas ambiciosas. La captura de algun puerto del norte de Australia podría se ambicionada pero sería de dudosa utilidad. La captura de Honolulu sería otro posible objetivo pero aparte de la flota poseía un potente contingente aereo y terrestre de protección que haría muy arriesgada su conquista. La única posibilidad real de victoria para los japoneses estaba mucho mas al oeste en las frontera de India y en la isla de Ceilan y allí eran principalmente las fuerzas terrestres las que debían decantar la situacíon aunque con los americanos fuera de juego temporalmente a lo mejor podria haberse afrontado la captura de Ceilan.

[Eriol]

Hola!

La única posibilidad real de victoria para los japoneses estaba mucho mas al oeste en las frontera de India y en la isla de Ceilan y allí eran principalmente las fuerzas terrestres las que debían decantar la situacíon aunque con los americanos fuera de juego temporalmente a lo mejor podria haberse afrontado la captura de Ceilan.

En verdad los portaaviones japoneses podrian haber echo mucho en el indico como demostraron durante su breve incursion en ese oceano.Podrian haber decantado con su apoyo,tambien los acorazados claro,la lucha en las zonas que mencionas.Pero claro con la mayor parte de la flota combinada en el indico tardaria mucho USA en reaccionar.

Creo que de este debate se podria sacar otro:En el hipotetico caso de la debacle americana aqui pensada¿cuanto tardaria USA en volver a mostrarse ofensiva?Ese seria el tiempo que tendria japon para ganar la guerra en el indico,segun veo yo.

Saludos

[Widerstand]

Mira,primero de todo aclaro que no se mucho de guerra en el pacifico porque no me atrae pero ,por lo que estuve leyendo si,si japón ganaba midway japón ganaba la guerra en el pacifico.Tenia una gran isla estrategicamente espectacular y si atacaría Australia

No puedo estar más en desacuerdo contigo.

La posesión del atolón de Midway no suponía para el Japón que tuviera la guerra ganada. Tenían un atolón más ¿y qué? También poseían Wake y el mundo no acabo ahí. Si, Midway estaba más cerca de las Hawai, pero eso no suponía ninguna ventaja estratégica espectacular. El golpe a la US Navy sería duro con la pérdida de sus portaaviones (si los pierde todos en la batalla) y haría que su contraofensiva tardara hasta que tuvieran nuevos portaaviones, o traídos del Atlántico o de nueva construcción (por lo menos algún CVE que sirviera de ferry para cazas y bombarderos embarcados), pero ni por asomo la posesión de Midway hacía que los japoneses tuvieran la guerra ganada.

Tenia una gran isla estrategicamente espectacular y si atacaría Australia

¿En qué te basas para afirmar algo así? Ni las islas del atolón eran "grandes" ni su valor estratégico era espectacular, y el Ejército japonés no quería saber nada de invadir Australia. Nada de eso.

Hago mías las palabras de Schwerpunkt: "Neutralización y conquista del atolón de Midway que hubiera sido útil como punto avanzado, de vigilancia para el perimetro de defensa imperial aunque para poco más"

Además ¿para qué ocupar algún punto en el norte de Australia? El corazón de Australia está en el sureste de la isla continente y para llegar hasta ahí desde el norte hay que recorrer muchísimos kilómetros, por lo que ocupar alguna localización en el norte no servía absolutamente para nada. Y vuelvo a recalcar que los altos mandos del Ejército ya habían dicho que NO a esa descabellada posibilidad.

Posibilidad de dedicarse más en serio para aislar Australia de los suministros norteamericanos y tenerla en jaque.

El Ejército y la Marina ya habían trazado un plan conjunto, denominado operación FS, para cortar, en la medida de lo posible, las rutas de suministro a Australia. Dicha operación preveía la ocupación de Nueva Caledonia, Samoa y Fiji y tenía previsto su comienzo en julio. No era una posiblidad, era un hecho real, aunque la debacle en Midway hizo que la operación se pospusiera "indefinidamente".

Realmente, la victoria en Midway sólo habría dado la victoria final a Japón si el golpe moral que suponía la pérdida de la flota hubiera sido lo bastante grande como para hacer que los americanos pidieran la paz

En mi opinión el golpe moral, digamos definitivo, podría haberse producido si los japoneses ocupaban las islas Hawai, dejando la costa oeste continental norteamericana a merced de cualquier incursión de la Kido Butai, pero la pérdida de Midway no hubiera suspuesto una petición de paz, ya que se hubieran guarnecido en las Hawai y a ver quién es el guapo que las ocupa. Evidentemente, si Japón lo hubiera intentado se habría quedado sin fuerzas de ataque aeronavales a los tres o cuatro días de combates, y sin pilotos para sus escuadrillas embarcadas no hay nada que hacer en las Hawai. No nos olvidemos de la ventaja que otorgaba la alerta temprana que daba el radar y los poderosos contingentes aéreos que había en Oahu. De los contingentes terrestres y las baterías costeras mejor ni hablar.

Si a pesar de la derrota los norteamericanos seguían adelante Japón no tenía nada que hacer, salvo que fuera capaz de ganar de forma aplastante todas y cada una de las batallas que se produjeran.

Con la tecnología del radar en manos aliadas, era virtualmente imposible que los japoneses hubieran ganado de forma aplastante alguna batalla. Savo y poco más, y la victoria en la batalla de la isla de Savo se produjo por pura chiripa. Y a partir de ahí la US Navy aprendió la lección.

Probablemente el mayor efecto de una derrota en Midway aparte de la posible perdida de la isla sería el decantamiento de la batalla por las islas Salomon a favor de los Japoneses.

Si la US Navy pierde a sus portaaviones, los norteamericanos no hubieran invadido Guadalcanal y Tulagi en agosto, por lo que no se habría producido batalla alguna. Las Salomón eran japonesas desde mayo.

Es dudoso que hubiesen mayores consecuencias pues los Japoneses tenían ya muy estiradas sus lineas de suministro y carecía de hombres y recursos para afrontar campañas mas ambiciosas.

Vuelvo a repetir la existencia de la operación FS, por lo que SI que los japoneses podían afrontar nuevas conquistas.

La captura de algun puerto del norte de Australia podría se ambicionada pero sería de dudosa utilidad.

Como ya dije antes, la utilidad sin duda alguna sería 0.

La única posibilidad real de victoria para los japoneses estaba mucho mas al oeste en las frontera de India y en la isla de Ceilan y allí eran principalmente las fuerzas terrestres las que debían decantar la situacíon aunque con los americanos fuera de juego temporalmente a lo mejor podria haberse afrontado la captura de Ceilan

Completamente de acuerdo.

[Schwerpunkt]

La posesión del atolón de Midway no suponía para el Japón que tuviera la guerra ganada. Tenían un atolón más ¿y qué? También poseían Wake y el mundo no acabo ahí. Si, Midway estaba más cerca de las Hawai, pero eso no suponía ninguna ventaja estratégica espectacular.

Totalmente de acuerdo con Widerstand. Midway se encontraba a nada menos que 2.100 km de Honolulu, que es más o menos la distancia que hay entre Berlín y Madrid.

Sobre las posibilidades de una invasión de Australia pido como pequeño ejercicio que superpongais la superficie de Australia sobre la de Europa y tendréis una idea cabal de las dificultades de tamaña empresa para un ejército con pocos medios mecanizados y logísticos como el japonés. Bueno, de Darwin a Melbourne (extremos norte y sur del continente respectivamente) hay 3.600 km que es mas o menos la distancia que hay entre Normandía y los Urales. Y de Perth a Sidney (extremos occidental y oriental del mismo) hay casi 4.000 km o sea la distancia que hay de París a Siberia Occidental. En fín, creo que no hace falta seguir mas...

Como Widerstand comenta, los japoneses habían excluído la posibilidad de tal plan por tratarse de una pura fantasía con los medios que contaban. Para hacernos una idea de las posibilidades logísticas japonesas, la conquista del Sudeste asiático y de gran parte del Pacífico se había realizado por unas 10-12 divisiones, entre las cuales huelga decir no tenían ni una sóla completamente mecanizada. Y no se había realizado con más medios porque sencillamente el Japón no podía sostener logísticamente en operaciones ofensivas a una cifra mayor en lugares tan distantes de su territorio metropolitano.

Desde luego si el Japón hubiera dedicado su enorme flota submarina a una ofensiva mínimamente seria contra el tráfico marítimo entre Australia, EE.UU. y los dominios británicos en Asia, los aliados lo hubieran pasado bastante peor de lo que lo pasaron en realidad.

[Widerstand]

Midway se encontraba a nada menos que 2.100 km de Honolulu, que es más o menos la distancia que hay entre Berlín y Madrid.

Estas distancias nos demuestran que Midway no podía servir como punta de lanza para un ataque sobre las Hawai. El caza con mayor autonomía con el que contaban los japoneses por esa época era el famoso A6M2 Zero y ni con el depósito suplementario externo de combustible podía realizar el viaje de ida y vuelta desde Midway a Oahu. No digamos ya trabar combate sobre sus objetivos. Esto significa que los pocos bombarderos de largo alcance que pudieran basarse en el atolón (los únicos con la autonomía necesaria eran los Bettys y los viejos Nells de la Armada) tendrían que efectuar sus misiones de bombardeo sin escolta de cazas. Sabiendo que al Betty los propios japoneses lo denominaban yescas volantes por lo rápido que se incendiaban y dada su limitada carga de bombas, nos podemos imaginar que en el primer día de combates la capacidad ofensiva aérea de Midway quedaría reducida prácticamente a la nada sin haber conseguido inflingir daño alguno digno de mención. De algo más servirían en su rol antibuque, pero siempre y cuando no se encontraran con cazas enemigos.

Tampoco las instalaciones aéreas situadas en Eastern Island (el islote donde se encontraba por esas fechas el único aeródromo) permitían basar grandes cantidades de bombarderos de ataque, a lo que habría que añadir la necesidad de basar cazas para la defensa del propio atolón. Aquí podemos ver un diorama basado en el ataque sobre el atolón que los cazas embarcados japoneses realizaron en la mañana del día 4 de junio. La longitud de Eastern Island de este a oeste es de unos 2 kilómetros y de norte a sur no llega a 1,2 kilómetros. Creo que todos nos podemos hacer una idea de sus dimensiones.


http://www.spawar.navy.mil/sti/visualme ... y1942.html

A lo único que se podían aspirar los japoneses poseyendo el atolón era servir de base para aviones de reconocimiento de largo alcance (los Emily y los Mavis) y a basar algunos submarinos para misiones de ataque sobre el archipiélago hawaiano. Junto con los buques de poco calado, era los únicos que podían acceder a la pequeña laguna interior del atolón. En el diorama de arriba se puede ver perfectamente al acceso a la laguna interior. Era un buen puesto de vigilancia en el Pacífico Central pero servía para poco más, dado que en un primero momento su ocupación se ideó como base defensiva de vigilancia y no como base ofensiva para futuras operaciones contra las Hawai, que era el archipiélago clave para tener la hegemonía de todo el Pacífico Central.

Ahora bien, flaco favor hace el reciente trabajo de Jesús Hernández "Todo lo que debe saber sobre la segunda guerra mundial", donde podemos encontrar conclusiones tan desafortunadas como la que aparece en su página 237 en el capítulo que dedica a Midway: "Yamamoto sabía que los norteamericanos echarían toda la carne en el asador en la defensa de Midway; si caían en poder nipón, Hawai quedaría al alcance de sus bases aéreas y su invasión sería cuestión de semanas". Entre otras cosas, cabría preguntar al autor cuantas bases aéreas cree que había en el atolón en 1942 y si conoce las distancias entre Midway y las Hawai. A los múltiples datos erróneos que aparecen en el libro se unen conclusiones totalmente equivocadas ¡Qué manera de desinformar!

Como Widerstand comenta, los japoneses habían excluído la posibilidad de tal plan por tratarse de una pura fantasía con los medios que contaban. Para hacernos una idea de las posibilidades logísticas japonesas, la conquista del Sudeste asiático y de gran parte del Pacífico se había realizado por unas 10-12 divisiones, entre las cuales huelga decir no tenían ni una sóla completamente mecanizada. Y no se había realizado con más medios porque sencillamente el Japón no podía sostener logísticamente en operaciones ofensivas a una cifra mayor en lugares tan distantes de su territorio metropolitano.

Desde luego, aún siendo un gran problema el apoyo logístico a esas 12 divisiones (el Ejército calculaba un total de 1.500.000 toneladas de suministros que requerían su traslado por mar), el mayor obstáculo que encontraban los altos mandos del Ejército era que esas divisiones deberían salir de sus contingentes de tropas que combatían en China o del Ejército de Kwantung, siempre vigilante sobre el Ejército rojo. Debilitar de esta manera algunas de esas zonas para embarcarse en la aventura de invadir Australia y empantanarse en ese vasto territorio como ya ocurría en su larga guerra con China era totalmente inadmisible para los altos mandos del Ejército Imperial.

Ya a comienzos del año 1942, las "áreas de influencia" entre Ejército y Marina para sus futuras operaciones estaban definidas: principalmente, el Ejército se encargaría de India y la Armada de las islas del Pacífico Sur, con el corte de las líneas de suministro aliadas tanto en el Índico como en el Pacífico Sur como principal objetivo.

[Schwerpunkt]

Bueno, creo que ha quedado suficientemente claro que una victoria hipotética japonesa en Midway no suponía ni la caída de las islas Hawaii ni Australia.

Aunque mi opinión es que el Japón había perdido la guerra desde el mismo momento en que la comenzó contra EE.UU. y no nos olvidemos el Imperio Británico, veamos ahora cual hubieran sido las consecuencias prácticas de la misma. Para ello hay que hacer una abstracción adicional y es pensar cual hubiera sido la estrategia lógica japonesa:
- Hostigar las rutas comerciales entre EE.UU. y Australia y entre los dominios británicos y la India mediante la Flota Combinada y la sumergible -lo cual no se hizo-
- Defender las rutas marítimas del nuevo imperio de una manera más eficaz que como se hizo mediante escoltas aeronavales eficaces -lo cual no se hizo-
- Intentar componer una estrategia bélica común y superar la eterna enemistad entre la Armada y el Ejército -lo cual no se hizo-

Bueno, si se hubieran cumplido esas condiciones es probable que la evolución de la guerra se hubiera retrasado entorno a un año de manera que en vísperas del lanzamiento de la bomba atómica las fuerzas norteamericanas todavía no hubieran invadido Filipinas y otras islas y esencialmente se encontrara la situación del verano de 1945 como estaba en el verano del 44.

Entra dentro de la especulación total pero probablemente los recursos destinados a Europa hubieran sido algo menores para recuperarse del desastre de MIdway y por tanto la victoria final sobre el III Reich hubiera sido algo mas tarde.

[Widerstand]

Aunque mi opinión es que el Japón había perdido la guerra desde el mismo momento en que la comenzó contra EE.UU. y no nos olvidemos el Imperio Británico, veamos ahora cual hubieran sido las consecuencias prácticas de la misma. Para ello hay que hacer una abstracción adicional y es pensar cual hubiera sido la estrategia lógica japonesa:

- Hostigar las rutas comerciales entre EE.UU. y Australia y entre los dominios británicos y la India mediante la Flota Combinada y la sumergible -lo cual no se hizo-

Para poder hostigar la ruta EEUU-Australia era requisito indispensable ocupar Luganville en la isla de Espíritu Santo en el archipiélago de Nuevas Hébridas y Noumea en Nueva Caledonia, lo cual posibilitaría su uso para basar allí efectivos de la marina, tantos navales como aéreos, suficientes para conseguir ese objetivo. Además, cortaría prácticamente el acceso al Mar del Coral a los aliados, lo que llevaría a consolidar el triángulo defensivo que formarían Nueva Bretaña (Rabaul), las Salomon (Guadalcanal) y Nueva Caledonia (Noumea).


Hyperwar - Pacific Theater of Operations http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/

Y hablando del Mar del Coral, a la victoria japonesa en Midway con la práctica destrucción de la fuerza de portaaviones de la Flota del Pacífico yo seguiría con una segunda tentativa de invasión por mar de Port Moresby, más que nada para denegar su uso a los aliados como base aérea que tantos quebraderos de cabeza daba a los japoneses en Nueva Bretaña y en Papua/Nueva Guinea.

Con respecto al Índico, ya se vieron los resultados que obtuvo el breve raid contra el tráfico mercante llevado a cabo por Ozawa y el Ryujo en Abril de 1942. Y como a la Royal Navy se le ocurriera asomar la cabeza, los portaaviones de Nagumo acudirían a su encuentro con todo su potencial. Para mantener esa presión constante sobre las líneas de suministro aliadas, la ocupación de Ceiyán (actual Sri Lanka) por parte del Ejército japonés se volvía indispensable, lo cual liberaría a los portaaviones de Nagumo para poder actuar en otras zonas. Con Ceylan en manos japonesas, incluso quedaría amenazada la ruta aliada hacia los pozos petrolíferos del Golfo Pérsico y expulsaria a la British Eastern Fleet del Índico, la cual tendría que buscar refugio ¡en Kenia!


http://www.yourchildlearns.com/online-a ... an-map.htm