Una invitación a la conversación

La guerra en el este de Europa

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Sosilos
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Desproporción entre medios y fines

Mensaje por Sosilos » Lun Ago 22, 2005 8:19 pm

Como complemento a todo lo expuesto anteriormente para intentar "explicar" el fracaso alemán en Barbarroja en particular y en la campaña del Este en general (fracaso de la Inteligencia Militar, fallos logísticos, infravaloración del enemigo, condiciones climáticas, intromisiones de Hitler, etc) debemos añadir algo que es una constante en toda la campaña alemana en la URSS: una brutal desproporción entre medios y fines. Es decir, entre aquello con lo que se cuenta y lo que se pretende conseguir. En general se intentó siempre "morder" más de lo que se podía abarcar con los medios disponibles.

En la Operación Barbarroja se acometió una ofensiva a lo largo de todo el frente, intentando batallas de cerco sin que los blindados tuviesen el apoyo de las suficientes tropas rápidas (motorizadas) que colaborasen en los cercos. Se persiguó la decisión en el Sur y en el Norte a costa de tropas del Grupo de Ejércitos Centro, parando el avance a Moscú para luego, volver a pedir al Grupo de Ejércitos Centro la toma de Moscú ya entrado octubre.

En la Operación Azul se primó la toma del Caucaso para variar después a Stalingrado (que al principio ni siquiera era objetivo estratégico), para acabar pidiendo al final la consecución de los dos objetivos simultáneamente, diviendo el Grupo de Ejércitos Sur y estirando como un chicle los escasos recursos.

En la Operación Ciudadela se retrasó demasiado la operación, que distaba mucho de ser secreta. Aunque los alemanes no pudiesen saber que los rusos ya habían sido informados por los aliados del despliegue, ejes de avance y objetivos alemanes, no había que ser una lumbrera para adivinar donde se podía asestar un golpe viendo la disposición general del frente con el saliente de Kursk en todo el centro. De nuevo se pidió una ruptura de posiciones fuertemente fortificadas cuando era a todas luces evidente que los meses de retraso habrían dado tiempo a la URSS a fortificar todo el saliente.

Con la pérdida de la iniciativa alemana en el Este a partir de Julio del 43, finalizada Ciudadela, las cosas no hacen sino empeorar y, aunque ya no se montan ofensivas, la desproporción entre medios y fines sigue siendo patente al intentar esta vez no conquistar, sino conservar, más de lo posible, negándose retiradas justificadas o la práctica de una defensa elástica.

Un saludo a todos los foristas.

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Re: Una invitación a la conversación

Mensaje por Audie Murphy » Mar Jul 07, 2020 3:20 pm

un dossier en inglés sobre la Stalingradsky Tractor Factory (STZ), ubicada en Stalingrado

https://www.docdroid.net/r7MaCqw/from-t ... 020-05-pdf
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motorsalva
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Re: Una invitación a la conversación

Mensaje por motorsalva » Vie Sep 11, 2020 9:42 pm

Audie Murphy escribió:
Mar Jul 07, 2020 3:20 pm
un dossier en inglés sobre la Stalingradsky Tractor Factory (STZ), ubicada en Stalingrado

https://www.docdroid.net/r7MaCqw/from-t ... 020-05-pdf

Muy bueno el dossier de la fábrica de tractores de Stalingrado.

Quisiera sacar un tema que me ronda por la cabeza al respecto de los aspectos de la logística alemana en la Operación Barbarroja (y en general, durante toda la guerra).
No sé si es descabellado afirmar que para un régimen militarista como el de Alemania Nazi, el foco estaba en las propias unidades de combate propiamente dichas, y dejando de lado la preparación logística, simplemente porque no tiene la aureola y el "empaque" que tiene, por ejemplo, una División Panzer o una unidad de Panzergrenadier. ¿Es posible que este hecho, un tanto mundano, estubiera bien presente en la mentalidad del ejército alemán? Con esto me refiero a los mandamases de más arriba, pues me imagino que un mando de una unidad logística lo vería meridianamente claro, pero claro, quien va a tener en cuenta a un simple "transportista".
Preguntado de otra forma aún más simple ¿se puede considerar a una unidad logística como una unidad de "segunda" o de "tercera" en comparación con una unidad de combate? Es evidente que sin una buena logística, una unidad de combate no vale para casi nada.

Supongo que este tipo de temas, salen a la luz una vez han acaecido los hechos y una vez analizados estos. Pero claro, releyendo otros temas de este foro sobre el tema logístico en el ejército Alemán, me da la impresión, de que a pesar de los problemas logísticos alemanes, estos nunca le dieron la importancia adecuada durante toda la guerra. O por lo menos es la impresión que tengo.
Como bien se ha comentado, incluso los angloamericanos tubieron dificultades en Normandía con este tipo de cosas logísticas.

Por otro lado, coincido con lo que se comenta de que la preparación de inteligencia fue pésima. A la poca información que habían recopilado los alemanes, se añadía su a veces errónea interpretación. Y encima a ello hay que sumar lo complicado de obtener información de un país tan hermético y la arrogancia propia de la mentalidad de los capitostes del ejército alemán de la época.
De todos modos, como dijo José Luís, esto es una invitación a la conversación y aprovecho la oportunidad para ello. :sgm120:
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Re: Una invitación a la conversación

Mensaje por José Luis » Sab Sep 12, 2020 10:10 am

¡Hola a todos!
motorsalva escribió: Preguntado de otra forma aún más simple ¿se puede considerar a una unidad logística como una unidad de "segunda" o de "tercera" en comparación con una unidad de combate? Es evidente que sin una buena logística, una unidad de combate no vale para casi nada.
A mi juicio, el punto no es si se puede o no se puede considerar, sino cómo era considerado el asunto en el ejército alemán. Y es evidente que ahí el asunto de la “logística” era de segundo orden, en comparación con los conceptos operación y operacional. Tal consideración parece una contradicción en los términos, pues toda operación militar y todo concepto operacional están íntimamente ligados con, y supeditados a, la logística.

En realidad, el ejército alemán no utilizó el término logística hasta varios años después de la IIGM (en el Bundeswehr). Con anterioridad, usaban el término suministros. Pasaba lo mismo con el término estrategia, que estaba reducido a los términos operación y operacional. En otras palabras, lo que obsesionaba a los jefes militares alemanes era el concepto operacional, al cual debían adaptarse las capacidades logísticas, y no al revés. Dado que ese concepto operacional estaba concebido bajo la premisa de una campaña o guerra corta, los problemas de transporte y suministro (que era el reducido marco en el que consideraban la logística) parecían problemas menores que podían superarse sin mayor dificultad.

No es que los militares alemanes despreciasen su “logística”, ni mucho menos, pero la situaban en un segundo plano. De hecho, los oficiales de EMG que eran destinados al departamento de transporte y suministros del EMG consideraban su asignación como una especie de castigo. No tenían la misma autoridad que los oficiales del departamento de operaciones del EMG, y en las unidades de combate los oficiales de “logística” (transporte y su ministros) solían ser civiles o reservistas. De hecho, en una división de combate (ya fuese de infantería o blindada), donde no había jefe de estado mayor (esto sólo se daba a partir de cuerpo de ejército), el oficial de “logística” no pertenecía al EMG.

Incluso si vemos lo que ocurría en las academias militares al respecto, podemos ver que la proporción de profesores/cadetes en transporte y suministro era de 1:120, mientras que en estudios tácticos era de 1:20.

Esta anomalía de la concepción militar alemana tiene su antecedente militar inmediato en la IGM, y especialmente en el concepto militar de preguerra de Schlieffen (que hizo escuela en la oficialidad posterior) y su desconsideración por los problemas de transporte y suministro en sus estudios de una posible guerra contra Francia en lo tocante a Bélgica. Había una asimetría notable entre la sostenibilidad de la capacidad de combate y la capacidad logística. De hecho, esta guerra dejó un buen legado de fallas logísticas en la estrategia alemana como lección a aprender, pero los tecnócratas militares de Hitler (que eran la fuerza dominante en el ejército) se llegaron a convencer de que podían superar sus carencias logísticas (vinculadas a, y consecuencia de, las carencias económicas e industriales en los ámbitos estratégicos del esfuerzo de guerra alemán) mediante operaciones audaces y rápidas, y mediante un mando superior. Esto les funcionó, con mayor o menor éxito, en las campañas de 1939 y 1940, pero no funcionó para la crucial campaña rusa de 1941.

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Re: Una invitación a la conversación

Mensaje por José Luis » Dom Sep 13, 2020 9:00 pm

¡Hola a todos!

Al retomar este antiguo hilo (2005), he releído algunos de los pasajes del libro del Dr. Gerhard Paul Groß*, coronel del Centro de Historia Militar y Ciencias Sociales del Bundeswehr en Potsdam, sobre este asunto de la logística, que ilustró con la Operación Barbarroja (que por cierto abordé en mi artículo de Tribuna sobre la logística alemana en Barbarroja, aquí http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 89&t=21006 ). Groß lo hace bajo el marco del pensamiento operacional alemán y sus límites en el capítulo 7 (Lost Victories [Alusión al libro de Manstein] or the Limits of Operational Thinking). Os traduzco estos pasajes:

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El foco en el elemento operacional de la guerra reforzó la despreocupación tradicional de la logística en el pensamiento operacional alemán. Mientras que en el nivel táctico se habían aprendido y aplicado algunas de las lecciones de la IGM, los expertos operacionales continuaron ignorando los asuntos de suministros, en gran parte porque durante la guerra de trincheras de 1914-1918 el sistema ferroviario había sido adecuado para apoyar los requerimientos logísticos. El papel crucial de la logística en la guerra mecanizada moderna fue rara vez un tópico de discusión en cualquier agenda. Como con la planificación operacional general, el Estado Mayor General estaba preparado para aceptar grandes riesgos logísticos. Como consecuencia, se desarrolló un sistema logístico para apoyar la conducción de rápidas operaciones móviles sólo para la fase inicial de la campaña oriental. Los enfoques tradicionales al apoyo logístico, adaptados a operaciones en la Europa Central adyacente a la frontera alemana, fueron modificados de alguna forma, pero todavía eran completamente inadecuados para el ataque sobre la Unión Soviética. Comenzando con la segunda fase de la Operación BARBARROJA, y especialmente en el sector del Grupo de Ejércitos Centro, los bajos niveles de motorización y las inadecuadas capacidades de transporte obligaron a las tropas a buscar sus alimentos, como lo habían hecho los ejércitos en los siglos diecisiete y dieciocho. Y esto, por supuesto, afectó negativamente a las poblaciones locales. Vivir del campo, como lo habían hecho los ejércitos hasta la época de Napoleón, también complementaba los objetivos ideológicos de la Operación BARBARROJA de llevar la guerra económica al este, haciendo morir de hambre en el proceso a centenares de miles de civiles rusos. En última instancia, el OKH estaba dispuesto a recurrir a medidas criminales para compensar un defecto nunca rectificado en sus conceptos operacionales.

La Operación BARBARROJA también expuso la inherente falla estratégica estructural del pensamiento operacional alemán. Desde Schlieffen, el exagerado énfasis sobre el nivel operacional había tenido como consecuencia la negligencia del nivel estratégico. Esto condujo a un pensamiento militar unidireccional en el Estado Mayor General, que por vuelta dio a Hitler la oportunidad de neutralizar esa institución, primero en el nivel estratégico-operacional, y luego más tarde en el nivel táctico-operacional. Al hacerlo, asumió personalmente el mando operacional e incluso el parcial control táctico sobre el ejército. Aparte de la lucha de poder en la estructura de máximo nivel y las reclamaciones de competencia de liderazgo entre el OKW y el OKH, la parálisis del Estado Mayor General en su propia esfera de competencias también fue resultado de las diferencias de las ideas operacionales entre estos dos cuarteles generales. Como en la época de Schlieffen, por ejemplo, el OKH centró la conducción de las operaciones exclusivamente en la decisión de la batalla. El OKH sólo modernizó su pensamiento operacional en algunos aspectos relativos a una movilidad mejorada en el nivel táctico-operacional. Sin embargo, mantuvo indefectiblemente el objetivo de forzar una rápida decisión de la guerra a través de una sucesión de victoriosas batallas de aniquilación, combatidas en las áreas adyacentes a la frontera alemana. El liderazgo del ejército continuó creyendo que desestabilizar rápidamente la base de poder enemiga era la única solución al dilema estratégico de Alemania, evitando así una larga guerra de desgaste y una guerra popular. Por otra parte, el OKW en base a las experiencias de la IGM no rechazó el concepto de una larga guerra de desgaste, una guerra económica, y una guerra popular. Este pensamiento estratégico del OKW que coincidía más bien con las “ideas” estratégicas y económicas de Hitler “de capturar y controlar el espacio” era relativamente extraño a los expertos operacionales del Estado Mayor General del Ejército. Sólo adaptaron estos factores de guerra moderna y mecanizada a su concepto tradicional de la conducción de las operaciones.

Al sobrecargar el énfasis en los factores puramente operacionales, el Estado Mayor General ignoró aspectos cruciales de la guerra mecanizada moderna. Para ejecutar sus conceptos operacionales, el Estado Mayor General estaba dispuesto en última instancia a recurrir a medios criminales en la continuación de la guerra para compensar las debilidades estructurales de la doctrina operacional alemana, incluyendo el descuido de la logística y la dramática disparidad de recursos humanos. Aceptaron e incluso endosaron la inanición de prisioneros de guerra y grandes partes de la población rusa. Como resultado, la guerra contra la Unión Soviética -en contraste con las campañas del oeste- degeneró en una guerra de aniquilación. En el curso de esa lucha, las fuerzas opuestas fueron incapaces de combatir, lo que por supuesto fue una vuelta al concepto de aniquilación.

El Estado Mayor General y los expertos operacionales, como Manstein, suprimieron en gran medida cualquier aprensión sobre la conducta de la guerra de Alemania, así como sobre las realidades estratégicas. Encajonados en el clásico pensamiento operacional centrado en la decisión de la batalla, se vieron a sí mismos robados de sus victorias por las rígidas órdenes de aguantar y combatir de Hitler en la defensa, y por su fallida configuración estratégico-operacional en la ofensiva. Fue Hitler, y no el unidireccional pensamiento estratégico-operacional, como sugirió Manstein después de la IIGM, el que derrochó los éxitos operacionales del ejército y del Estado Mayor General, resultando en las “Victorias Perdidas” (verlornen Siegen)
.
>>>

Groß concluye ese capítulo afirmando que subestimar al enemigo y sobrestimar las propias capacidades alemanas es algo que ilustra que la pérdida de la realidad que se atribuyó al OHL alemán durante la IGM fue algo que se repitió justamente en la pérdida de la realidad del liderazgo de la Wehrmacht durante la IIGM.

*Dr. Gerhard Paul Groß, The Myth and Reality of German Warfare. Operational Thinking from Moltke the Elder to Heusinger (The University Press of Kentucky, 2016).

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Re: Una invitación a la conversación

Mensaje por motorsalva » Vie Sep 18, 2020 9:41 pm

José Luis escribió:
Sab Sep 12, 2020 10:10 am
¡Hola a todos!
motorsalva escribió: Preguntado de otra forma aún más simple ¿se puede considerar a una unidad logística como una unidad de "segunda" o de "tercera" en comparación con una unidad de combate? Es evidente que sin una buena logística, una unidad de combate no vale para casi nada.
.
José Luis escribió:
Y es evidente que ahí el asunto de la “logística” era de segundo orden, en comparación con los conceptos operación y operacional.

Supongo que tú te has expresado mucho mejor que yo, a eso me refería.
"Ese cabrón de Halsey -escupió- nos ha dejado con el culo al aire". Clifton Sprague, comandante de Taffy 3 en la batalla del Golfo de Leyte

Gabriel Rivas
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Re: Una invitación a la conversación

Mensaje por Gabriel Rivas » Jue Nov 26, 2020 5:51 am

¡Un caluroso saludos a todos! Soy nuevo en el foro y quiero hacer una buena intervención.

- Creo que la operacion Barbarroja estaba destinada al fracaso mucha antes de ser concebida; es decir desde que Hitler le comunico a sus generales que quería invadir Rusia. Se planifico una campaña de 8 semanas donde el grueso del ejercito rojo en la linea dvena/dnieper debía ser aniquilado y de ahí Hitler creia que el regimen sovietico se vendría abajo como un "castillo de naipes". Como vemos la victoria sobre el regimen comunista no estaba supeditado a una victoria militar sobre el ejercito ruso sino sobre una mal fundada debilidad forjada por un desprecio al régimen comunista(("o quinta columna como decían los alemanes") y por su ridículo complejo de superioridad racial.

- Y cuando el ejercito Alemán a pocos días de la invasion comprobó primero en las duras batallas fronterizas en Ucrania[sobre todo en la batalla de vladimir-volinski-dubno(comúnmente conocido como "la batalla de Brody")] y luego en la campañas por smolensk le abrió los ojos a Hitler y su generalato de el error que habían cometido pero ya era tarde para retroceder, ahora tenían que afrontar la realidad que tanto temían: Una guerra de desgaste, para la cual el liderazgo político Alemán no había preparado a su Pais. Pero la consecuencia mas grave de Barbarroja era que después del fracaso de la "blitzkrieg" o "guerra corta" era que el liderazgo politico ya no sabia como continuar la guerra. Ebrios de las fáciles derrotas del oeste habrían creído que podían derrotar a todos en una campaña y ni siquiera contemplaron el fracaso ni un "plan b" por si el "plan a" salia mal y cuando "el plan A" fracaso lo que hicieron después fue una completa improvisación como siempre "tratando de huir hacia adelante" sobre todo con las operaciones que le siguieron(Tifon,Azul...) ya cuando el punto de culminación de Alemania en sus aventuras en Rusia ya había llegado en Agosto de 1941. Aunque muchos hablen de los puntos de inflexiones de la guerra, muchos dicen que fue Moscu, Stalingrado, Kursk, pero en realidad el punto de inflexión de la guerra fue la Operacion Barbarroja(especialmente la Batalla de Smolensk) la cual decidió la guerra.

kasserine
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Re: Una invitación a la conversación

Mensaje por kasserine » Mar Ene 05, 2021 12:59 am

Hola.

Coincido en que Barbarroja estaba condenada al fracaso desde su gestación. No importan los matices de si atacar o no Moscú, de haber empezado x semanas antes, de haber llevado abrigos de visón...

La actuación militar alemana fue extraordinaria, consiguieron conquistar enormes territorios, destruir ingentes cantidades de material y eliminar tropa rusa por millones obteniéndose así una lenta agonía

Respecto al “general invierno” , las temperaturas de las que a menudo se publican son exageradamente bajas. La temperatura mínima, en los últimos 100 años, en Moscú son 30 bajo cero en una ocasión excepcional, pero no 40 o 50 etc

En San Petersburgo la temperatura mínima habitual por estas fechas es de unos -10 grados

Aún así , estas temperaturas de 10 bajo cero siguen siendo un frio insoportable para afrontarlo al raso y sin ropa específica ( invito a cualquiera que pruebe a subsistir al raso a esas temperaturas y con ropa no específica).

Como se ha expuesto, la logística necesaria tampoco estaba cubierta. Que distancia (y consumo de unos recursos que casi no había) tendría que recorrer un tanque de 30 toneladas desde su fabricación en alemania hasta su uso en el frente del Caucaso?

Que cantidad de conductores de camiones, de tren, mantenedores de las vias ,mecánicos, mensajeros, policia..., que cantidad de gasolina, carbon...Cuantas tropas/personal fueron necesarias para ocupar , digamos, unos 4.000.000 de kilometros cuadrados, con sus ciudades, habitantes, partisanos...(recursos detraídos del frente). Eso si, un ejército de burócratas, prensa y asesinos...

Enormidad, desgaste, rasputitza, frio y un enemigo in crescendo

Acabo, la situación del ejército alemán, a los tres meses de inicio de la operación era ya de agotamiento. Habían conseguido un extraordinario resultado pero ya ya se oía el canto del cisne. Para ello, a estas alturas, ya no era imprescindible Zhukov, frio, tropas siberianas..., Enormes bajas en personal y material que ya no serian repuestas. El milagro de Albert Speer y la totalkrieg llegarian muy tarde.
“¿Cómo se llora a seis millones de muertos? ¿Cuántas velas se encienden? ¿Cuántas plegarias se oran? ¿Sabemos cómo recordar a las víctimas, su soledad, su impotencia? Nos dejaron sin dejar rastro, y nosotros somos ese rastro. Contamos estas historias porque sabemos que no escuchar ni desear saber lleva a la indiferencia, y la indiferencia nunca es una respuesta.”

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Re: Una invitación a la conversación

Mensaje por SALVA7014 » Jue Ene 14, 2021 7:05 pm

hola, hubiera tenido muchísima importancia tomar MOSCU. el gobierno ruso era un gobierno tiránico y tenía al pueblo poco menos que esclavizado, muchos pueblos como los países bálticos esperaban la ocasión para rebelarse, ucrania igual y muchos otros pueblos del CAUCASO, cuando los alemanes iniciaron BARBARROJA, en 1941, ya empezaron un poco tarde, tenían que haber tenido en cuenta el tema PHICOLOGICO , de los pueblos de la unión soviética, y su forma de ser, muchos tenían rasgos germánicos como los BALTICOS, y muchos esperaban que alguien los liberase de la opresión soviética, en este aspecto no se aprovecharon los alemanes, y fue un gran fallo, los sub-hombres como los llamaban , los despreciaban porque los veían como salvajes ignorantes y tártaros sin educación, luego las ss hicieron de las suyas y metieron la pata mucho, pero aparte de esto, tomar MOSCÚ , SE HUBIERA TAMBALEADO , el régimen soviético , pero no fue así. perdieron la oportunidad, y luego los rusos desmantelaron muchas fábricas de armamento y las mandaron por tren al CAUCASO, DONDE fabricaron carros t-34, morteros de 80mm, cañones, ametralladoras, y otras series de armas. donde nunca llegó a caer una bomba, también contó la determinación del pueblo ruso. las guerrillas , el odio a los invasores, por su forma de comportarse con el pueblo ruso. así no se puede ganar una guerra. de este tipo, la inmensidad de territorio , las vías del tren eran diferentes a los de otros países de EUROPA. a los alemanes les pasó como a ANIBAL CONTRA ROMA, ganó muchas batallas pero no ganó la guerra. también hay que tener en cuentas que los rusos tenían muchísimas más div de las que creían los alemanes, y estos pensaban que poseían unas 280 0 300div como mucho, cuando realmente poseían más del triple. vale la ley de prestamo y arriendo, la ayuda americana, tractores, miles de camiones studebaker, carros churchill , carros medios lee, sherman, los rusos odiaban estos tanques. preferían los suyos, llegaron a mandarles carne de cerdo en bote, los rusos supiron sufrir, y se rehicieron de sus herrores, y a la defensiva aplastaron a los alemanes, repito que no soy un experto solo soy un aficionado , lo hago lo mejor que puedo.

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