Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

La guerra en el este de Europa

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TERTULIA
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Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

Mensaje por TERTULIA » Vie Ago 02, 2019 7:31 am

Al igual que John Mossier, en su libro “Deathride: Hitler Vs. Stalin”, me adscribo a la idea de que Stalingrado no fue una batalla decisiva, a pesar de ser mostrada y percibida por la inmensa mayoría de las personas como una de las batallas cruciales de la Segunda Guerra Mundial. En realidad, siempre se la saca de su contexto y se ignora el hecho de que se acerca mucho más a ser una victoria aislada y pírrica, sobre todo en el aspecto estratégico. Se suele mostrar y exhibir el fracaso de la Operación Azul (en principio conseguir los yacimientos petrolíferos de Maikop y Grozny, más adelante los de Bakú y además capturar la ciudad de Stalingrado), pero al mismo tiempo se ignora, convenientemente, que el cerco y la destrucción del Sexto Ejército en Stalingrado (la operación Urano) era tan sólo una (y la menor) de 4 operaciones aprobadas por el Alto Mando Ruso cuyos objetivos y ambiciones reales eran enormes: Destruir al Grupo de Ejércitos Centro y Sur alemán en tan sólo 3 meses, y que resultaron en un fracaso total, o incluso en su cancelación, con la diferencia de haber sufrido muchas más bajas a la hora de su ejecución. Las 4 operaciones, aprobadas el 26 de Septiembre de 1942, eran: Marte, a llevarse a cabo contra (y para) destruir al Grupo de Ejércitos Centro alemán, y al mismo tiempo que la operación Urano, con la finalidad de impedir que el Alto Mando Alemán puede transferir refuerzos de un área a la otra; Júpiter, a llevarse a cabo tras Marte, con el objetivo de impedir el refuerzo de tropas alemanas provenientes del norte a esta área; Urano, a llevarse a cabo al mismo tiempo que Marte, para cercar a las fuerzas del eje en, y alrededor de, Stalingrado, y así dejar el camino abierto para la principal operación en el sur: Saturno, a llevarse a cabo tras Urano para destruir el Grupo de Ejércitos Sur alemán.

Se puede ver entonces que el cerco y la destrucción de las fuerzas del eje en Stalingrado no eran el objetivo real del mando soviético, sino sólo un requisito para poder destruir al Grupo de Ejércitos Sur. Y Como dije, todos los intentos soviéticos de lograr esto, junto a los de destruir al Grupo de Ejércitos Centro, fracasaron. Marte en particular fue un desastre del que nadie habla. La única victoria que se obtuvo fue la del cerco a Stalingrado, y que, en el aspecto estratégico, fue pírrico, pues a pesar de cercar y destruir al ejército, la crucial decisión de Hitler de mantener al Sexto Ejército en la ciudad le costó a la Unión Soviética el uso de la mayor parte de 7 ejércitos que tenían que lidiar con Stalingrado, impidiendo así la realización de la operación principal: Saturno. Ante esto, los soviéticos lanzaron una ofensiva de menor envergadura a la que llamaron “Pequeño Saturno”, cuyo objetivo era aislar al Grupo de Ejércitos A, ubicado en el Cáucaso, del resto de las Fuerzas armadas, y que también fracasó, gracias a que Manstein había conseguido detener a los soviéticos en las cercanías de Rostov, permitiendo así la evacuación de las tropas en peligro. La victoria en Stalingrado, al ser lenta, sangrienta y dolorosa, le dio tiempo a los alemanes de retroceder antes de ser aislados. Respecto a Júpiter, la operación jamás se realizó por el masivo fracaso de Marte.

Como se observa, los soviéticos claramente habían fracasado en todo su esquema operacional, tal y como los alemanes habían fracasado en su Operación Azul. Pero por supuesto, nadie menciona ese hecho, sino simplemente que los alemanes fueron derrotados en Stalingrado debido a una “gran ofensiva rusa que resultó en una aplastante victoria soviética”. Un problema es la mala narrativa que se tiene de las ofensivas alemanas y rusas: Las operaciones militares deben ser juzgadas no por su conducción y éxitos conseguidos sino por su resultado final respecto a los objetivos preestablecidos. De lo contrario hablaríamos del éxito que fue la Operación Barbarroja. Se habla siempre del éxito de “Pequeño Saturno”, al destruir al 2do Ejército Húngaro y el Octavo Italiano, pero no se menciona su evidente fracaso (atrapar al Grupo A en el Cáucaso, su objetivo fundamental). Inversamente, se habla de los éxitos iniciales de la operación Azul, pero se pone énfasis en su “terrible e irreparable fracaso”. Se habla de la gran victoria en Stalingrado, pero no del hecho de que, al no ser TAN exitosa, condenó a la operación Saturno a ser cancelada (junto con la operación Júpiter a causa de Marte), y al fracaso de Pequeño Saturno. Pero eso sí, se habla hasta más no poder del “irreparable” fracaso de la operación alemana “Corte de cuchillo” (tomar Stalingrado).

Algunos señalan que, a pesar de no haber conseguido sus surrealistas objetivos, los soviéticos hicieron retroceder a los alemanes y recuperaron todo el territorio conquistado recientemente. Pues hágase una comparación con la Operación Barbarroja: Todo el mundo sabe que dicha operación fracasó en sus objetivos fundamentales, a pesar de tener triunfos operacionales inigualados en la historia de la guerra, así como un avance mayúsculo dentro de territorio enemigo. Sus objetivos eran destruir la capacidad defensiva de la Unión Soviética, hacer colapsar al sistema socialista soviético, y en sumatoria, derrotarla a lo sumo en 3 meses. Nadie duda que la operación Barbarroja fracasó. Si se señala a Stalingrado como una batalla decisiva, se podría señalar a la batalla de Kiev de la misma forma, pues fue una victoria decisivamente más grande que la de Stalingrado, pero a pesar de semejante victoria, la operación terminó fracasando. Se tiene que ver a Stalingrado como a Kiev: Una gran victoria, pero que no evitó el fracaso de la operación principal. De nuevo, no se debe juzgar una operación militar por las batallas que las compusieron, sino por su resultado final en relación al objetivo prefijado. De lo contrario, se podría afirmar que las Operaciones Tifón y Azul fueron un éxito rotundo, lo que claramente NO fueron.

Deseosos de olvidar semejantes derrotas, el liderazgo soviético simplemente creó, mediante la prensa y propaganda, la idea de que todo lo que había ocurrido en este periodo de tiempo era Stalingrado. Todo ocurrió allí, todo giró en torno a ello. El resto de operaciones jamás fueron mencionadas y de hecho su existencia pasó al olvido después de la guerra, solo para ser recordadas después de la Guerra Fría.

Resulta obvio entonces que lo que hubo entre el 28 de Junio de 1942 y Marzo de 1943 fue un sangriento empate: ambos Hitler y Stalin no habían conseguido sus objetivos: Conquistar el Cáucaso y Stalingrado, y destruir los frentes centro y sur alemanes, respectivamente. Los avances de la Operación Azul habían sido tan profundos que las contraofensivas soviéticas no consiguieron hacer retroceder a los alemanes de sus posiciones originales. Es decir, los alemanes estaban casi en las mismas posiciones en las que habían estado el año anterior, antes de iniciar su propio ataque, y nuevamente con la iniciativa militar. Alemania no estaba más cerca del Cáucaso y sus yacimientos que el año anterior, y la Unión Soviética no estaba más cerca de Berlín o alguna otra ciudad de importancia de lo que habían estado el año anterior. Adicionalmente, las bajas rusas habían sido 5 veces más grandes que las alemanas.

Pero de nuevo, es interesante ver como nadie nota el océano de derrotas en el que se hallaba la Unión Soviética, pero si la victoria aislada que se obtuvo en Stalingrado en medio de ese océano.

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José Luis
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Re: Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

Mensaje por José Luis » Vie Ago 02, 2019 11:24 am

¡Hola a todos!

Por supuesto que las operaciones en y en torno a Stalingrado constituyeron una campaña decisiva, y por varios motivos. Cuestión diferente es que se considere el “momento decisivo” (turning point) de la guerra en el Frente Oriental, consideración que yo no comparto por razones que ya he argumentado en varias ocasiones en diferentes hilos del foro. A mi juicio, el momento decisivo fue la campaña de Moscú, pero no va de esto el presente hilo.

Llevas razón al decir que la Operación Urano formaba parte de un conjunto de operaciones que el Stavka había planificado en el otoño de 1942 para destruir a los ejércitos del Eje en los frentes estratégicos centro y sur del teatro de operaciones del Frente Oriental. E igualmente es cierto que el resultado final conjunto de esas operaciones fue un fracaso, aunque relativo. Y lo mismo se puede afirmar de las operaciones conducidas por el bando del Eje. ¿Entonces?

La diferencia y lo que convierte en decisivo lo sucedido especialmente en Stalingrado son sus consecuencias estratégicas. A diferencia de la Operación Barbarroja -que fue concebida desde la perspectiva alemana bajo los parámetros de una guerra corta (la manida Blitzkrieg)-, la Operación Azul ya fue planificada bajo el contexto (totalmente evidente) de una guerra larga, prolongada. En esencia, el objetivo estratégico principal de Azul era la captura de fuentes de petróleo para poder seguir alimentando la maquinaria bélica del Eje en una guerra de desgaste. Cuando este objetivo se demostró inalcanzable, ya en septiembre de 1942, Hitler intentó desviar el foco de la operación hacia Stalingrado, buscando un éxito sonoro para camuflar el fracaso estratégico del Cáucaso. Pero cosechó otro fracaso, mucho más rotundo y estrepitoso en términos humanos.

En una guerra prolongada los fracasos militares y sus pérdidas consiguientes en hombres y material hacen mucho más mella en el esfuerzo de guerra del bando más débil en estos dos aspectos. Y el bando más débil de los dos enfrentados era el del Eje. Las bajas de personal del Ejército Rojo desde el comienzo de la Operación Urano el 19 de noviembre de 1942 hasta la rendición de Paulus el 2 de febrero de 1943 fueron enormes: casi 490.000, de las cuales casi 155.000 fueron irrecuperables. Pero las bajas de personal del Eje fueron mayores para el mismo periodo: más de 570.000, casi todas ellas irrecuperables. Y esto sin contar las bajas médicas.

La derrota de Stalingrado, por mucho que los dirigentes nazis la quisieran minimizar, constituyó en el terreno psicológico el momento decisivo de la guerra en el Frente Oriental. La sensación de que la guerra estaba perdida entre las tropas alemanas (especialmente para quienes podían ponderar lo que sucedía en el resto de teatros de la guerra) era una realidad que hoy se comprueba fácilmente entre las cartas y diarios de las tropas en esa época en el frente, y del ambiente derrotista que una gran parte de la sociedad civil respiraba en Alemania.

Los soviéticos, por su parte, pudieron encajar mal que bien sus pérdidas bajo el subidón de moral que supuso la primera victoria total sobre el 6º Ejército y sus aliados, entonces el ejército de campaña alemán más poderoso del Ostheer. En términos de propaganda -de cara al interior y exterior de la Unión Soviética- Stalingrado fue una victoria total. El desastre de la Operación Marte y la cancelación total o parcial de otras operaciones conjuntas quedaron, lógicamente, en un segundo y muy oscurecido plano. En términos militares y reales, tras Stalingrado las fuerzas del Eje no hicieron más que retroceder y perder terreno (más hombres y material), salvo el alivio temporal que supuso la contraofensiva de Manstein de febrero-marzo de 1943. La Operación Ciudadela, que a mi juicio sí que es una operación que se ha sobrestimado de manera muy irreal, fue el último coletazo de un agónico ejército alemán que, tras su fracaso, ya no cesó de retroceder durante el resto de la guerra.

Recapitulando, en una guerra prolongada siempre vence el que es capaz de aportar más recursos y presentar más fuerza en la batalla final. Hasta ese momento, fracasos (objetivos no cumplidos) y éxitos (objetivos cumplidos) se deben medir en relación a lo que queda por delante y por detrás para seguir luchando. Y lo que quedaba delante y detrás de los ejércitos del Eje en febrero de 1943 no daba para evitar la derrota final.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Re: Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

Mensaje por kasserine » Dom Ene 24, 2021 10:51 am

Del hilo de este foro, se desprende que los sovieticos tenían claro que podían destruir dos grupos de ejércitos en un corto periodo de tiempo. A finales de verano del 42, Rusia sabía que la guerra estaba ganada, solo era cuestión de emplear tiempo y recursos.

También soy de la opinión de que Alemania perdió la guerra desde que inició Barbarroja o como muy tarde, cuando su comportamiento en las Repúblicas Rusas del oeste fue criminal sin dejar espacio a los anticomunistas , nacionalistas ..., cuando toda Rusia se unió contra un enemigo común.

En respuesta a la pregunta, no, en mi opinión no fue una batalla decisiva, pero si el comienzo del fin.
“¿Cómo se llora a seis millones de muertos? ¿Cuántas velas se encienden? ¿Cuántas plegarias se oran? ¿Sabemos cómo recordar a las víctimas, su soledad, su impotencia? Nos dejaron sin dejar rastro, y nosotros somos ese rastro. Contamos estas historias porque sabemos que no escuchar ni desear saber lleva a la indiferencia, y la indiferencia nunca es una respuesta.”

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Re: Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

Mensaje por Montellano » Mar Feb 09, 2021 5:50 pm

kasserine escribió:
Dom Ene 24, 2021 10:51 am
A finales de verano del 42, Rusia sabía que la guerra estaba ganada En respuesta a la pregunta, no, en mi opinión no fue una batalla decisiva, pero si el comienzo del fin.
No acabo de entender cierto tipo de razonamientos. No sabría responder si a finales del verano del 42 “Rusia” sabía que la guerra estaba ganada, pero sí que me atrevo a pensar que para primavera del 43 los soviéticos verían la victoria más cerca que un año antes y los alemanes la verían más lejos (los que aún quisieran verla).
Tengo la impresión que a la hora de valorar la actuación alemana en la Segunda Guerra Mundial es recurrente que los árboles no dejen ver el bosque. Se ponderan los logros a corto plazo sobre enemigos en conjunto más poderosos, pero se olvida la pregunta principal: ¿qué queremos conseguir? El objetivo en una guerra debe ser ganarla, no demostrar audacia o destreza en la actuación. Apenas entiendo de futbol, pero se me ocurre que si un equipo, para evitar el descenso, necesita ganar el partido a un rival con grandes medios, no sirve de consuelo argumentar que ha conseguido encajarle diez goles, y que como el contrario esperaba marcar cuarenta y solo ha logrado quince, hay que considerarlo fracasado.
Pero claro, en una guerra, al menos para los que no somos amantes del futbol, lo que se juega es bastante más que una clasificación.
O para enfocarlo de otra manera: en el frente oriental –y dejando a un lado la campaña de Moscú- si la campaña de Stalingrado no fue una batalla decisiva ¿qué nos queda que sí podamos definir como tal?
Por cierto, hace ya tiempo leí en una revista de la editorial Desperta Ferro(en el número 1 de la serie de historia contemporánea) un artículo de John Mosier, titulado “¿Por qué Stalingrado?”, donde dicho autor consideraba razonable la decisión estratégica de Blau por parte de Hitler y le otorgaba posibilidades de éxito, si mal no recuerdo. Quisiera saber si reproduzco bien el parecer de ese historiador y que opiniones tienen los foristas sobre su análisis.

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Re: Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

Mensaje por kasserine » Mar Feb 09, 2021 8:58 pm

Montellano escribió:
Mar Feb 09, 2021 5:50 pm
kasserine escribió:
Dom Ene 24, 2021 10:51 am
A finales de verano del 42, Rusia sabía que la guerra estaba ganada En respuesta a la pregunta, no, en mi opinión no fue una batalla decisiva, pero si el comienzo del fin.
No acabo de entender cierto tipo de razonamientos. No sabría responder si a finales del verano del 42 “Rusia” sabía que la guerra estaba ganada, pero sí que me atrevo a pensar que para primavera del 43 los soviéticos verían la victoria más cerca que un año antes y los alemanes la verían más lejos (los que aún quisieran verla).
Tengo la impresión que a la hora de valorar la actuación alemana en la Segunda Guerra Mundial es recurrente que los árboles no dejen ver el bosque. Se ponderan los logros a corto plazo sobre enemigos en conjunto más poderosos, pero se olvida la pregunta principal: ¿qué queremos conseguir? El objetivo en una guerra debe ser ganarla, no demostrar audacia o destreza en la actuación. Apenas entiendo de futbol, pero se me ocurre que si un equipo, para evitar el descenso, necesita ganar el partido a un rival con grandes medios, no sirve de consuelo argumentar que ha conseguido encajarle diez goles, y que como el contrario esperaba marcar cuarenta y solo ha logrado quince, hay que considerarlo fracasado.
Pero claro, en una guerra, al menos para los que no somos amantes del futbol, lo que se juega es bastante más que una clasificación.
O para enfocarlo de otra manera: en el frente oriental –y dejando a un lado la campaña de Moscú- si la campaña de Stalingrado no fue una batalla decisiva ¿qué nos queda que sí podamos definir como tal?
Por cierto, hace ya tiempo leí en una revista de la editorial Desperta Ferro(en el número 1 de la serie de historia contemporánea) un artículo de John Mosier, titulado “¿Por qué Stalingrado?”, donde dicho autor consideraba razonable la decisión estratégica de Blau por parte de Hitler y le otorgaba posibilidades de éxito, si mal no recuerdo. Quisiera saber si reproduzco bien el parecer de ese historiador y que opiniones tienen los foristas sobre su análisis.
Hola a tod@s

Desde el poco conocimiento de un “dos estrellas”, y apostando aún mas fuerte.

No, no fue una batalla decisiva

Ahora voy a apoyarme en el personaje político-militar mas clarividente del siglo 19-20, permítaseme mostrar mi enorme admiración por este señor, fumador y bebedor , en lo cual le sigo a diario. El nunca suficiente mente reconocido:

Sir Winston Leonard Spencer Churchill. En pie!!!!

Es en las primeras semanas de 1940 cuando decide seguir luchando con los nazis, cuando no abandona el resto del imperio, cuando el sudor y las lagrimas bañaban a enorme imperio , en ese momento , tras fumarse un puro y tomarse un whisky (lo recomiendo para deliberar con uno mismo) supo que la guerra estaba ganada

Good save... the lord!!!!
“¿Cómo se llora a seis millones de muertos? ¿Cuántas velas se encienden? ¿Cuántas plegarias se oran? ¿Sabemos cómo recordar a las víctimas, su soledad, su impotencia? Nos dejaron sin dejar rastro, y nosotros somos ese rastro. Contamos estas historias porque sabemos que no escuchar ni desear saber lleva a la indiferencia, y la indiferencia nunca es una respuesta.”

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Re: Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

Mensaje por Montellano » Mar Feb 09, 2021 10:33 pm

kasserine escribió:
Mar Feb 09, 2021 8:58 pm
Montellano escribió:
Mar Feb 09, 2021 5:50 pm
kasserine escribió:
Dom Ene 24, 2021 10:51 am
A finales de verano del 42, Rusia sabía que la guerra estaba ganada En respuesta a la pregunta, no, en mi opinión no fue una batalla decisiva, pero si el comienzo del fin.
No acabo de entender cierto tipo de razonamientos. No sabría responder si a finales del verano del 42 “Rusia” sabía que la guerra estaba ganada, pero sí que me atrevo a pensar que para primavera del 43 los soviéticos verían la victoria más cerca que un año antes y los alemanes la verían más lejos (los que aún quisieran verla).
Tengo la impresión que a la hora de valorar la actuación alemana en la Segunda Guerra Mundial es recurrente que los árboles no dejen ver el bosque. Se ponderan los logros a corto plazo sobre enemigos en conjunto más poderosos, pero se olvida la pregunta principal: ¿qué queremos conseguir? El objetivo en una guerra debe ser ganarla, no demostrar audacia o destreza en la actuación. Apenas entiendo de futbol, pero se me ocurre que si un equipo, para evitar el descenso, necesita ganar el partido a un rival con grandes medios, no sirve de consuelo argumentar que ha conseguido encajarle diez goles, y que como el contrario esperaba marcar cuarenta y solo ha logrado quince, hay que considerarlo fracasado.
Pero claro, en una guerra, al menos para los que no somos amantes del futbol, lo que se juega es bastante más que una clasificación.
O para enfocarlo de otra manera: en el frente oriental –y dejando a un lado la campaña de Moscú- si la campaña de Stalingrado no fue una batalla decisiva ¿qué nos queda que sí podamos definir como tal?
Por cierto, hace ya tiempo leí en una revista de la editorial Desperta Ferro(en el número 1 de la serie de historia contemporánea) un artículo de John Mosier, titulado “¿Por qué Stalingrado?”, donde dicho autor consideraba razonable la decisión estratégica de Blau por parte de Hitler y le otorgaba posibilidades de éxito, si mal no recuerdo. Quisiera saber si reproduzco bien el parecer de ese historiador y que opiniones tienen los foristas sobre su análisis.
Hola a tod@s

Desde el poco conocimiento de un “dos estrellas”, y apostando aún mas fuerte.

No, no fue una batalla decisiva

Ahora voy a apoyarme en el personaje político-militar mas clarividente del siglo 19-20, permítaseme mostrar mi enorme admiración por este señor, fumador y bebedor , en lo cual le sigo a diario. El nunca suficiente mente reconocido:

Sir Winston Leonard Spencer Churchill. En pie!!!!

Es en las primeras semanas de 1940 cuando decide seguir luchando con los nazis, cuando no abandona el resto del imperio, cuando el sudor y las lagrimas bañaban a enorme imperio , en ese momento , tras fumarse un puro y tomarse un whisky (lo recomiendo para deliberar con uno mismo) supo que la guerra estaba ganada

Good save... the lord!!!!

Punto número uno: me reservo mi opinión sobre la pertinencia del consumo (o la abstinencia) de los derivados del tabaco y destilados alcohólicos como rasgo positivo para evaluar a líderes históricos (trátese de sir Winston, de Iosif Visarionovich o de Adolf)

Punto número dos: sobre el manido tema del solitario heroismo británico frente al poder nazi en 1940, considero muy didáctica una reflexión de Fernando Quesada Sanz, historiador especialista en cuestiones bélicas del mundo antiguo, pero que ha hecho interesantes incursiones en la historia contemporánea. En un artículo titulado "Los mitos de “los pocos” y “nosotros solos”. O de por qué la Alemania nazi no podía ganar la batalla de Inglaterra", que aparece en la página de internet de la ya citada editorial Desperta Ferro, expone como en 1940 el poderío militar y económico del Imperio Británico, por no hablar del apoyo norteamericano, era claramente superior al de la Alemania nazi.

Punto número tres: como no me resulta convincente el método Loreal, prefiero que las afirmaciones, sobre todo si son contundentes, vengan sostenidas por hechos/datos y no meros argumentos de autoridad

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Re: Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

Mensaje por kasserine » Mié Feb 10, 2021 9:09 am

Montellano escribió:
Mar Feb 09, 2021 10:33 pm
kasserine escribió:
Mar Feb 09, 2021 8:58 pm
Montellano escribió:
Mar Feb 09, 2021 5:50 pm


No acabo de entender cierto tipo de razonamientos. No sabría responder si a finales del verano del 42 “Rusia” sabía que la guerra estaba ganada, pero sí que me atrevo a pensar que para primavera del 43 los soviéticos verían la victoria más cerca que un año antes y los alemanes la verían más lejos (los que aún quisieran verla).
Tengo la impresión que a la hora de valorar la actuación alemana en la Segunda Guerra Mundial es recurrente que los árboles no dejen ver el bosque. Se ponderan los logros a corto plazo sobre enemigos en conjunto más poderosos, pero se olvida la pregunta principal: ¿qué queremos conseguir? El objetivo en una guerra debe ser ganarla, no demostrar audacia o destreza en la actuación. Apenas entiendo de futbol, pero se me ocurre que si un equipo, para evitar el descenso, necesita ganar el partido a un rival con grandes medios, no sirve de consuelo argumentar que ha conseguido encajarle diez goles, y que como el contrario esperaba marcar cuarenta y solo ha logrado quince, hay que considerarlo fracasado.
Pero claro, en una guerra, al menos para los que no somos amantes del futbol, lo que se juega es bastante más que una clasificación.
O para enfocarlo de otra manera: en el frente oriental –y dejando a un lado la campaña de Moscú- si la campaña de Stalingrado no fue una batalla decisiva ¿qué nos queda que sí podamos definir como tal?
Por cierto, hace ya tiempo leí en una revista de la editorial Desperta Ferro(en el número 1 de la serie de historia contemporánea) un artículo de John Mosier, titulado “¿Por qué Stalingrado?”, donde dicho autor consideraba razonable la decisión estratégica de Blau por parte de Hitler y le otorgaba posibilidades de éxito, si mal no recuerdo. Quisiera saber si reproduzco bien el parecer de ese historiador y que opiniones tienen los foristas sobre su análisis.
Hola a tod@s

Desde el poco conocimiento de un “dos estrellas”, y apostando aún mas fuerte.

No, no fue una batalla decisiva

Ahora voy a apoyarme en el personaje político-militar mas clarividente del siglo 19-20, permítaseme mostrar mi enorme admiración por este señor, fumador y bebedor , en lo cual le sigo a diario. El nunca suficiente mente reconocido:

Sir Winston Leonard Spencer Churchill. En pie!!!!

Es en las primeras semanas de 1940 cuando decide seguir luchando con los nazis, cuando no abandona el resto del imperio, cuando el sudor y las lagrimas bañaban a enorme imperio , en ese momento , tras fumarse un puro y tomarse un whisky (lo recomiendo para deliberar con uno mismo) supo que la guerra estaba ganada

Good save... the lord!!!!

Punto número uno: me reservo mi opinión sobre la pertinencia del consumo (o la abstinencia) de los derivados del tabaco y destilados alcohólicos como rasgo positivo para evaluar a líderes históricos (trátese de sir Winston, de Iosif Visarionovich o de Adolf)

Punto número dos: sobre el manido tema del solitario heroismo británico frente al poder nazi en 1940, considero muy didáctica una reflexión de Fernando Quesada Sanz, historiador especialista en cuestiones bélicas del mundo antiguo, pero que ha hecho interesantes incursiones en la historia contemporánea. En un artículo titulado "Los mitos de “los pocos” y “nosotros solos”. O de por qué la Alemania nazi no podía ganar la batalla de Inglaterra", que aparece en la página de internet de la ya citada editorial Desperta Ferro, expone como en 1940 el poderío militar y económico del Imperio Británico, por no hablar del apoyo norteamericano, era claramente superior al de la Alemania nazi.

Punto número tres: como no me resulta convincente el método Loreal, prefiero que las afirmaciones, sobre todo si son contundentes, vengan sostenidas por hechos/datos y no meros argumentos de autoridad
Hola

Estimado Montellano, si le he incomodado, le presento mis disculpas. Mi intervención es en tono de humor aunque con fundamento

Mi argumento se fundamenta en la idea de que que nunca el Reino Unido se vio peligrar a la Gran Bretaña de las garras nazis. Sir Winston sabia de la pronta entrada de los EE.UU en el conflicto, primero con el efectivo y acarreo y luego directamente . Con ello, todo era cuestión de tiempo.

Saludos
“¿Cómo se llora a seis millones de muertos? ¿Cuántas velas se encienden? ¿Cuántas plegarias se oran? ¿Sabemos cómo recordar a las víctimas, su soledad, su impotencia? Nos dejaron sin dejar rastro, y nosotros somos ese rastro. Contamos estas historias porque sabemos que no escuchar ni desear saber lleva a la indiferencia, y la indiferencia nunca es una respuesta.”

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Re: Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

Mensaje por José Luis » Mié Feb 10, 2021 9:52 am

¡Hola a todos!
kasserine escribió: Sir Winston Leonard Spencer Churchill. En pie!!!!

Es en las primeras semanas de 1940 cuando decide seguir luchando con los nazis, cuando no abandona el resto del imperio, cuando el sudor y las lagrimas bañaban a enorme imperio , en ese momento , tras fumarse un puro y tomarse un whisky (lo recomiendo para deliberar con uno mismo) supo que la guerra estaba ganada
Aunque sea un asunto off topic, la frase arriba citada -que supongo no la expresó Churchill- es bastante absurda por las siguientes razones:

1.- Churchill no se convirtió en primer ministro hasta el 10 de mayo de 1940, por lo que no tiene demasiado interés lo que pudiera pensar sobre el curso de la guerra en "las primeras semanas de 1940", sobre todo cuanto dicho curso estaba aún por decidir

2.- Tras la capitulación de Francia en Compiègne el 22 de junio, nadie en Inglaterra, ni el propio Churchill, podía descartar como imposible, y mucho menos como improbable (más bien todo lo contrario) una invasión de la isla por los alemanes. Y mucho menos podía pensar que la guerra estaba ganada (más bien la opinión general era que la guerra estaba muy cerca de estar perdida).

Es cierto que Churchill nunca cedió en su voluntad de seguir luchando contra los nazis tras la derrota militar anglo-francesa de mayo-junio, pero esto no debe servir de coartada para manipular la realidad con lo que supuestamente pensaba o decía Churchill cuando sólo era Primer Lord del Almirantazgo (First Lord of the Admiralty) en el gabinete Chamberlain (septiembre-39/mayo-40).

En todo caso, me gustaría saber qué relación puede tener cualquier cosa que pensase Churchill antes o después de ser nombrado premier el 10 de mayo de 1940 con la valoración de lo ocurrido en Stalingrado en el otoño-invierno de 1942 e invierno de 1943. Porque el cuadro estratégico de mayo-junio de 1940 no tenía nada que ver en absoluto con el cuadro estratégico resultante de la catástrofe alemana en Stalingrado en 1943. La guerra de mayo-junio de 1940 se luchaba exclusivamente entre Francia, Países Bajos, Gran Bretaña y la Commonwealth, de una parte, y Alemania (e Italia a partir del 10 de junio), de la otra. Pero en 1942-43 Alemania y sus aliados del Eje estaban en guerra contra Gran Bretaña y su Commonwealth, la Unión Soviética, Estados Unidos, las fuerzas libres de Francia y Polonia, y un montón de países más que se sumaron al bando aliado.

Saludos cordiales
JL
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Re: Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

Mensaje por kasserine » Mié Feb 10, 2021 9:46 pm

José Luis escribió:
Mié Feb 10, 2021 9:52 am
¡Hola a todos!
kasserine escribió: Sir Winston Leonard Spencer Churchill. En pie!!!!

Es en las primeras semanas de 1940 cuando decide seguir luchando con los nazis, cuando no abandona el resto del imperio, cuando el sudor y las lagrimas bañaban a enorme imperio , en ese momento , tras fumarse un puro y tomarse un whisky (lo recomiendo para deliberar con uno mismo) supo que la guerra estaba ganada
Aunque sea un asunto off topic, la frase arriba citada -que supongo no la expresó Churchill- es bastante absurda por las siguientes razones:

1.- Churchill no se convirtió en primer ministro hasta el 10 de mayo de 1940, por lo que no tiene demasiado interés lo que pudiera pensar sobre el curso de la guerra en "las primeras semanas de 1940", sobre todo cuanto dicho curso estaba aún por decidir

2.- Tras la capitulación de Francia en Compiègne el 22 de junio, nadie en Inglaterra, ni el propio Churchill, podía descartar como imposible, y mucho menos como improbable (más bien todo lo contrario) una invasión de la isla por los alemanes. Y mucho menos podía pensar que la guerra estaba ganada (más bien la opinión general era que la guerra estaba muy cerca de estar perdida).

Es cierto que Churchill nunca cedió en su voluntad de seguir luchando contra los nazis tras la derrota militar anglo-francesa de mayo-junio, pero esto no debe servir de coartada para manipular la realidad con lo que supuestamente pensaba o decía Churchill cuando sólo era Primer Lord del Almirantazgo (First Lord of the Admiralty) en el gabinete Chamberlain (septiembre-39/mayo-40).

En todo caso, me gustaría saber qué relación puede tener cualquier cosa que pensase Churchill antes o después de ser nombrado premier el 10 de mayo de 1940 con la valoración de lo ocurrido en Stalingrado en el otoño-invierno de 1942 e invierno de 1943. Porque el cuadro estratégico de mayo-junio de 1940 no tenía nada que ver en absoluto con el cuadro estratégico resultante de la catástrofe alemana en Stalingrado en 1943. La guerra de mayo-junio de 1940 se luchaba exclusivamente entre Francia, Países Bajos, Gran Bretaña y la Commonwealth, de una parte, y Alemania (e Italia a partir del 10 de junio), de la otra. Pero en 1942-43 Alemania y sus aliados del Eje estaban en guerra contra Gran Bretaña y su Commonwealth, la Unión Soviética, Estados Unidos, las fuerzas libres de Francia y Polonia, y un montón de países más que se sumaron al bando aliado.

Saludos cordiales
JL

Hola

Debatamos que para eso estamos aquí

El tema del hilo habla de (batalla) decisiva. Momentos realmente decisivos, que marcaron un cambio brusco de la tendencia de la contienda. Estos no fueron ni Stalingrado ( se debería hablar de operación Urano), ni Moscú, ni Kursk, ni Bragation, ni Torch, ni Sicilia, ni Anzio, ni Montecassino....ni el día D, ni etc,etc....Todo fue un lento devenir en una guerra de desgaste que Alemania NUNCA podía ganar. Adoptar esa línea de pensamiento es dotar a la segunda guerra mundial de multitud de momentos decisivos, lo cual choca con el verdadero valor del termino ( Que es crucial o determinante para el desarrollo o solución de algo). de ahí que recurra en mi razonamiento, al cual no considero "absurdo" ( no está en mis atribuciones en este foro utilizar estos términos)

El momento realmente crucial , decisivo fue la declaración de guerra de Francia y Gran Bretaña( con Estados Unidos frotándose las manos al ser consciente de que daba , con esta declaración, una patada la gran depresión) a Alemania. En este momento DECISIVO , se acabó la partida de póker que había jugado Hitler, con el comodín del miedo aliado ( la operación para invadir Polonia se había elaborado bajo el supuesto de que Francia y Gran Bretaña tampoco intervendrían en caso de agresión). Aprovecho para recordar que la guerra no comenzó en 1/9/1939, ya tenía mucho recorrido.

Me sorprende cuando dice José Luis, cito textualmente: "" Churchill no se convirtió en primer ministro hasta el 10 de mayo de 1940, por lo que no tiene demasiado interés lo que pudiera pensar sobre el curso de la guerra en "las primeras semanas de 1940","". Te recomiendo que indagues la labor que realizó desde que se inició el conflicto , cuando fue inmediatamente nombrado "solo" ( dice José Luis) First Lord of the Admiralty. Dudar de su peso , no físico, en la toma de decisiones es decepcionante. Las decisiones militares, estamos hablando de un conflicto militar, las tomaba el.

¿Aceptó Churchill, las ofertas de paz de Hitler?( 19 de julio de 1940) Evidentemente estaba plenamente convencido de su victoria final.

Paso de puntillas sobre la posibilidad de los alemanes de invadir Gran Bretaña, es fuera del hilo pero discrepo totalmente sobre esa posibilidad, ¿conocemos el tamaño de la marina británica y la alemana en 1940?, ¿somos esclavos del mito de "pocos y solos"?,¿creemos que los U-boots podían haber asfixiado a GB? por favor. Ni siquiera recurrió Churchill, que era el que mandaba , a recuperar en esos momentos a toda la flota del resto del imperio, cuestión que hubiera llevado a cabo, si como erróneamente se cree, estaban abocados a ser aplastados por la bota de clavos.

Saludos
“¿Cómo se llora a seis millones de muertos? ¿Cuántas velas se encienden? ¿Cuántas plegarias se oran? ¿Sabemos cómo recordar a las víctimas, su soledad, su impotencia? Nos dejaron sin dejar rastro, y nosotros somos ese rastro. Contamos estas historias porque sabemos que no escuchar ni desear saber lleva a la indiferencia, y la indiferencia nunca es una respuesta.”

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Re: Stalingrado, ¿Una Batalla Decisiva?

Mensaje por José Luis » Jue Feb 11, 2021 1:04 am

kasserine escribió: El tema del hilo habla de (batalla) decisiva.
No. El autor del hilo plantea si Stalingrado fue una batalla decisiva. No plantea debatir sobre cuál fue la batalla decisiva de la guerra.
kasserine escribió: Me sorprende cuando dice José Luis, cito textualmente: "" Churchill no se convirtió en primer ministro hasta el 10 de mayo de 1940, por lo que no tiene demasiado interés lo que pudiera pensar sobre el curso de la guerra en "las primeras semanas de 1940","". Te recomiendo que indagues la labor que realizó desde que se inició el conflicto , cuando fue inmediatamente nombrado "solo" ( dice José Luis) First Lord of the Admiralty. Dudar de su peso , no físico, en la toma de decisiones es decepcionante. Las decisiones militares, estamos hablando de un conflicto militar, las tomaba el.
El Primer Lord del Almirantazgo era el representante del gobierno para la administración de la Royal Navy, nada más y nada menos. El comandante en jefe de la Royal Navy era el Primer Lord del Mar (First Sea Lord), cargo que desde finales de agosto de 1939 hasta finales de octubre de 1943 desempeñó el almirante Sir Alfred Dudley Pound. Esto para los asuntos de la marina; dejamos a un margen el ejército y la fuerza aérea. Decir que las decisiones militares de la guerra, en el tiempo que ocupó la presidencia de la Junta del Almirantazgo, las tomaba Churchill es, con todos mis respetos pero en honor a la verdad, una demostración cabal de que no se sabe de lo que se habla. Y un buen momento para retirarme del debate, viendo el punto de partida del mismo y sospechando lo que puede venir después.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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