Mensaje autoría de quetzacoal
Habeis visto el emblema de mi batallon? En el momento en el que los nazis liberasen y no conquistasen ellos, los nazis, hubiesen combatido junto a mi en la guerra pero no lo hicieron por que eran nazis.
Las memorias del Sr.Gehlen me parecen un extraordinario documento y hubiese sido extraordinariamnte bonito que este buen hombre dirigiese el III reich pero ni siquiera logro dirigir su sector en el frente oriental.
Su opinion me parece muy sensata y digna de consideracion, pero ese mundo no funcionaba asi. Subestimais a la Urss y subestimais a Stalin, gran vencedor de la sgm, que dirigio con mano de hierro antes y despues de la guerra a un pais grande y complejo como era la union sovietica.
La tan buena guerra de liberacion del Sr.Gehlen probablemente era inviable, tanto por motivos ideologicos como por motivos estructurales.
El III Reich y la Urss eran dos regimenes totalitarios, dos monstruos,destinados a devorarse en una lucha sin cuartel, que no olvideis se conocian muy bien.
un saludo
La campaña de bombardeo alemana contra el petróleo soviético
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
Mensaje autoría de José Luis
¡Hola a todos!
No se trata sólo del señor Gehlen, Quetzacoal, sino de otros muchos protagonistas de los hechos.
No sé si has leído el enlace que referencié, pero voy a ponerlo aquí textualmente pues me parece pertinente:
<<<<<
¿Permanecería el pueblo ruso leal al régimen político comunista de Stalin? ¿Podría persuadirse al pueblo ruso para apoyar la causa alemana luchando contra Stalin?
He aquí un resumen de las respuestas de Willis.
Para responder a la primera cuestión, la historia podía haber servido como una guía fiable. Incluso en 1941, el pueblo ruso tenía una larga historia de permanecer leal al régimen ruso, zarista u otro, y también tenía una larga historia de “dar sus vidas en grandes números para repeler a los invasores extranjeros”. En la conciencia colectiva del pueblo ruso existía un concepto partisano al menos desde la época de la rebelión de Pugrachev bajo Catalina la Grande. Ningún invasor, desde los mongoles en los siglos XIV y XV hasta Napoleón en 1812 “ofreció jamás a las masas rusas algo mejor que las condiciones que ya tenían”. Por tanto, el pueblo ruso ha resistido tenazmente por un régimen que consideraba de su interés, pero se le podía persuadir para atacar a su régimen si se le ofrecía una alternativa mejor. Al igual que el caso del ejército de Napoleón en 1812, un invasor que empeorara las condiciones del pueblo ruso obligaría al campesino medio “a unirse al régimen con [el deseo de] una venganza”. La conclusión que el ejército alemán debería haber extraído parece obvia en retrospectiva: o bien ofrecer al pueblo ruso una alternativa mejor o bien prepararse para combatir a una resistencia sangrienta y prolongada.
Los planificadores alemanes también debieron haber considerado la historia más reciente de la experiencia rusa, especialmente la naturaleza transformadora de la Guerra Civil rusa, donde las guerrillas rojas combatieron en Ucrania, Bielorrusia, norte del Cáucaso, Siberia y el Extremo Oriente bajo la dirección del Cuartel General de los Destacamentos Partisanos. En base a esas experiencias, la Unión Soviética publicó su primera doctrina formal para misiones y tácticas partisanas. El Ejército Rojo añadió “Operaciones Partisanas” como un capítulo especial a su Manual de Campaña ya en 1918. La misión declarada era “infligir el máximo daño material al enemigo…..y perturbar su sistema de comunicaciones”. En 1919 el Ejército Rojo publicó un documento independiente titulado “Instrucción para la Organización Local de los Destacamentos Partisanos”. Claramente, el pueblo ruso tenía una disposición colectiva largamente arraigada para combatir a los invasores; un instinto para combatir que fue endurecido en la conflagración de la GC rusa y solidificado como componente clave de la estrategia de defensa nacional.
La segunda cuestión –si el pueblo ruso podía haber sido persuadido para combatir por la causa alemana- tiene perfecta respuesta en el informe del capitán Wilfried Strik-Strikfeldt, un alemán étnico que sirvió en el Ejército Imperial ruso durante la IGM. Durante la Revolución sirvió con la Misión Militar británica en los Estados Bálticos y trabajó con la Cruz Roja Internacional en la lucha contra la hambruna rusa. En la década de 1920 fue nombrado representante especial de las firmas de ingeniería británicas y alemanas en Riga. Fue evacuado junto con el resto de los alemanes étnicos del Báltico a Posen tras el Pacto Ribbentrop-Molotov de 1939.
A principios de 1941, Strik-Strikfeldt fue invitado a unirse al Grupo de Ejércitos Centro con el grado de capitán para trabajar como asesor especial del mariscal von Bock sobre asuntos rusos. Durante su misión con el GEC, las tareas de Strik-Strikfeldt incluían la evaluación de los informes del frente, el interrogatorio de prisioneros importantes y, fundamentalmente, la inspección de las áreas inmediatamente detrás de los ejércitos atacantes, reportando directamente a von Bock sobre los sentimientos y actitudes de los rusos así como las condiciones generales dentro de las áreas ocupadas. Coherentemente, Strik-Strikfeldt informó de que la población rusa se mostró asombrosamente receptiva a la ocupación alemana durante las semanas iniciales de la campaña. El pueblo ruso estaba presto a restablecer las costumbres sociales y religiosas suprimidas brutalmente desde la Revolución Bolchevique. Los vecinos rusos consideraban ampliamente a Hitler como “Hitler el Liberador” y estaban prestos a establecer su propia seguridad local en las “aldeas liberadas” contra las patrullas del Ejército Rojo. En lo que respecta al Ejército Rojo, unidades sobrepasadas se rindieron rápidamente en grandes grupos. En muchos casos, oficiales del Ejército Rojo rindieron unidades enteras “impacientes para combatir contra Stalin y sin comprender por qué tenían que ser desarmados y enviados a campos de prisioneros”. En general, para Strik-Strikfeldt “parecía como si comenzara a formarse en el área ocupada una revolución espontánea contra Stalin”.
Strik-Strikfeldt sirvió en su cometido hasta principios de 1942, cuando, poco después del relevo de von Bock como comandante en jefe del GEC, fue reasignado al Departamento del Fremde Heeres Ost. En base a sus recientes experiencias en el Este, Strik-Strikfeldt fue nombrado comandante del campo especial establecido por el OKH en Dabendorf, cerca de Berlín. Su tarea principal consistía en entrenar a los propagandistas rusos para el Departamento de Propaganda del OKW. Sin embargo, la verdadera esperanza de Strik-Strikfeldt, y la de su círculo de ilustrados defensores dentro del ejército alemán (entre los que se encontraba Stauffenberg), era que Dabendorf se convirtiera en el centro del recientemente creado Movimiento de Liberación Ruso bajo el liderazgo del antiguo general del Ejército Rojo general Andrei A. Vlasov.
La experiencia de Strik-Strikfeldt, tanto como “experto ruso” del GEC desde 1941 hasta principios de 1942, como comandante de Dabendorf, donde trabajó estrechamente con Vlasov y el Movimiento de Liberación Ruso desde 1942 hasta el final de la guerra, proporciona la mejor opinión de la perspectiva rusa sobre este asunto. El punto de vista político, social y cultural, tal como lo expresaron Vlasov y su séquito, sugería que existía claramente la oportunidad de explotar la desafección rusa con el sistema comunista y facilitar la transición hacia un nuevo orden en las áreas ocupadas bajo la autoridad de un movimiento ruso popular autóctono. Para el ejército alemán había disponible un curso de acción alternativa en su búsqueda para eliminar la amenaza comunista y controlar el futuro de la Rusia ocupada. En vez de una aproximación puramente cinética y externa (aniquilar al Ejército Rojo, destruir el sistema político comunista e intentar emplazar una autoridad de ocupación alemana en el caos siguiente), Alemania podía haber perseguido la estrategia de perturbar al Ejército Rojo hasta el punto suficiente que facilitara la organización de un Movimiento de Liberación Rusa popular (usando alguno de los componentes del antiguo régimen) que, en conjunción con la fuerza militar posterior aplicada selectivamente, suplantara al régimen comunista y en última instancia promoviera los intereses generales alemanes. Esta alternativa de aproximación colaboradora era ciertamente una posibilidad al principio de la guerra a cambio de la perspectiva de un autogobierno para el pueblo ruso.
Desde la perspectiva histórica, sin embargo, es claro que Stalin y el gobierno soviético explotaron eficazmente la conciencia cultural rusa allí donde Hitler y el ejército alemán se demostraron incapaces, o faltos de voluntad, para hacer lo mismo. El resultado de esta divergencia sobre el sutil asunto de la cultura tuvo finalmente consecuencias monumentales. El juego de Stalin en el nacionalismo ruso patriótico fortaleció la resistencia soviética en los peligrosos años de 1941 y 1942. Por la otra parte, Hitler rechazó incluso la posibilidad de una remota oportunidad de autogobierno ruso y el empleo de un Ejército de Liberación Ruso al principio de la guerra. Si el Movimiento de Liberación Ruso hubiera sido completamente apoyado, incluso en una tardía fecha como 1942, el curso entero de la lucha en el Este podía haber cambiado dramáticamente.
>>>>>>>>
Naturalmente, siempre se pueden menospreciar los juicios de quienes vivieron directamente esa guerra, de sus protaginistas a un nivel superior, tanto en un bando como en el otro. Pero ese menosprecio o ironía no es un argumento, sino puro desconocimiento.
Saludos cordiales
José Luis
¡Hola a todos!
No se trata sólo del señor Gehlen, Quetzacoal, sino de otros muchos protagonistas de los hechos.
No sé si has leído el enlace que referencié, pero voy a ponerlo aquí textualmente pues me parece pertinente:
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¿Permanecería el pueblo ruso leal al régimen político comunista de Stalin? ¿Podría persuadirse al pueblo ruso para apoyar la causa alemana luchando contra Stalin?
He aquí un resumen de las respuestas de Willis.
Para responder a la primera cuestión, la historia podía haber servido como una guía fiable. Incluso en 1941, el pueblo ruso tenía una larga historia de permanecer leal al régimen ruso, zarista u otro, y también tenía una larga historia de “dar sus vidas en grandes números para repeler a los invasores extranjeros”. En la conciencia colectiva del pueblo ruso existía un concepto partisano al menos desde la época de la rebelión de Pugrachev bajo Catalina la Grande. Ningún invasor, desde los mongoles en los siglos XIV y XV hasta Napoleón en 1812 “ofreció jamás a las masas rusas algo mejor que las condiciones que ya tenían”. Por tanto, el pueblo ruso ha resistido tenazmente por un régimen que consideraba de su interés, pero se le podía persuadir para atacar a su régimen si se le ofrecía una alternativa mejor. Al igual que el caso del ejército de Napoleón en 1812, un invasor que empeorara las condiciones del pueblo ruso obligaría al campesino medio “a unirse al régimen con [el deseo de] una venganza”. La conclusión que el ejército alemán debería haber extraído parece obvia en retrospectiva: o bien ofrecer al pueblo ruso una alternativa mejor o bien prepararse para combatir a una resistencia sangrienta y prolongada.
Los planificadores alemanes también debieron haber considerado la historia más reciente de la experiencia rusa, especialmente la naturaleza transformadora de la Guerra Civil rusa, donde las guerrillas rojas combatieron en Ucrania, Bielorrusia, norte del Cáucaso, Siberia y el Extremo Oriente bajo la dirección del Cuartel General de los Destacamentos Partisanos. En base a esas experiencias, la Unión Soviética publicó su primera doctrina formal para misiones y tácticas partisanas. El Ejército Rojo añadió “Operaciones Partisanas” como un capítulo especial a su Manual de Campaña ya en 1918. La misión declarada era “infligir el máximo daño material al enemigo…..y perturbar su sistema de comunicaciones”. En 1919 el Ejército Rojo publicó un documento independiente titulado “Instrucción para la Organización Local de los Destacamentos Partisanos”. Claramente, el pueblo ruso tenía una disposición colectiva largamente arraigada para combatir a los invasores; un instinto para combatir que fue endurecido en la conflagración de la GC rusa y solidificado como componente clave de la estrategia de defensa nacional.
La segunda cuestión –si el pueblo ruso podía haber sido persuadido para combatir por la causa alemana- tiene perfecta respuesta en el informe del capitán Wilfried Strik-Strikfeldt, un alemán étnico que sirvió en el Ejército Imperial ruso durante la IGM. Durante la Revolución sirvió con la Misión Militar británica en los Estados Bálticos y trabajó con la Cruz Roja Internacional en la lucha contra la hambruna rusa. En la década de 1920 fue nombrado representante especial de las firmas de ingeniería británicas y alemanas en Riga. Fue evacuado junto con el resto de los alemanes étnicos del Báltico a Posen tras el Pacto Ribbentrop-Molotov de 1939.
A principios de 1941, Strik-Strikfeldt fue invitado a unirse al Grupo de Ejércitos Centro con el grado de capitán para trabajar como asesor especial del mariscal von Bock sobre asuntos rusos. Durante su misión con el GEC, las tareas de Strik-Strikfeldt incluían la evaluación de los informes del frente, el interrogatorio de prisioneros importantes y, fundamentalmente, la inspección de las áreas inmediatamente detrás de los ejércitos atacantes, reportando directamente a von Bock sobre los sentimientos y actitudes de los rusos así como las condiciones generales dentro de las áreas ocupadas. Coherentemente, Strik-Strikfeldt informó de que la población rusa se mostró asombrosamente receptiva a la ocupación alemana durante las semanas iniciales de la campaña. El pueblo ruso estaba presto a restablecer las costumbres sociales y religiosas suprimidas brutalmente desde la Revolución Bolchevique. Los vecinos rusos consideraban ampliamente a Hitler como “Hitler el Liberador” y estaban prestos a establecer su propia seguridad local en las “aldeas liberadas” contra las patrullas del Ejército Rojo. En lo que respecta al Ejército Rojo, unidades sobrepasadas se rindieron rápidamente en grandes grupos. En muchos casos, oficiales del Ejército Rojo rindieron unidades enteras “impacientes para combatir contra Stalin y sin comprender por qué tenían que ser desarmados y enviados a campos de prisioneros”. En general, para Strik-Strikfeldt “parecía como si comenzara a formarse en el área ocupada una revolución espontánea contra Stalin”.
Strik-Strikfeldt sirvió en su cometido hasta principios de 1942, cuando, poco después del relevo de von Bock como comandante en jefe del GEC, fue reasignado al Departamento del Fremde Heeres Ost. En base a sus recientes experiencias en el Este, Strik-Strikfeldt fue nombrado comandante del campo especial establecido por el OKH en Dabendorf, cerca de Berlín. Su tarea principal consistía en entrenar a los propagandistas rusos para el Departamento de Propaganda del OKW. Sin embargo, la verdadera esperanza de Strik-Strikfeldt, y la de su círculo de ilustrados defensores dentro del ejército alemán (entre los que se encontraba Stauffenberg), era que Dabendorf se convirtiera en el centro del recientemente creado Movimiento de Liberación Ruso bajo el liderazgo del antiguo general del Ejército Rojo general Andrei A. Vlasov.
La experiencia de Strik-Strikfeldt, tanto como “experto ruso” del GEC desde 1941 hasta principios de 1942, como comandante de Dabendorf, donde trabajó estrechamente con Vlasov y el Movimiento de Liberación Ruso desde 1942 hasta el final de la guerra, proporciona la mejor opinión de la perspectiva rusa sobre este asunto. El punto de vista político, social y cultural, tal como lo expresaron Vlasov y su séquito, sugería que existía claramente la oportunidad de explotar la desafección rusa con el sistema comunista y facilitar la transición hacia un nuevo orden en las áreas ocupadas bajo la autoridad de un movimiento ruso popular autóctono. Para el ejército alemán había disponible un curso de acción alternativa en su búsqueda para eliminar la amenaza comunista y controlar el futuro de la Rusia ocupada. En vez de una aproximación puramente cinética y externa (aniquilar al Ejército Rojo, destruir el sistema político comunista e intentar emplazar una autoridad de ocupación alemana en el caos siguiente), Alemania podía haber perseguido la estrategia de perturbar al Ejército Rojo hasta el punto suficiente que facilitara la organización de un Movimiento de Liberación Rusa popular (usando alguno de los componentes del antiguo régimen) que, en conjunción con la fuerza militar posterior aplicada selectivamente, suplantara al régimen comunista y en última instancia promoviera los intereses generales alemanes. Esta alternativa de aproximación colaboradora era ciertamente una posibilidad al principio de la guerra a cambio de la perspectiva de un autogobierno para el pueblo ruso.
Desde la perspectiva histórica, sin embargo, es claro que Stalin y el gobierno soviético explotaron eficazmente la conciencia cultural rusa allí donde Hitler y el ejército alemán se demostraron incapaces, o faltos de voluntad, para hacer lo mismo. El resultado de esta divergencia sobre el sutil asunto de la cultura tuvo finalmente consecuencias monumentales. El juego de Stalin en el nacionalismo ruso patriótico fortaleció la resistencia soviética en los peligrosos años de 1941 y 1942. Por la otra parte, Hitler rechazó incluso la posibilidad de una remota oportunidad de autogobierno ruso y el empleo de un Ejército de Liberación Ruso al principio de la guerra. Si el Movimiento de Liberación Ruso hubiera sido completamente apoyado, incluso en una tardía fecha como 1942, el curso entero de la lucha en el Este podía haber cambiado dramáticamente.
>>>>>>>>
Naturalmente, siempre se pueden menospreciar los juicios de quienes vivieron directamente esa guerra, de sus protaginistas a un nivel superior, tanto en un bando como en el otro. Pero ese menosprecio o ironía no es un argumento, sino puro desconocimiento.
Saludos cordiales
José Luis
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Werto
Hola a todos.
Sólo una cosa:
"Ningún invasor, desde los mongoles en los siglos XIV y XV hasta Napoleón en 1812 “ofreció jamás a las masas rusas algo mejor que las condiciones que ya tenían".
Con todos los respetos; esta afirmación historicamente no se sostiene. Cualquiera que conozca el código civil napoleonico y cualquiera que conozca la realidad del "antiguo regimen", especialmente en versiones duras como la de la Rusia Zarista no puede llegar sino a la conclusión de que, por lo menos, los derechos teóricos y el status de la masa campesina rusa sería bastante mejor bajo Napoleón de lo que lo era bajo los zares -dificilmente podía ser peor-.
Otra cosa totamente diferente es que, como paso simultaneamente en España, quienes controlaban los mecanismos efectivos de difusión de la información se encargasen de que no se percibiera así.
Saludos.
Hola a todos.
Sólo una cosa:
"Ningún invasor, desde los mongoles en los siglos XIV y XV hasta Napoleón en 1812 “ofreció jamás a las masas rusas algo mejor que las condiciones que ya tenían".
Con todos los respetos; esta afirmación historicamente no se sostiene. Cualquiera que conozca el código civil napoleonico y cualquiera que conozca la realidad del "antiguo regimen", especialmente en versiones duras como la de la Rusia Zarista no puede llegar sino a la conclusión de que, por lo menos, los derechos teóricos y el status de la masa campesina rusa sería bastante mejor bajo Napoleón de lo que lo era bajo los zares -dificilmente podía ser peor-.
Otra cosa totamente diferente es que, como paso simultaneamente en España, quienes controlaban los mecanismos efectivos de difusión de la información se encargasen de que no se percibiera así.
Saludos.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Hola de Nuevo:
Bueno Werto estas presuponiendo que los rusos (la mayor nacionalidad de la URSS) combatían de buen grado por Stalin, pero dudo mucho de que esto fuese así, muchos de los que procedían de Siberia no tenían mucha voluntad de combatir y ni siquiera comprendían la guerra que estaban librando, asimismo existía un latente descontento religioso en todas y cada una de las repúblicas soviéticas, la fidelidad de los oficiales del ER no estaba garantizada a todo trance, y en gran parte, el soldado de a pie ni siquiera creía que podían ganar esa guerra hasta el episodio de Stalingrado.
Reseño ahora un fragmento del libro “El Stalin desconocido” de Zhores A. y Roy A. Medvedev .
[Stalin no tuvo éxito en su empeño de preparar para la guerra a los ciudadanos de la Unión Soviética. Habría que tener en cuenta muchos factores para poder explicar las graves derrotas sufridas por el ER entre 1941/42. Quizá la falta de un patriotismo soviético en grandes estratos de la sociedad, especialmente entre los campesinos que formaban la gran mayoría de los soldados rasos, era uno de ellos.
[…]La propaganda oficial que funcionaba a través del sistema de comisarios políticos tardó más tiempo en transformarse. Hasta finales de 1941, los discursos y declaraciones en la prensa aún hablaban del combate a muerte entra el fascismo y el comunismo. Pero en 1942 desaparecieron los eslóganes políticos y la guerra se transformó en una batalla entre los alemanes y los rusos que, esencialmente, es lo que ocurrió en la defensa de Stalingrado. Fue justo durante el asedio a esta ciudad, cuando Stalin introdujo bruscamente toda una nueva política, centrándose en la renovación activa de las tradiciones históricas rusas, empezando por el ejército. Las charreteras de la guardia blanca, reemplazaron a las de los uniformes del ejército rojo, los comandantes se convirtieron en oficiales y los hombres de ER volvían a llamarse soldados. Se recuperaron los rangos tradicionales del ejército ruso: sargento, teniente, capitán, mayor y coronel. Se degradó la institución de los comisarios políticos, restableciendo de ese modo un mando único. Los veteranos de la primera guerra mundial obtuvieron permiso para llevar puestas sus cruces y medallas zaristas que habían conseguido por sus actuaciones heroicas, mientras que se introdujeron nuevas condecoraciones rusas: la orden de la Guerra Patriótica, las ordenes de Aleksandr Nevski, Suvorov, Kutuzov y Najimov. Para los ucranianos estaba la orden de Bogdan Jmelnitski.]
Todas estas concesiones, y otras muchas que siguieron, no se debieron a la generosidad de Stalin, simplemente estaba haciendo lo que los alemanes ni siquiera intentaron, consciente de que la lealtad de su propio pueblo con respecto a él y a su régimen era cuando menos dudosa, y no olvidemos que todas estas concesiones las hizo a pesar de la brutalidad con que se estaban conduciendo los nazis.
Saludos
Bueno Werto estas presuponiendo que los rusos (la mayor nacionalidad de la URSS) combatían de buen grado por Stalin, pero dudo mucho de que esto fuese así, muchos de los que procedían de Siberia no tenían mucha voluntad de combatir y ni siquiera comprendían la guerra que estaban librando, asimismo existía un latente descontento religioso en todas y cada una de las repúblicas soviéticas, la fidelidad de los oficiales del ER no estaba garantizada a todo trance, y en gran parte, el soldado de a pie ni siquiera creía que podían ganar esa guerra hasta el episodio de Stalingrado.
Reseño ahora un fragmento del libro “El Stalin desconocido” de Zhores A. y Roy A. Medvedev .
[Stalin no tuvo éxito en su empeño de preparar para la guerra a los ciudadanos de la Unión Soviética. Habría que tener en cuenta muchos factores para poder explicar las graves derrotas sufridas por el ER entre 1941/42. Quizá la falta de un patriotismo soviético en grandes estratos de la sociedad, especialmente entre los campesinos que formaban la gran mayoría de los soldados rasos, era uno de ellos.
[…]La propaganda oficial que funcionaba a través del sistema de comisarios políticos tardó más tiempo en transformarse. Hasta finales de 1941, los discursos y declaraciones en la prensa aún hablaban del combate a muerte entra el fascismo y el comunismo. Pero en 1942 desaparecieron los eslóganes políticos y la guerra se transformó en una batalla entre los alemanes y los rusos que, esencialmente, es lo que ocurrió en la defensa de Stalingrado. Fue justo durante el asedio a esta ciudad, cuando Stalin introdujo bruscamente toda una nueva política, centrándose en la renovación activa de las tradiciones históricas rusas, empezando por el ejército. Las charreteras de la guardia blanca, reemplazaron a las de los uniformes del ejército rojo, los comandantes se convirtieron en oficiales y los hombres de ER volvían a llamarse soldados. Se recuperaron los rangos tradicionales del ejército ruso: sargento, teniente, capitán, mayor y coronel. Se degradó la institución de los comisarios políticos, restableciendo de ese modo un mando único. Los veteranos de la primera guerra mundial obtuvieron permiso para llevar puestas sus cruces y medallas zaristas que habían conseguido por sus actuaciones heroicas, mientras que se introdujeron nuevas condecoraciones rusas: la orden de la Guerra Patriótica, las ordenes de Aleksandr Nevski, Suvorov, Kutuzov y Najimov. Para los ucranianos estaba la orden de Bogdan Jmelnitski.]
Todas estas concesiones, y otras muchas que siguieron, no se debieron a la generosidad de Stalin, simplemente estaba haciendo lo que los alemanes ni siquiera intentaron, consciente de que la lealtad de su propio pueblo con respecto a él y a su régimen era cuando menos dudosa, y no olvidemos que todas estas concesiones las hizo a pesar de la brutalidad con que se estaban conduciendo los nazis.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Werto
Hola a todos.
Beltzo lo que quiero indicar es que en las zonas bajo su control el gobierno soviético no tendría demasiados problemas, especialmente en algunas zonas- para presentar los alemanes como destructivos agresores con independencia de lo que realmente estos hiciesen.
Y de igual manera lo quiero decir es los soviéticos no tendrían demasiados problemas para movilizar a la masa de la población rusa o rusa blanca no en defensa de Stalin sino de Rusia, los soviéticos tratarían de identificar el Régimen vigente con el ideal de la Madre Patria –como en efecto hicieron-, y, a mi entender, no existen motivos para pensar en la zonas bajo su control, con una seria implantación del PCUS ,o con una seria implantación de población rusa, o en las zonas accesibles sus mecanismos de propaganda, no lo lograsen.
Los alemanes lograron movilizar al conjunto de su población en el esfuerzo de guerra a pesar de que la identificación ideológica de una parte importante de su población con el régimen nazi de Hitler era comparable a la que sentían una parte importante de la población soviética respecto a Stalin. Estaban, en el sentido más puramente marxista de la palabra, alienados.
Inmersos dentro de los resortes de una estructura de poder muchos individuos simplemente aceptan la estructuración vigente tal y como se les plantea, y esto tiende a ser especialmente cierto cuando una población es homogénea y esta cohesionada -como por ejemplo en la RSSS de Rusia-.
Y por otra parte estamos presuponiendo que los alemanes podían otorgar a la población de las zonas “liberadas” unas condiciones materiales de vida aceptables o mejores que las que les ofrecía el régimen soviético, lo cual puede ser mucho suponer.
Saludos.
Hola a todos.
Beltzo lo que quiero indicar es que en las zonas bajo su control el gobierno soviético no tendría demasiados problemas, especialmente en algunas zonas- para presentar los alemanes como destructivos agresores con independencia de lo que realmente estos hiciesen.
Y de igual manera lo quiero decir es los soviéticos no tendrían demasiados problemas para movilizar a la masa de la población rusa o rusa blanca no en defensa de Stalin sino de Rusia, los soviéticos tratarían de identificar el Régimen vigente con el ideal de la Madre Patria –como en efecto hicieron-, y, a mi entender, no existen motivos para pensar en la zonas bajo su control, con una seria implantación del PCUS ,o con una seria implantación de población rusa, o en las zonas accesibles sus mecanismos de propaganda, no lo lograsen.
Los alemanes lograron movilizar al conjunto de su población en el esfuerzo de guerra a pesar de que la identificación ideológica de una parte importante de su población con el régimen nazi de Hitler era comparable a la que sentían una parte importante de la población soviética respecto a Stalin. Estaban, en el sentido más puramente marxista de la palabra, alienados.
Inmersos dentro de los resortes de una estructura de poder muchos individuos simplemente aceptan la estructuración vigente tal y como se les plantea, y esto tiende a ser especialmente cierto cuando una población es homogénea y esta cohesionada -como por ejemplo en la RSSS de Rusia-.
Y por otra parte estamos presuponiendo que los alemanes podían otorgar a la población de las zonas “liberadas” unas condiciones materiales de vida aceptables o mejores que las que les ofrecía el régimen soviético, lo cual puede ser mucho suponer.
Saludos.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Álvaro
Yo es que creo que con permitirles la propiedad privada, una cierta autonomía política y no esclavizarlos, ya era un comienzo.
Yo es que creo que con permitirles la propiedad privada, una cierta autonomía política y no esclavizarlos, ya era un comienzo.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Hola de NUevo:
Una cierta autonomía política, libertad de culto y en lo material permitir la propiedad privada y poco más que no morirse de hambre, que es lo que les había sucedido a unos cuantos millones de ciudadanos bajo el régimen stalinista, no es que estuviera muy alto el listón precisamente.
El PCUS podía controlar todo lo que quisiera pero si en el momento de conducirlos al frente una parte considerable de los soldados del ER se entregaban sin combatir, no les serviría de nada este control, ni todos los recursos o reservas del mundo; los alemanes ni siquiera necesitarían equiparlos, ya lo había hecho Stalin.
Un ejemplo: Alemania 1945, el frente occidental se desenvuelve con una voluntad de resistencia seriamente quebrantada tanto entre los soldados como entra la población civil, todo lo contrario de lo que ocurre en el frente oriental donde a pesar de saber perdida la guerra se lucha encarnizadamente, la diferencia entre ambas situaciones no era que el partido nazi tuviese menor influencia o control en uno que en otro lugar.
Saludos
Una cierta autonomía política, libertad de culto y en lo material permitir la propiedad privada y poco más que no morirse de hambre, que es lo que les había sucedido a unos cuantos millones de ciudadanos bajo el régimen stalinista, no es que estuviera muy alto el listón precisamente.
El PCUS podía controlar todo lo que quisiera pero si en el momento de conducirlos al frente una parte considerable de los soldados del ER se entregaban sin combatir, no les serviría de nada este control, ni todos los recursos o reservas del mundo; los alemanes ni siquiera necesitarían equiparlos, ya lo había hecho Stalin.
Un ejemplo: Alemania 1945, el frente occidental se desenvuelve con una voluntad de resistencia seriamente quebrantada tanto entre los soldados como entra la población civil, todo lo contrario de lo que ocurre en el frente oriental donde a pesar de saber perdida la guerra se lucha encarnizadamente, la diferencia entre ambas situaciones no era que el partido nazi tuviese menor influencia o control en uno que en otro lugar.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Werto
Hola a todos.
Estimado Alvaro; desde nuestra óptica actual el posible que así sea. En la de los años 30-40 ya resulta más dudoso; y desde una óptica económica si hablamos de la transición de desde un sistema del socialismo real, por stalinista que sea, hacia uno capitalista, o mixto, tampoco podemos concluir que a corto y medio plazo -5, 10-15 años- las condiciones de vida de la masa de la población en general mejoren en situación normal. Y por supuesto mucho menos menos en un contexto de guerra.
Por otra parte si lo que buscamos es una distribución equitativa de la riqueza, y teniendo en cuenta la situación interna de la URSS permitir la propiedad privada más allá de la propiedad campesina de la tierra –que si que hubiese permitido un incremento de la producción agraria global, aunque probablemente no de la disponibilidad de alimentos entre el conjunto de la población-, sólo hubiese redundado en un empeoramiento material de las condiciones de vida de la población.
Probablemente el capitalismo, aun cuando sea mixto, sea un sistema que propicia una mayor producción global de bienes de consumo, sin embargo es indiscutible que los sistemas del socialismo real propiciaban una distribución más equitativa de los bienes disponible entre la población, aún cuando como sistema propiciase una producción global de bienes de consumo inferior a la de un sistema capitalista.
Los sistemas del socialismo real, con el Stalinismo al frente, pueden recibir muchas críticas, pero la de no distribuir eficazmente los recursos disponibles no es una de ella –y no me refiero aquí al volumen de producción de recursos sino exclusivamente a su distribución-.
Un transito desde una economía planificada a una de mercado, aunque se a mixta, tiene a corto plazo resultados desastrosos para los intereses del conjunto de la población –podemos analizar la transición del ex bloque soviético hacía el capitalismo-, provoca una concentración en pocas manos de los recursos disponibles, mientras que la expansión de la producción global derivada del cambio de sistema, incremento de producción que hace soportable el desigual acceso a los recursos dentro de un sistema capitalista, tarda cierto tiempo en producirse; de manera que a corto plazo la modificación del sistema económico vigente en los territorios de la URSS “liberados” no redundaría, en ningún caso, en una mejora material de las condiciones de vida de la población liberada, más bien todo lo contrario.
Saludos.
Hola a todos.
Estimado Alvaro; desde nuestra óptica actual el posible que así sea. En la de los años 30-40 ya resulta más dudoso; y desde una óptica económica si hablamos de la transición de desde un sistema del socialismo real, por stalinista que sea, hacia uno capitalista, o mixto, tampoco podemos concluir que a corto y medio plazo -5, 10-15 años- las condiciones de vida de la masa de la población en general mejoren en situación normal. Y por supuesto mucho menos menos en un contexto de guerra.
Por otra parte si lo que buscamos es una distribución equitativa de la riqueza, y teniendo en cuenta la situación interna de la URSS permitir la propiedad privada más allá de la propiedad campesina de la tierra –que si que hubiese permitido un incremento de la producción agraria global, aunque probablemente no de la disponibilidad de alimentos entre el conjunto de la población-, sólo hubiese redundado en un empeoramiento material de las condiciones de vida de la población.
Probablemente el capitalismo, aun cuando sea mixto, sea un sistema que propicia una mayor producción global de bienes de consumo, sin embargo es indiscutible que los sistemas del socialismo real propiciaban una distribución más equitativa de los bienes disponible entre la población, aún cuando como sistema propiciase una producción global de bienes de consumo inferior a la de un sistema capitalista.
Los sistemas del socialismo real, con el Stalinismo al frente, pueden recibir muchas críticas, pero la de no distribuir eficazmente los recursos disponibles no es una de ella –y no me refiero aquí al volumen de producción de recursos sino exclusivamente a su distribución-.
Un transito desde una economía planificada a una de mercado, aunque se a mixta, tiene a corto plazo resultados desastrosos para los intereses del conjunto de la población –podemos analizar la transición del ex bloque soviético hacía el capitalismo-, provoca una concentración en pocas manos de los recursos disponibles, mientras que la expansión de la producción global derivada del cambio de sistema, incremento de producción que hace soportable el desigual acceso a los recursos dentro de un sistema capitalista, tarda cierto tiempo en producirse; de manera que a corto plazo la modificación del sistema económico vigente en los territorios de la URSS “liberados” no redundaría, en ningún caso, en una mejora material de las condiciones de vida de la población liberada, más bien todo lo contrario.
Saludos.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Álvaro
Vale, te doy la razón, Werto, es verdad eso que dices que el cambio del comunismo a una sociedad capitalista no les hubiera mejorado la situación a corto plazo, quizás ni a medio.
Pero lo que es verdad es que si hubiesen aceptado a los desertores del Ejército Rojo, no solo hubiesen tenido más efectivos sino que no se frenaría la cantidad de desertores, sino que puede que esta aumentase y seguro que el soldado soviético no opondría tanta resistencia. Si uno se va a rendir para que lo esclavicen y luego lo obliguen a realizar trabajos forzados no se rinde. Si uno ve que el ejército alemán no acepta desertores no deserta. Entonces el que se quedaba en la retaguardia del ejército alemán no se iba a rendir e iniciaba una guerra de guerrillas contra este.
Además, como dijo Mao, dictador comunista chino, para hacer una guerra de guerrillas hay que ganarse a la población local. Así pues, los partisanos no habrían tenido el apoyo, cobijo y escondite
de los pueblos eslavos, por lo que les sería más difícil realizar sus acciones. Para poder ganarse al pueblo deberían haberle dado más de lo que Stalin le permitía. Pero los alemanes les dieron menos. Las SS eliminaron muchos miles de aldeas (leí en alguna parte de este foro que alrededor de 7000 pero no puedo asegurar esto, puede ser un dato incorrecto o fallarme la memoria), se dedicaron a exterminarlos por considerarlos subhumanos, y a otros mucho los llevaron a Alemania a trabajar como esclavos. ¿Así quien quería a Hitler más que a Stalin?
Desde mi punto de vista el sistema Nazi falló en su objetivo de conseguir los máximos recursos humanos y económicos posibles, no aprovechó el posible apoyo de los pueblos eslavos y no aprovechó al pueblo judío. Los quizo exterminar por su odio racial y eso le costó millones de soldados y obreros y además le supuso costes económicos y enemigos. Aunque claro, los Nazis hicieron todo esto porque eran nazis, no podría haber ocurrido de otra manera.
Vale, te doy la razón, Werto, es verdad eso que dices que el cambio del comunismo a una sociedad capitalista no les hubiera mejorado la situación a corto plazo, quizás ni a medio.
Pero lo que es verdad es que si hubiesen aceptado a los desertores del Ejército Rojo, no solo hubiesen tenido más efectivos sino que no se frenaría la cantidad de desertores, sino que puede que esta aumentase y seguro que el soldado soviético no opondría tanta resistencia. Si uno se va a rendir para que lo esclavicen y luego lo obliguen a realizar trabajos forzados no se rinde. Si uno ve que el ejército alemán no acepta desertores no deserta. Entonces el que se quedaba en la retaguardia del ejército alemán no se iba a rendir e iniciaba una guerra de guerrillas contra este.
Además, como dijo Mao, dictador comunista chino, para hacer una guerra de guerrillas hay que ganarse a la población local. Así pues, los partisanos no habrían tenido el apoyo, cobijo y escondite
de los pueblos eslavos, por lo que les sería más difícil realizar sus acciones. Para poder ganarse al pueblo deberían haberle dado más de lo que Stalin le permitía. Pero los alemanes les dieron menos. Las SS eliminaron muchos miles de aldeas (leí en alguna parte de este foro que alrededor de 7000 pero no puedo asegurar esto, puede ser un dato incorrecto o fallarme la memoria), se dedicaron a exterminarlos por considerarlos subhumanos, y a otros mucho los llevaron a Alemania a trabajar como esclavos. ¿Así quien quería a Hitler más que a Stalin?
Desde mi punto de vista el sistema Nazi falló en su objetivo de conseguir los máximos recursos humanos y económicos posibles, no aprovechó el posible apoyo de los pueblos eslavos y no aprovechó al pueblo judío. Los quizo exterminar por su odio racial y eso le costó millones de soldados y obreros y además le supuso costes económicos y enemigos. Aunque claro, los Nazis hicieron todo esto porque eran nazis, no podría haber ocurrido de otra manera.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Werto
Hola a todos.
Estoy completamente de acuerdo en que para los Alemanes plantear otro tipo de contienda en el Este hubiese sido infinitamente más beneficioso para ellos de lo que lo que en efecto plantearon.
Ahora bien, de lo que tengo serias dudas es de otro tipo de planteamiento hubiese brindado a los alemanes alguna posibilidad real de victoria, aún cuando consiguiesen movilizar en su beneficio la totalidad de los recursos de las zonas que ocupasen, cosa que por cierto no me parece ni muchísimo menos fácil, acaso factible, de realizar.
Tendrían respecto a la población al menos los mismos problemas que tenían ya antes los soviéticos con dos agravantes, el contexto de guerra, y su condición de extranjeros.
Si bien en algunas zonas, repúblicas bálticas por ejemplo, dichas condiciones –el contexto de guerra de manera más problemática- no serían demasiado difíciles de superar en otras zonas –Rusia por ejemplo- se me antoja difícil comprender como podrían los alemanes presentarse de una forma eficaz como libertadores del Yugo Ruso –lease soviético- ante los propios rusos de manera más eficaz a como podrían presentar los soviéticos una guerra de liberación, independencia o resistencia de Rusia frente al invasor extranjero.
Por otra parte respecto al culto religioso lo cierto es en el momento de producirse la contienda algunas de las primeras medidas que adopto Stalin fue la reinstauración del culto religioso –incluido el musulmán- bajo cierta supervisión soviética.
Enfrentados a la necesidad de movilizar todos los recursos disponibles frente a los alemanes los soviéticos llegaron incluso a permitir la reinstauración de propiedad privada de la tierra, y la concesión a los agricultores para su explotación personal de pequeñas parcelas –huertas- de alto rendimiento cuya producción agrícola quedaba totalmente a disposición del agricultor. Para Stalin esta medida debió significar poco menos que beber cicuta.
Saludos.
Hola a todos.
Estoy completamente de acuerdo en que para los Alemanes plantear otro tipo de contienda en el Este hubiese sido infinitamente más beneficioso para ellos de lo que lo que en efecto plantearon.
Ahora bien, de lo que tengo serias dudas es de otro tipo de planteamiento hubiese brindado a los alemanes alguna posibilidad real de victoria, aún cuando consiguiesen movilizar en su beneficio la totalidad de los recursos de las zonas que ocupasen, cosa que por cierto no me parece ni muchísimo menos fácil, acaso factible, de realizar.
Tendrían respecto a la población al menos los mismos problemas que tenían ya antes los soviéticos con dos agravantes, el contexto de guerra, y su condición de extranjeros.
Si bien en algunas zonas, repúblicas bálticas por ejemplo, dichas condiciones –el contexto de guerra de manera más problemática- no serían demasiado difíciles de superar en otras zonas –Rusia por ejemplo- se me antoja difícil comprender como podrían los alemanes presentarse de una forma eficaz como libertadores del Yugo Ruso –lease soviético- ante los propios rusos de manera más eficaz a como podrían presentar los soviéticos una guerra de liberación, independencia o resistencia de Rusia frente al invasor extranjero.
Por otra parte respecto al culto religioso lo cierto es en el momento de producirse la contienda algunas de las primeras medidas que adopto Stalin fue la reinstauración del culto religioso –incluido el musulmán- bajo cierta supervisión soviética.
Enfrentados a la necesidad de movilizar todos los recursos disponibles frente a los alemanes los soviéticos llegaron incluso a permitir la reinstauración de propiedad privada de la tierra, y la concesión a los agricultores para su explotación personal de pequeñas parcelas –huertas- de alto rendimiento cuya producción agrícola quedaba totalmente a disposición del agricultor. Para Stalin esta medida debió significar poco menos que beber cicuta.
Saludos.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de José Luis
¡Buenos días a todos!
El Ejército Rojo tenía desplegado el grueso de sus fuerzas de combate en Ucrania en junio de 1941, pues era por ahí por donde Stalin había estimado que penetraría el principal eje del avance alemán en caso de guerra. Ahí se encontraba la flor y nata del ER. Y no es de extrañar, pues, que fuese en el sur donde el avance alemán encontró mayor resistencia, agravada además esta circunstancia porque, en contrapartida, también era en el sur donde la Wehrmacht desplega su fuerza más débil.
En el hipotético caso que tratamos, guerra de liberación, las cosas habrían discurrido de muy distinta manera, y es dable suponer que durante agosto la Wehrmacht pudiese lanzar el grueso de sus fuerzas directamente contra Moscú. Pues ya no tendría la inquietante amenaza sobre sus flancos como tuvo en la realidad de los hechos, pudiendo destinar de esa forma una gran parte de las mejores formaciones de von Rundstedt y, en menor medida, de von Leeb al Grupo de Ejércitos Centro de von Bock en su embestida contra Moscú. Y además podía también añadir la masa de oficialesy soldados soviéticos reclutados de entre desertores y prisioneros, que aunque no estuviesen bien equipados sería igualmente de un valor inestimable.
¿Con qué frenaría Stalin, privado ya de una parte sustancial de su fuerza de combate, un ataque alemán de esas dimensiones contra Moscú en agosto o septiembre de 1941? Y por otra parte, ¿cómo frenaría el efecto dominó que habría de producir en su retaguardia los ecos de la liberación en las zonas ganadas por los alemanes? ¿Y qué efecto produciría en línea de frente entre los hombres del Ejército Rojo saber que estaban luchando igualmente contra sus compatriotas? ¿Y qué no se contarían entre ellos? No olvidemos que en 1941 el Ejército Rojo, su oficialidad principalmente, sufrió por parte de Stalin y el STAVKA una auténtica ola de terror y ejecuciones.
Werto, en cuanto a la explotación económica no creo que hiciera falta llevarla a la práctica en los términos que has estimado, porque entonces sí que estaríamos hablando de una campaña Blitzkrieg, donde la guerra contra Stalin habría terminado en 1941, ya por la derrota total de sus ejércitos, ya por la descomposición política de su régimen. Tampoco haría falta vertebrar, a corto plazo, la nueva autonomía política de los territorios soviéticos liberados, porque los elementos esenciales para que los rusos se unieran a los alemanes, como ocurre en cualquier proceso de esa naturaleza o similar, eran el sentimiento de saber que la libertad estaba al alcance de la mano y que sólo era cuestión de luchar por ella para conseguirla finalmente. Y esa lucha no iba a durar más de dos o tres meses.
Saludos cordiales
José Luis
¡Buenos días a todos!
El Ejército Rojo tenía desplegado el grueso de sus fuerzas de combate en Ucrania en junio de 1941, pues era por ahí por donde Stalin había estimado que penetraría el principal eje del avance alemán en caso de guerra. Ahí se encontraba la flor y nata del ER. Y no es de extrañar, pues, que fuese en el sur donde el avance alemán encontró mayor resistencia, agravada además esta circunstancia porque, en contrapartida, también era en el sur donde la Wehrmacht desplega su fuerza más débil.
En el hipotético caso que tratamos, guerra de liberación, las cosas habrían discurrido de muy distinta manera, y es dable suponer que durante agosto la Wehrmacht pudiese lanzar el grueso de sus fuerzas directamente contra Moscú. Pues ya no tendría la inquietante amenaza sobre sus flancos como tuvo en la realidad de los hechos, pudiendo destinar de esa forma una gran parte de las mejores formaciones de von Rundstedt y, en menor medida, de von Leeb al Grupo de Ejércitos Centro de von Bock en su embestida contra Moscú. Y además podía también añadir la masa de oficialesy soldados soviéticos reclutados de entre desertores y prisioneros, que aunque no estuviesen bien equipados sería igualmente de un valor inestimable.
¿Con qué frenaría Stalin, privado ya de una parte sustancial de su fuerza de combate, un ataque alemán de esas dimensiones contra Moscú en agosto o septiembre de 1941? Y por otra parte, ¿cómo frenaría el efecto dominó que habría de producir en su retaguardia los ecos de la liberación en las zonas ganadas por los alemanes? ¿Y qué efecto produciría en línea de frente entre los hombres del Ejército Rojo saber que estaban luchando igualmente contra sus compatriotas? ¿Y qué no se contarían entre ellos? No olvidemos que en 1941 el Ejército Rojo, su oficialidad principalmente, sufrió por parte de Stalin y el STAVKA una auténtica ola de terror y ejecuciones.
Werto, en cuanto a la explotación económica no creo que hiciera falta llevarla a la práctica en los términos que has estimado, porque entonces sí que estaríamos hablando de una campaña Blitzkrieg, donde la guerra contra Stalin habría terminado en 1941, ya por la derrota total de sus ejércitos, ya por la descomposición política de su régimen. Tampoco haría falta vertebrar, a corto plazo, la nueva autonomía política de los territorios soviéticos liberados, porque los elementos esenciales para que los rusos se unieran a los alemanes, como ocurre en cualquier proceso de esa naturaleza o similar, eran el sentimiento de saber que la libertad estaba al alcance de la mano y que sólo era cuestión de luchar por ella para conseguirla finalmente. Y esa lucha no iba a durar más de dos o tres meses.
Saludos cordiales
José Luis
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de quetzacoal
Hola a todos!
Creo, como dice Werto que por mucho que los alemanes desarrollasen una guerra de liberacion, en las zonas controladas por Stalin, la propaganda y el terror hubiesen mantenido a todo el mundo en su sitio, ademas se habla de liberacion, pero lo mas noramal, por mucho que los alemanes trabajasen en dar a la poblacion una imagen de libertadores, seria que, sobretodo el pueblo de rusia, viese a los alemanes como conquistadores, como los vieron siempre antes sus padres y sus abuelos, como enemigos.De echo no fue dificil para el aparato de propaganda de Stalin presentar a el Aleman como feroz invasor y unificar asi esfuerzos en beneficio de la victoria, por mucho que estos se empeñaran seguirian siendo vistos asi.
Ademas se da por echo un derrumbe total del sistema sovietico. Por que?
Quizas seria asi en zonas de la periferia, pero nunca en territorio Ruso, donde el comunismo era fuerte y su poblacion orgullosa.
De verdad alguien cree que la poblacion rusa iba a entregar el pais a los odiados alemanes por que les tratasen con benevolencia (cosa de lo mas normal en las guerras anteriores), por que en la derrota se les perdonase la vida? Se esta dando la imagen de una Rusia triste y empobrecida y no es real, despues de una guerra civil dura, donde ya se elimina gran parte de la disidencia, Rusia ( y hablo de rusia,no de la Urss) entra en una etapa de expansion, donde la monarquia fracaso, el socialismo avanza a pasos ajigantados y grandes capas de la poblacion se benefician de esta nueva rusia, son incondicionales al sistema. Los que no lo eran, seguramente lo preferian antes que la "libertad alemana".
Hola a todos!
Creo, como dice Werto que por mucho que los alemanes desarrollasen una guerra de liberacion, en las zonas controladas por Stalin, la propaganda y el terror hubiesen mantenido a todo el mundo en su sitio, ademas se habla de liberacion, pero lo mas noramal, por mucho que los alemanes trabajasen en dar a la poblacion una imagen de libertadores, seria que, sobretodo el pueblo de rusia, viese a los alemanes como conquistadores, como los vieron siempre antes sus padres y sus abuelos, como enemigos.De echo no fue dificil para el aparato de propaganda de Stalin presentar a el Aleman como feroz invasor y unificar asi esfuerzos en beneficio de la victoria, por mucho que estos se empeñaran seguirian siendo vistos asi.
Ademas se da por echo un derrumbe total del sistema sovietico. Por que?
Quizas seria asi en zonas de la periferia, pero nunca en territorio Ruso, donde el comunismo era fuerte y su poblacion orgullosa.
De verdad alguien cree que la poblacion rusa iba a entregar el pais a los odiados alemanes por que les tratasen con benevolencia (cosa de lo mas normal en las guerras anteriores), por que en la derrota se les perdonase la vida? Se esta dando la imagen de una Rusia triste y empobrecida y no es real, despues de una guerra civil dura, donde ya se elimina gran parte de la disidencia, Rusia ( y hablo de rusia,no de la Urss) entra en una etapa de expansion, donde la monarquia fracaso, el socialismo avanza a pasos ajigantados y grandes capas de la poblacion se benefician de esta nueva rusia, son incondicionales al sistema. Los que no lo eran, seguramente lo preferian antes que la "libertad alemana".
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de quetzacoal
En referencia al informe de Wilfred Strik-Strikfeldt, sin ninguna ironia dire que es normal que un hombre que siendo de origen aleman y luche con los rusos durante la IGM y,que despues combate durante años al lado de los monarquicos contra los bolcheviques sugiera que al alto mando aleman le conviene restituir a las fuerzas antirevolucionarias tras la derrota de los comunistas, pero su vision de la realidad no parece objetiva, al menos en lo relacionado con la lealtad del pueblo ruso hacia el sistema sovietico. El conoce el pais, pero sus valoraciones me parecen fundamentadas en su concepcion ideologica de la realidad.
No niego que su postura es interesante, seguro que hubiese beneficiado en algo a la wermacht en el frente oriental, pero no deja de ser una opinion personal, opinion de hombre fiel a sus principios.
Habla de los partisanos y de su fuerte implantacion en la realidad rusa, como fuerza de combate leal y encuadrada dentro del sistema comunista, esta afirmacion demuestra que el problema de los partisanos lo hubiesen tenido igual ( con guerra de liberacion o no). Las lines de suministro se hubiesen visto afectada por un tipo de organizacion tipica de la forma de lucha comunista.
En todo caso, cuanto tiempo hubiesen tardado los Rusos en descubrir la piel del cordero? Por que una cosa es que los Nazis fuesen de libertadores del pueblo oprimido y otra muy distinta que pudiesen mantener esa postura mucho tiempo.
En referencia al informe de Wilfred Strik-Strikfeldt, sin ninguna ironia dire que es normal que un hombre que siendo de origen aleman y luche con los rusos durante la IGM y,que despues combate durante años al lado de los monarquicos contra los bolcheviques sugiera que al alto mando aleman le conviene restituir a las fuerzas antirevolucionarias tras la derrota de los comunistas, pero su vision de la realidad no parece objetiva, al menos en lo relacionado con la lealtad del pueblo ruso hacia el sistema sovietico. El conoce el pais, pero sus valoraciones me parecen fundamentadas en su concepcion ideologica de la realidad.
No niego que su postura es interesante, seguro que hubiese beneficiado en algo a la wermacht en el frente oriental, pero no deja de ser una opinion personal, opinion de hombre fiel a sus principios.
Habla de los partisanos y de su fuerte implantacion en la realidad rusa, como fuerza de combate leal y encuadrada dentro del sistema comunista, esta afirmacion demuestra que el problema de los partisanos lo hubiesen tenido igual ( con guerra de liberacion o no). Las lines de suministro se hubiesen visto afectada por un tipo de organizacion tipica de la forma de lucha comunista.
En todo caso, cuanto tiempo hubiesen tardado los Rusos en descubrir la piel del cordero? Por que una cosa es que los Nazis fuesen de libertadores del pueblo oprimido y otra muy distinta que pudiesen mantener esa postura mucho tiempo.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de álvaro
Los partisanos iban a existir seguro, pero si a quien se rinden le hacen lo que le hacen, no se rinde y entonces iba a haber más todavía.
Los partisanos iban a existir seguro, pero si a quien se rinden le hacen lo que le hacen, no se rinde y entonces iba a haber más todavía.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de quetzacoal
Continuando con el hilo del famoso informe del Wilfred Strik-Strikfeldt, parece que el hecho de que las unidades sovieticas se rindiesen en masa tras ser copados se atribuye a la voluntad de esos ejercitos de pasarse al enemigo, pero si lo analizamos desde una optica global, observaremos que es frecuente en las ofensivas alemanas de SGM que grandes cantidades de hombres y equipo se entreguen apenas sin combatir, es una caracteristica de la BLITZCRIEG, o guerra relampago y ocurre en la batalla de Francia (nadie se atrevera a decir que los franceses se querian pasar a la wermacht, o si? ) tambien grandes unidades del ejercito polaco se rindieron al verse superadas, tambien se sentian estos liberados por el III Reich? Si es verdad que se hicieron casi 3,5 millones de prisioneros sovieticos y quizas la moral o la conviccion en las ideas comunistas no fuesen las mejores durante el 41, pero el exito aleman se debe a su tactica arrolladora, ademas si es cierto que 3,5 millones de soldados fueron capturados, tambien es verdad que 4 millones murieron combatiendo.
Continuando con el hilo del famoso informe del Wilfred Strik-Strikfeldt, parece que el hecho de que las unidades sovieticas se rindiesen en masa tras ser copados se atribuye a la voluntad de esos ejercitos de pasarse al enemigo, pero si lo analizamos desde una optica global, observaremos que es frecuente en las ofensivas alemanas de SGM que grandes cantidades de hombres y equipo se entreguen apenas sin combatir, es una caracteristica de la BLITZCRIEG, o guerra relampago y ocurre en la batalla de Francia (nadie se atrevera a decir que los franceses se querian pasar a la wermacht, o si? ) tambien grandes unidades del ejercito polaco se rindieron al verse superadas, tambien se sentian estos liberados por el III Reich? Si es verdad que se hicieron casi 3,5 millones de prisioneros sovieticos y quizas la moral o la conviccion en las ideas comunistas no fuesen las mejores durante el 41, pero el exito aleman se debe a su tactica arrolladora, ademas si es cierto que 3,5 millones de soldados fueron capturados, tambien es verdad que 4 millones murieron combatiendo.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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