Hola!
Excelentes post camaradas y especialmente Jesus pero me e liado un poco ,por no decir bastante, con la organizacion de la div con los Pz V ya en sus filas.
He estado buscando y en http://www.panzertruppen.org/heer/grena ... land1.html" onclick="window.open(this.href);return false; no me aclaro para nada,ademas de dar cifras irreales ,y en http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer-Gre ... eutschland" onclick="window.open(this.href);return false; el orden de batalla que se da es de septiembre del 43.En un tema del foro sobre esta division viewtopic.php?f=64&t=3246&hilit=grossdeutschland" onclick="window.open(this.href);return false; tampoco encuentro nada relacionado.
Estaria bien para ayudar a entender la debacle operativa que sufrio la unidad.
Saludos
Panther en Kursk: analisis de un fracaso
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Eriol
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.
Panther en Kursk: analisis de un fracaso
¡Hola a todos!
Los comentarios que hace Newton con respecto al uso y despliegue de los Panthers me parecen muy acertados. En primer lugar, se comete un error grave al decidir poner al mando del contingente blindado conjunto (la brigada panzer: Panther-R+GD-R) a un oficial, Decker, que carece de la experiencia y aptitudes necesarias para esta comisión. Lo lógico habría sido poner a Strachwitz, bregado sin comparación y con muchas más aptitudes y talento que Decker; sin embargo, Strachwitz va a ser su subordinado (hasta que decide ir por cuenta propia, pero ya después del momento decisivo que siempre presentan las fases iniciales de una ofensiva). Ahora, Newton escribe que la cadena de errores que siguió al comienzo de la ofensiva nada tuvo que ver con los problemas técnicos del Panther, sino con la "inexperiencia de sus tripulaciones y la ineptitud de su comandante". Como ya apuntó previamente Jesús, los dos batallones del RPanther se lanzaron al ataque sin que ni Decker ni Lauchert emitieran las órdenes de situación: "Las compañías", dice un observador en un informe, "no sabían absolutamente nada sobre los planes de ataque". Reinó la confusión desde el principio, pues no se dieron órdenes sobre los objetivos ni sobre la formación o la dirección. Los Panthers cayeron en un campo de minas cubierto por unidades de cañones y fusiles antitanque soviéticas.
Al encabezar los Panthers el ataque y al quedar encajonados en un área tan pequeña, los panzers IV de Strachwitz (un batallón) no pudieron sortear a los Panthers y, de esta forma, el III Batallón de Fusileros GD (bajo el mando de un capitán de compañía, pues el comandante de batallón había resultado herido el 4 de julio) se quedó sin el apoyo de tanques cuando abrió fuego la preparación artillera. Escribe Newton: "Cogido entre dos imperativos -el conocimiento de que la división sólo podía disparar una breve preparación artillera y la ausencia de su apoyo de tanques- e incapaz de contactar con su cuartel general regimental por teléfono, el capitán dudó. Entonces comprometió sus tres compañías de asalto varios minutos después de que hubiera acabado la preparación artillera. Fue la peor decisión que podía haber tomado" porque les dio a los soviéticos el tiempo necesario para regresar a sus posiciones defensivas, las tropas alemanas seguían sin apoyo blindado, la Luftwaffe estaba ausente e irrumpieron los cazabombarderos soviéticos. En menos de dos horas el batallón sufrió 150 bajas.
Esta situación, a mi juicio, pudo ser perfectamente prevista por Manstein. Alguin me puede argumentar que el mariscal estaba al mando de un grupo de ejércitos y no era su cometido anticipar cuestiones tácticas. Y lo mismo de Hoth, que debía ceñirse formalmente al nivel operacional. Pero Manstein era todo un experto en cualquier tipo de planificación de operaciones, y tenía que saber que comprometer tantos tanques en un sector tan reducido (y ante unas defensas de calado) tenía por fuerza que abocar a ese "empantanamiento" de sus fuerzas blindadas y, en consecuencia, tenía que afectar al compromiso de la infantería blindada y, con ello, al objetivo principal de la embestida, que no era sino conseguir la ruptura y explotarla. Y esto sucedió en el centro de gravedad, en el schwerpunkt de la ofensiva. Quizás por esa ausencia de congestión blindada y presencia de coordinación y liderazgo el sector de los granaderos de la GD presentó la otra cara de la moneda.
Luego Newton cae en el terreno siempre resbaladizo de la especulación sobre juicios de intenciones, que tengo para mí de justificaciones o defensas veladas. Dice que una vez que Hoth decidió comprometer al completo la 10. Panzer Brigade en dicho reducido sector, sólo Manstein podía intervenir obligando a cambiar de decisión, pero que dicha intervención era improbable por dos razones: 1) que Hoth ya había conseguido ejercer una gran influencia sobre Manstein al modificar en gran parte la dirección del plan operacional y que el mariscal raramente se decidiría a enfrentarse con un tozudo como Hoth; b) y que Manstein sabía que Hitler (y Guderian) quería ver a sus Panthers empleados en masse, así que difícilmente conseguiría el apoyo superior para otro despliegue de los Panthers.
Saludos cordiales
JL
No creo yo, amigo Jesús, que Hoth y Manstein se puedan ir de rositas en el asunto de los Panthers. Es posible que Manstein confiase demasiado en Hoth más allá del clásico concepto prusiano de la Auftragstaktik. Manstein era un tipazo de lo más fino en el terreno operacional........y, sin embargo, permitió que Hoth concentrara un torrente de tanques (regimiento panzer+regimiento GD, es decir, más tanques que los desplegados por el cuerpo panzer SS) en un sector que no llegaba a los 4 kilómetros de amplitud. Cierto que el despliegue y el plan de ataque táctico del sector de la GD correspondía a su comandante Hörnlein y a su jefe de operaciones, pero la asignación de los Panthers en masse a una sola formación de combate tenía sus responsabilidades mucho más arriba. He leído en Steven H. Newton (Kursk: The German View) que Hausser pidió a Hoth que dividiese los Panthers entre el XXXXVIII PK y el II.SSPK, pero este último se mantuvo en su idea del empleo concentrado de todo el contingente de Decker.jesus2 escribió: Se podría criticar también, aunque en menor medida a Guderian y por supuesto a Hitler, gran responsable final de este descalabro. Hoth y von Manstein están exonerados de culpa. Pero entramos en las cuestiones de alta política palaciega.
Los comentarios que hace Newton con respecto al uso y despliegue de los Panthers me parecen muy acertados. En primer lugar, se comete un error grave al decidir poner al mando del contingente blindado conjunto (la brigada panzer: Panther-R+GD-R) a un oficial, Decker, que carece de la experiencia y aptitudes necesarias para esta comisión. Lo lógico habría sido poner a Strachwitz, bregado sin comparación y con muchas más aptitudes y talento que Decker; sin embargo, Strachwitz va a ser su subordinado (hasta que decide ir por cuenta propia, pero ya después del momento decisivo que siempre presentan las fases iniciales de una ofensiva). Ahora, Newton escribe que la cadena de errores que siguió al comienzo de la ofensiva nada tuvo que ver con los problemas técnicos del Panther, sino con la "inexperiencia de sus tripulaciones y la ineptitud de su comandante". Como ya apuntó previamente Jesús, los dos batallones del RPanther se lanzaron al ataque sin que ni Decker ni Lauchert emitieran las órdenes de situación: "Las compañías", dice un observador en un informe, "no sabían absolutamente nada sobre los planes de ataque". Reinó la confusión desde el principio, pues no se dieron órdenes sobre los objetivos ni sobre la formación o la dirección. Los Panthers cayeron en un campo de minas cubierto por unidades de cañones y fusiles antitanque soviéticas.
Al encabezar los Panthers el ataque y al quedar encajonados en un área tan pequeña, los panzers IV de Strachwitz (un batallón) no pudieron sortear a los Panthers y, de esta forma, el III Batallón de Fusileros GD (bajo el mando de un capitán de compañía, pues el comandante de batallón había resultado herido el 4 de julio) se quedó sin el apoyo de tanques cuando abrió fuego la preparación artillera. Escribe Newton: "Cogido entre dos imperativos -el conocimiento de que la división sólo podía disparar una breve preparación artillera y la ausencia de su apoyo de tanques- e incapaz de contactar con su cuartel general regimental por teléfono, el capitán dudó. Entonces comprometió sus tres compañías de asalto varios minutos después de que hubiera acabado la preparación artillera. Fue la peor decisión que podía haber tomado" porque les dio a los soviéticos el tiempo necesario para regresar a sus posiciones defensivas, las tropas alemanas seguían sin apoyo blindado, la Luftwaffe estaba ausente e irrumpieron los cazabombarderos soviéticos. En menos de dos horas el batallón sufrió 150 bajas.
Esta situación, a mi juicio, pudo ser perfectamente prevista por Manstein. Alguin me puede argumentar que el mariscal estaba al mando de un grupo de ejércitos y no era su cometido anticipar cuestiones tácticas. Y lo mismo de Hoth, que debía ceñirse formalmente al nivel operacional. Pero Manstein era todo un experto en cualquier tipo de planificación de operaciones, y tenía que saber que comprometer tantos tanques en un sector tan reducido (y ante unas defensas de calado) tenía por fuerza que abocar a ese "empantanamiento" de sus fuerzas blindadas y, en consecuencia, tenía que afectar al compromiso de la infantería blindada y, con ello, al objetivo principal de la embestida, que no era sino conseguir la ruptura y explotarla. Y esto sucedió en el centro de gravedad, en el schwerpunkt de la ofensiva. Quizás por esa ausencia de congestión blindada y presencia de coordinación y liderazgo el sector de los granaderos de la GD presentó la otra cara de la moneda.
Luego Newton cae en el terreno siempre resbaladizo de la especulación sobre juicios de intenciones, que tengo para mí de justificaciones o defensas veladas. Dice que una vez que Hoth decidió comprometer al completo la 10. Panzer Brigade en dicho reducido sector, sólo Manstein podía intervenir obligando a cambiar de decisión, pero que dicha intervención era improbable por dos razones: 1) que Hoth ya había conseguido ejercer una gran influencia sobre Manstein al modificar en gran parte la dirección del plan operacional y que el mariscal raramente se decidiría a enfrentarse con un tozudo como Hoth; b) y que Manstein sabía que Hitler (y Guderian) quería ver a sus Panthers empleados en masse, así que difícilmente conseguiría el apoyo superior para otro despliegue de los Panthers.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso
Creo que sería injusto no reconocer los méritos de la Großdeutschland, lease Hörnlein y Strachwitz , en el estrepitoso fracaso del debut operacional del Pantera.
"It is wrong to pull out other heavy weapons where Panthers were employed, only because Panthers are there. It is correct to create a Schwerpunkt , concentrating the others weapons ( Artillerie, Pionere, Luftwaffe, Panzer-Grenadiere) whit the Panthers in order to quickly succeed whit minimal losses".
Traducción :
Es una equivocación retirar el resto de armas de apoyo cuando se despliegan los Panteras, con el pretexto de que los Panteras participan en el ataque. Lo correcto para crear un Schewerepunkt es concentrar con los Panteras el resto de armas ( Artillería, Zapadores, Aviación, Infantería Mecanizada) con el propósito de obtener un rápido éxito con mínimas bajas.
Lógicamente se refiere a la deficiente cooperación interarmas que se prestó a los Panteras por parte de la división Großdeutschland. No se nombra al responsable pero el tirón de orejas es para Hörnlein .
Más de Guderian:
"Because of friction between personnel, this Brigade Stab did not function at the start. Personal considerations should not be allowed to play a role when the future of the Reich is being gambled".
Traducción:
Debido a las fricciones personales, la Plana Mayor de la Brigada no funcionó al inicio de las operaciones. Cuando el futuro del Reich está en juego no deben permitirse personalismos.
Se puede discrepar sobre a quién va dirigido este reproche, pero entiendo que principalmente se le hace a Hörnlein y Strachwitz por cómo les hicieron la cama al mando de la indeseada Brigada de Decker y al Regimiento de Lauchert.
Hay dos aspectos tácticos concretos de los que entiendo los recién llegados no son responsable:
Reconocimiento:
El 1 de julio descarga del tren la Plana Mayor Regimental y el 52 Batallón Acorazado y el dia 3 lo hace el 51, los Panteras terminaron de ocupar sus áreas de concentración la mañana del 4 de julio . Entiendo que si te agregan a la división el dia 5 de julio a las 06:40 el reconocimiento previo corresponde a la GD. Creo que ninguno de los batallones de Panteras, ni su plana regimental cuentan con elementos orgánicos de reconocimiento. De haber contado con tiempo para poder reconocer el sector tampoco se hubieran podido emplear los Panteras de las planas mayores por motivos evidentes, ya que hubieran comprometido la seguridad de la operación y desvelado anticipadamente la presencia del nuevo carro.
Minas:
Creo que el regimiento carece de elementos orgánicos de zapadores, con lo cual depende de agregaciones de la División o del Cuerpo de Ejército. Seguramente las agregaciones fueron insuficientes y quedaron retrasados al tener que facilitar pasos por el terreno fangoso . En su informe Guderian expresa la necesidad de, en un futuro, agregar una compañía radio controlada para despejar los campos de minas. Recordemos que al norte del saliente de Kursk los Ferdinand contaron con estos equipos.
Conclusión, entre todos la mataron ( incluidos los rusos ) y ella sola se murió.
Saludos
Jesús, creo que Guderian parece tener una opinión muy distinta y escribe en su informe del 17/07/1943 :No veo ningún motivo para pensar que la div. Großdeutschland dejara tirada a propósito al 39 Panzer-Regiment; todo parece indicar otro motivo de incompetencia de los comandantes de batallón en combate.
"It is wrong to pull out other heavy weapons where Panthers were employed, only because Panthers are there. It is correct to create a Schwerpunkt , concentrating the others weapons ( Artillerie, Pionere, Luftwaffe, Panzer-Grenadiere) whit the Panthers in order to quickly succeed whit minimal losses".
Traducción :
Es una equivocación retirar el resto de armas de apoyo cuando se despliegan los Panteras, con el pretexto de que los Panteras participan en el ataque. Lo correcto para crear un Schewerepunkt es concentrar con los Panteras el resto de armas ( Artillería, Zapadores, Aviación, Infantería Mecanizada) con el propósito de obtener un rápido éxito con mínimas bajas.
Lógicamente se refiere a la deficiente cooperación interarmas que se prestó a los Panteras por parte de la división Großdeutschland. No se nombra al responsable pero el tirón de orejas es para Hörnlein .
Más de Guderian:
"Because of friction between personnel, this Brigade Stab did not function at the start. Personal considerations should not be allowed to play a role when the future of the Reich is being gambled".
Traducción:
Debido a las fricciones personales, la Plana Mayor de la Brigada no funcionó al inicio de las operaciones. Cuando el futuro del Reich está en juego no deben permitirse personalismos.
Se puede discrepar sobre a quién va dirigido este reproche, pero entiendo que principalmente se le hace a Hörnlein y Strachwitz por cómo les hicieron la cama al mando de la indeseada Brigada de Decker y al Regimiento de Lauchert.
Hay dos aspectos tácticos concretos de los que entiendo los recién llegados no son responsable:
Reconocimiento:
El 1 de julio descarga del tren la Plana Mayor Regimental y el 52 Batallón Acorazado y el dia 3 lo hace el 51, los Panteras terminaron de ocupar sus áreas de concentración la mañana del 4 de julio . Entiendo que si te agregan a la división el dia 5 de julio a las 06:40 el reconocimiento previo corresponde a la GD. Creo que ninguno de los batallones de Panteras, ni su plana regimental cuentan con elementos orgánicos de reconocimiento. De haber contado con tiempo para poder reconocer el sector tampoco se hubieran podido emplear los Panteras de las planas mayores por motivos evidentes, ya que hubieran comprometido la seguridad de la operación y desvelado anticipadamente la presencia del nuevo carro.
Minas:
Creo que el regimiento carece de elementos orgánicos de zapadores, con lo cual depende de agregaciones de la División o del Cuerpo de Ejército. Seguramente las agregaciones fueron insuficientes y quedaron retrasados al tener que facilitar pasos por el terreno fangoso . En su informe Guderian expresa la necesidad de, en un futuro, agregar una compañía radio controlada para despejar los campos de minas. Recordemos que al norte del saliente de Kursk los Ferdinand contaron con estos equipos.
Conclusión, entre todos la mataron ( incluidos los rusos ) y ella sola se murió.
Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso
Sabía que mi último mensaje no iba a ser el último. 
No te fíes demasiado de la pág. de panzertruppen.org, basada pricipalmente en los libros de Osprey en español, llenos de errores casi todos. Por ejemplo, en el enlace que posteas, hace referencia al Regimiento Panzer 1/Grossdeutschland y al 2/Grossdeutschland (???). Suponiendo que se haga referencia a batallones del regimiento blindado, tal como aparece son compañías y no batallones. Los alemanes escribían con números las compañías, divisiones, ejércitos y grupos de ejércitos. Las brigadas también. Con la numeración romana escribían a los batallones/destacamentos y los cuerpos de ejército. 2/Grossdeutschland sería la 2ª compañía del I batallón.
De todos modos, me viene bien para dejar claro que Strachwitz y von Lauchert estaban en igualdad de condiciones respecto a la 10 Panzerbrigade, que es su unidad superior inmediata. Y la brigada estaba por encima de los dos regimientos blindados pero por debajo de la división Großdeutschladn a la cual pertenecía.
De todos modos, respecto a la capacidad de von Manstein de coger estas opciones al vuelo, recordar que al poco de hacerse cargo del Grupo de Ejércitos del Don, un coronel llamado Wenck estaba por el área y consiguió con elementos dispersos de la 14, 22, 24 Panzer y la 1ª div. blindada rumana una pequeña unidad de tamaño batallón, la cual empezó a aparecer en los informes de situación que le llegaban a von Manstein. Tras decidir que era mejor concentrar los blindados en el intento de ruptura hacia Stalingrado que tenerlos en el Chir, asignó los elementos blindados a la 6 Panzer. Wenck aprendió la lección, y a partir de entonces en sus informes no apareció unidad blindada mayor al tamaño de una compañía.
Me guardo lo que Newton escribe sobre la Gd que ha publicado José Luis para poder contrastarlo en el futuro con todas mis fuentes.
¿Nos tomamos el informe de Guderian al pie de la letra y lo leemos entre líneas? Perfecto pues. En ese caso, en la misma frase que aparece un par de parágrafos más arriba, Guderian culpa entre líneas a la Luftwaffe y a la artillería e ingenieros del XXXXVIII Panzerkorps y el 4º Panzerarmee, además de a los de la div. Großdeutschland del fracaso de los Panther por no crear un punto de máximo esfuerzo en torno al Panther. O de repente, en base a la primera frase del mismo, que la div. Großdeutschland, la div. de élite del Heer se ha vuelto una división vulgar y sus comandantes de división, regimientos y batallones blindado, de infantería mecanizada, de ingenieros y de reconocimiento unos probados incompetentes que han superado con creces la neglicencia militar-criminal, pues ha quedado demostrado "que el empleo táctico de un nuevo tipo de Panzer no libera al comandante de usar los probados principios de las tácticas Panzer" (1), cosa que no se hizo, además de lo ya reseñado en ser incapaces de crear un punto de máximo esfuerzo en torno al Panther con el resto de armas (¿qué pasa con la compañía de Tiger de la GD? Oh, vaya, la manejaba Strachwitz, y parece que mejor). Todos ellos y quizás alguno más han dejado tirado a los Panther de Decker y von Lauchert. Ni yo mismo me creo lo que acabo de escribir.
Además, recordemos: los únicos que en Ciudadela tuvieron Panther fueron von Lauchert y Decker. Hörnlein se limitaba a hacer de gestor, mediador y coordinador de sus unidades, y el Conde Strachwitz no se hizo cargo de la 10 Panzerbrigade hasta el 7, cuando la brigada había quedado reducida a unos 40 Panther operacionales. Se le podría achacar al Conde algún fallo táctico desde el 7 al 10 de julio, que fue el tiempo que tuvo bajo su mando a la 10 Panzerbrigade, pero ni mucho menos antes o después de estos días.
Es evidente que yo veo las cosas de otro modo, pero esto son cuestiones de apreciación por lo que veo.
Efectivamente, la brigada no funcionó correctamente en su función de mando y control al principio por dos motivos, que ya se han comentado: la falta del estado mayor de la misma y la incapacidad de tanto los elementos de la 10 Panzerbrigade (Strachwitz, von Lauchert) como de la div. Großdeutschland (Hörnlein) en poder contactar por radio con Decker. El enlace entre unidades se hacía o bien sobre el terreno si dos líderes coincidían en el mismo (por ejemplo, un comandante de Panther y otro de infantería) o por medio de oficiales de enlace.
Así pues, tenemos una brigada casi incomunicada con sus elementos de combate a nivel inferior y con su propio cuartel general al superior. Y además, sin estado mayor . ¿Qué tiene que ver Hörnlein, Strachwitz y la div. Großdeutschland con todo esto? Creo que muy poco. ¿El Conde le hizo la cama a Decker? Es posible. ¿Pero qué pasa con Hörnlein? ¿Por culpa de Strachwitz, Decker o de quien sea va a dejar que elementos de su división, en un campo de batalla como el de Ciudadela no reciban el apoyo de los Panther por "fricciones personales"? De ser cierto, lo menos que a Hörnlein le habrían hecho habría sido ser expulsado del Ejército, y eso con suerte. A comandantes superiores les había caído un castigo muchísimo mayor que este por muchísimo menos que ellos ni siquiera habían hecho, los típicos casos de buscar una cabeza de turco.
¿Y qué pasa con Decker? ¿Por qué se presentó al atardecer del 6 en el cuartel general de la div. Großdeutschland diciendo que por no tener estado mayor tenía problemas para poder comandar TODA su brigada? Eso incluye también a von Lauchert. Eso sí es una incompetencia, y gorda. ¿No podía haberlo hecho antes, o por lo menos avisar de cómo estaba la situación para que la división, el Cuerpo o incluso el Ejército pudieran haber paliado en la medida de lo posible tal situación? Con frecuencia este tipo de cuarteles superiores tienen a algunos oficiales especialistas en distintas armas que pululan por el Estado Mayor de la unidad de turno, como analistas, burócratas, expertos en un arma determinada (blindados, artillería...), con misiones específicas (escribir informes, oficiales de enlace...). El propio Decker, del 7 al 10 de julio estuvo a disposición del XXXXVIII Panzerkorps. Se podría haber usado a elementos de unidades tanto superiores como inferiores para formar un embrión de estado mayor, y por lo menos tirar de momento.
¿Y qué pasa también con von Lauchert, que la div. Großdeutschland muchas veces no sabe dónde se encuentran sus Panther? ¿Le está también haciendo la cama a Decker? ¿O quizás a Hörnlein, que no sabe nada de su situación? ¿Y qué pasa con los elementos de apoyo de la div. que tampoco son capaces de decir absolutamente NADA sobre el regimiento Panther y que a muchos literalmente les va la vida en saberlo? ¿A quién le están haciendo la cama estos últimos, a von Lauchert, a Decker o a su propio comandante divisionario?
Hubo problemas personales, eso está claro. Pero intuyo que se trata simplemente de que el Conde hacía lo que quería, por diversos motivos, y a Decker eso le sentaba mal. Y que von Lauchert (como Decker), con todo lo que estaba pasando, estaba muy quemado, a lo que tampoco ayudó el Conde tratando de calmar ánimos. Hörnlein, que también tenía cosas que decir sobre los Panther y la Brigada las dijo, aumentando el malestar de Decker y von Lauchert. Se pone del lado de Strachwitz frente a estos y ya tenemos montado el numerito final.
El propio Decker y von Lauchert tuvieron mucha suerte de que el propio Guderian llevara avisando desde hace tiempo ante Hitler las deficiencias del Panther a nivel mecánico y de la unidad y soldados que lo iban a usar a nivel militar. De lo contrario, de haberse encontrado el carro y la unidad en un aceptable estado combativo, de producirse el descalabro que se produjo veo a ambos en una situación muy peligrosa ante Hitler.
Por cierto, la carta de Decker no va dirigida a Guderian, sino a Eberbach (ojo, en alemán):
http://www.panther1944.de/de/sdkfz-171- ... bt-51.html
Y el informe de Guderian va dirigido a Zeitzler.
Sobre lo del reconocimiento tienes bastante razón, al menos para el primer día: a partir del segundo la sorpresa ya no existe y se podría usar un par de Panther para el reconocimiento antes del ataque en masa del resto de la unidad si el de la div., por los motivos que sea, ha fallado. Me sigue costanto creer que Hörnlein no cediera elementos del destacamento de reconocimiento de la división para apoyar a los Panther, pues los principales damnificados, además de los carros, son los soldados de su propia división.
Y sobre las minas, cualquier agregación de ingenieros sería insuficiente tal y como eran las defensas. Pero desde luego a Strachwitz nunca en la vida se le habría ocurrido atravesar un barranco con todo un regimiento blindado en cabeza para caer en un campo de minas y continuar avanzando bajo el fuego anticarro enemigo sin el apoyo de tus ingenieros, como hicieron von Lauchert y sus comandantes de batallón.
(1) Panzertruppe II de Thomas Jentz, pág. 98-99
La composición es como yo la he escrito en uno de mis mensajes. La 10 Panzerbrigade manejaba el regimiento de la GD y el 39 Panzer-Regiment. La brigada es una unidad más, aun siendo temporal, de la div. Großdeutschland. Simplemente se hace cargo de todos los elementos blindados de la división. La div. Großdeutschland no tenía Panther por sí misma en Ciudadela. Más adelante, ahí sí, su regimiento blindado, caso único en la guerra a partir del 43, tenía 3 batallones: uno de Pz. IV, otro de Pz. V y otro de VI.Eriol escribió:Hola!
Excelentes post camaradas y especialmente Jesus pero me e liado un poco ,por no decir bastante, con la organizacion de la div con los Pz V ya en sus filas.
No te fíes demasiado de la pág. de panzertruppen.org, basada pricipalmente en los libros de Osprey en español, llenos de errores casi todos. Por ejemplo, en el enlace que posteas, hace referencia al Regimiento Panzer 1/Grossdeutschland y al 2/Grossdeutschland (???). Suponiendo que se haga referencia a batallones del regimiento blindado, tal como aparece son compañías y no batallones. Los alemanes escribían con números las compañías, divisiones, ejércitos y grupos de ejércitos. Las brigadas también. Con la numeración romana escribían a los batallones/destacamentos y los cuerpos de ejército. 2/Grossdeutschland sería la 2ª compañía del I batallón.
De todos modos, me viene bien para dejar claro que Strachwitz y von Lauchert estaban en igualdad de condiciones respecto a la 10 Panzerbrigade, que es su unidad superior inmediata. Y la brigada estaba por encima de los dos regimientos blindados pero por debajo de la división Großdeutschladn a la cual pertenecía.
Precisamente por eso valoré que Hoth y von Manstein no debían ser hechos culpables del fracaso de los Panther. La orden de usar los Panther venía de arriba, muy arriba, y ni siquiera Guderian pudo pararla. Con el poco tiempo que tuvo organizó como ya sabemos la famosa brigada Panther de la manera que conocemos con el resultado ya conocido. Hoth y von Manstein se encontraron con el hecho consumado, y de ahí seguramente la negativa de Hoth ante la sugerencia de Hausser. Ambos podían por lo menos haberse quejado para tener una coartada para el futuro, desconozco si realmente ocurrió así.José Luis escribió:Manstein sabía que Hitler (y Guderian) quería ver a sus Panthers empleados en masse, así que difícilmente conseguiría el apoyo superior para otro despliegue de los Panthers.
De todos modos, respecto a la capacidad de von Manstein de coger estas opciones al vuelo, recordar que al poco de hacerse cargo del Grupo de Ejércitos del Don, un coronel llamado Wenck estaba por el área y consiguió con elementos dispersos de la 14, 22, 24 Panzer y la 1ª div. blindada rumana una pequeña unidad de tamaño batallón, la cual empezó a aparecer en los informes de situación que le llegaban a von Manstein. Tras decidir que era mejor concentrar los blindados en el intento de ruptura hacia Stalingrado que tenerlos en el Chir, asignó los elementos blindados a la 6 Panzer. Wenck aprendió la lección, y a partir de entonces en sus informes no apareció unidad blindada mayor al tamaño de una compañía.
Me guardo lo que Newton escribe sobre la Gd que ha publicado José Luis para poder contrastarlo en el futuro con todas mis fuentes.
El informe de Guderian es más un documento didáctico, de enseñanza y mejora para el futuro, como tú mismo has comentado respecto a las compañías de carros de demolición (por ejemplo) que un análisis completo de lo que pasó con el Panther en Ciudadela, aunque se citen muchas de las causas del fracaso del Panther. Guderian se centra en los aspectos en los que se falló en el pasado para evitar que se produjeran en el presente. Si el Inspector General de las Tropas Blindadas tiene que escribir un informe personalizado pensando en comandantes de división, brigada y regimiento con más de 2 años de experiencia en primera línea y decirles entre líneas que de repente en Cuidadela se les ha olvidado hacer correctamente su trabajo durante varias semanas mal vamos. Ademas de ser algo estúpido: simplemente actúa o mueve hilos para que otros actúen por él en ese sentido y punto.Uge escribió:Jesús, creo que Guderian parece tener una opinión muy distinta y escribe en su informe del 17/07/1943 :
"It is wrong to pull out other heavy weapons where Panthers were employed, only because Panthers are there. It is correct to create a Schwerpunkt , concentrating the others weapons ( Artillerie, Pionere, Luftwaffe, Panzer-Grenadiere) whit the Panthers in order to quickly succeed whit minimal losses".
Traducción :
Es una equivocación retirar el resto de armas de apoyo cuando se despliegan los Panteras, con el pretexto de que los Panteras participan en el ataque. Lo correcto para crear un Schewerepunkt es concentrar con los Panteras el resto de armas ( Artillería, Zapadores, Aviación, Infantería Mecanizada) con el propósito de obtener un rápido éxito con mínimas bajas.
Lógicamente se refiere a la deficiente cooperación interarmas que se prestó a los Panteras por parte de la división Großdeutschland. No se nombra al responsable pero el tirón de orejas es para Hörnlein .
¿Nos tomamos el informe de Guderian al pie de la letra y lo leemos entre líneas? Perfecto pues. En ese caso, en la misma frase que aparece un par de parágrafos más arriba, Guderian culpa entre líneas a la Luftwaffe y a la artillería e ingenieros del XXXXVIII Panzerkorps y el 4º Panzerarmee, además de a los de la div. Großdeutschland del fracaso de los Panther por no crear un punto de máximo esfuerzo en torno al Panther. O de repente, en base a la primera frase del mismo, que la div. Großdeutschland, la div. de élite del Heer se ha vuelto una división vulgar y sus comandantes de división, regimientos y batallones blindado, de infantería mecanizada, de ingenieros y de reconocimiento unos probados incompetentes que han superado con creces la neglicencia militar-criminal, pues ha quedado demostrado "que el empleo táctico de un nuevo tipo de Panzer no libera al comandante de usar los probados principios de las tácticas Panzer" (1), cosa que no se hizo, además de lo ya reseñado en ser incapaces de crear un punto de máximo esfuerzo en torno al Panther con el resto de armas (¿qué pasa con la compañía de Tiger de la GD? Oh, vaya, la manejaba Strachwitz, y parece que mejor). Todos ellos y quizás alguno más han dejado tirado a los Panther de Decker y von Lauchert. Ni yo mismo me creo lo que acabo de escribir.
Además, recordemos: los únicos que en Ciudadela tuvieron Panther fueron von Lauchert y Decker. Hörnlein se limitaba a hacer de gestor, mediador y coordinador de sus unidades, y el Conde Strachwitz no se hizo cargo de la 10 Panzerbrigade hasta el 7, cuando la brigada había quedado reducida a unos 40 Panther operacionales. Se le podría achacar al Conde algún fallo táctico desde el 7 al 10 de julio, que fue el tiempo que tuvo bajo su mando a la 10 Panzerbrigade, pero ni mucho menos antes o después de estos días.
Es evidente que yo veo las cosas de otro modo, pero esto son cuestiones de apreciación por lo que veo.
Tampoco estoy de acuerdo. Para empezar la frase se puede interpretar que la Brigada o bien no funcionó correctamente por "fricciones" entre el Estado Mayor de la brigada o por problemas entre el personal de la brigada. Ojo: la frase hace referencia al ESTADO MAYOR de la brigada, el cual no apareció hasta el 11 de julio, y no a la brigada, sus líderes o sus unidades. ¿El estado mayor de la 10 Panzerbrigade se "retrasó" por algún tipo de "fricción"? No lo creo.Uge escribió:Más de Guderian:
"Because of friction between personnel, this Brigade Stab did not function at the start. Personal considerations should not be allowed to play a role when the future of the Reich is being gambled".
Traducción:
Debido a las fricciones personales, la Plana Mayor de la Brigada no funcionó al inicio de las operaciones. Cuando el futuro del Reich está en juego no deben permitirse personalismos.
Se puede discrepar sobre a quién va dirigido este reproche, pero entiendo que principalmente se le hace a Hörnlein y Strachwitz por cómo les hicieron la cama al mando de la indeseada Brigada de Decker y al Regimiento de Lauchert.
Efectivamente, la brigada no funcionó correctamente en su función de mando y control al principio por dos motivos, que ya se han comentado: la falta del estado mayor de la misma y la incapacidad de tanto los elementos de la 10 Panzerbrigade (Strachwitz, von Lauchert) como de la div. Großdeutschland (Hörnlein) en poder contactar por radio con Decker. El enlace entre unidades se hacía o bien sobre el terreno si dos líderes coincidían en el mismo (por ejemplo, un comandante de Panther y otro de infantería) o por medio de oficiales de enlace.
Así pues, tenemos una brigada casi incomunicada con sus elementos de combate a nivel inferior y con su propio cuartel general al superior. Y además, sin estado mayor . ¿Qué tiene que ver Hörnlein, Strachwitz y la div. Großdeutschland con todo esto? Creo que muy poco. ¿El Conde le hizo la cama a Decker? Es posible. ¿Pero qué pasa con Hörnlein? ¿Por culpa de Strachwitz, Decker o de quien sea va a dejar que elementos de su división, en un campo de batalla como el de Ciudadela no reciban el apoyo de los Panther por "fricciones personales"? De ser cierto, lo menos que a Hörnlein le habrían hecho habría sido ser expulsado del Ejército, y eso con suerte. A comandantes superiores les había caído un castigo muchísimo mayor que este por muchísimo menos que ellos ni siquiera habían hecho, los típicos casos de buscar una cabeza de turco.
¿Y qué pasa con Decker? ¿Por qué se presentó al atardecer del 6 en el cuartel general de la div. Großdeutschland diciendo que por no tener estado mayor tenía problemas para poder comandar TODA su brigada? Eso incluye también a von Lauchert. Eso sí es una incompetencia, y gorda. ¿No podía haberlo hecho antes, o por lo menos avisar de cómo estaba la situación para que la división, el Cuerpo o incluso el Ejército pudieran haber paliado en la medida de lo posible tal situación? Con frecuencia este tipo de cuarteles superiores tienen a algunos oficiales especialistas en distintas armas que pululan por el Estado Mayor de la unidad de turno, como analistas, burócratas, expertos en un arma determinada (blindados, artillería...), con misiones específicas (escribir informes, oficiales de enlace...). El propio Decker, del 7 al 10 de julio estuvo a disposición del XXXXVIII Panzerkorps. Se podría haber usado a elementos de unidades tanto superiores como inferiores para formar un embrión de estado mayor, y por lo menos tirar de momento.
¿Y qué pasa también con von Lauchert, que la div. Großdeutschland muchas veces no sabe dónde se encuentran sus Panther? ¿Le está también haciendo la cama a Decker? ¿O quizás a Hörnlein, que no sabe nada de su situación? ¿Y qué pasa con los elementos de apoyo de la div. que tampoco son capaces de decir absolutamente NADA sobre el regimiento Panther y que a muchos literalmente les va la vida en saberlo? ¿A quién le están haciendo la cama estos últimos, a von Lauchert, a Decker o a su propio comandante divisionario?
Hubo problemas personales, eso está claro. Pero intuyo que se trata simplemente de que el Conde hacía lo que quería, por diversos motivos, y a Decker eso le sentaba mal. Y que von Lauchert (como Decker), con todo lo que estaba pasando, estaba muy quemado, a lo que tampoco ayudó el Conde tratando de calmar ánimos. Hörnlein, que también tenía cosas que decir sobre los Panther y la Brigada las dijo, aumentando el malestar de Decker y von Lauchert. Se pone del lado de Strachwitz frente a estos y ya tenemos montado el numerito final.
El propio Decker y von Lauchert tuvieron mucha suerte de que el propio Guderian llevara avisando desde hace tiempo ante Hitler las deficiencias del Panther a nivel mecánico y de la unidad y soldados que lo iban a usar a nivel militar. De lo contrario, de haberse encontrado el carro y la unidad en un aceptable estado combativo, de producirse el descalabro que se produjo veo a ambos en una situación muy peligrosa ante Hitler.
Por cierto, la carta de Decker no va dirigida a Guderian, sino a Eberbach (ojo, en alemán):
http://www.panther1944.de/de/sdkfz-171- ... bt-51.html
Y el informe de Guderian va dirigido a Zeitzler.
Sobre lo del reconocimiento tienes bastante razón, al menos para el primer día: a partir del segundo la sorpresa ya no existe y se podría usar un par de Panther para el reconocimiento antes del ataque en masa del resto de la unidad si el de la div., por los motivos que sea, ha fallado. Me sigue costanto creer que Hörnlein no cediera elementos del destacamento de reconocimiento de la división para apoyar a los Panther, pues los principales damnificados, además de los carros, son los soldados de su propia división.
Y sobre las minas, cualquier agregación de ingenieros sería insuficiente tal y como eran las defensas. Pero desde luego a Strachwitz nunca en la vida se le habría ocurrido atravesar un barranco con todo un regimiento blindado en cabeza para caer en un campo de minas y continuar avanzando bajo el fuego anticarro enemigo sin el apoyo de tus ingenieros, como hicieron von Lauchert y sus comandantes de batallón.
(1) Panzertruppe II de Thomas Jentz, pág. 98-99
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jesus2
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso
Y para acabar con este asunto, al menos de momento, tres apuntes:
1) Según Hans Joachim Jung en The History of Panzerregiment Großdeutschland la división inició su ataque el 5 con los Panther en cabeza y el regimiento blindado en una segunda ola.
2) Hagamos un pequeño cálculo. Supongamos que el 39 Panzer-Regiment disponía a 5 de julio de 192 Panther tras descontar 8 Panther de recuperación (Bergepanther) y considerar que tanto los de mando como los dañados durante el camino fueron usados en este primer día. Supongamos que esos 192 fueron usados todos en primera línea, sin carros de mando por detrás, sin Panther en segunda oleada, sin Panther protegiendo el flanco, sin estar escalonados ni colocando unidades de reserva, todos en formación de columna horizontal y que se respetó (aunque sepamos que no fue así) la distancia de 50 m. entre carro y carro.
Así pues, multipliquemos 192 x 50 y nos saldrá, tras ajustar metros a kilómetros, que todos los Panther de combate en línea cubrirían la friolera de 9,6 km. de frente continuo. Eso es como dos veces el sector de la división. Y por detrás, todavía más: el regimiento blindado de la Großdeutschland con otros 150 carros y cañones de asalto. Sin comentarios. Casi mejor habría sido colocar el regimiento blindado de la división como reserva operacional del Cuerpo de Ejército o incluso del Ejército. Que visto lo visto, el día 7 las cosas habrían vuelto a la normalidad.
3) Las cosas mal hechas suelen acabar, además de mal, mal hechas hasta el final y sus últimas consecuencias. Una gran mayoría de los Panther "dañados" por fallos mecánicos de fábrica eran en realidad bajas irrecuperables. Aun a pesar de todo los alemanes no se desprendieron de ellos; muchos de ellos fueron entregados a la división Nordland (11 SS) mientras se entrenaba en los Balcanes. Tras finalizar su periodo de formación entraron en línea en diciembre del 43, como parte del III Cuerpo Blindado Germánico de las SS, en la bolsa de Oranienbaum (Leningrado). Al mes siguiente estalla una gran ofensiva. Los mecánicos y tripulaciones de la div. Nordland han hecho lo que han podido con los Panther durante todo este tiempo, pero no han conseguido nada más o mejor que usarlos como piezas de artillería estática. Son totalmente inmóviles por sí mismos, y en la retirada alemana sus tripulaciones reciben la orden de destruírlos.
Y de momento creo que nada más sobre este asunto. Ya veremos si es así.
Un saludo.
1) Según Hans Joachim Jung en The History of Panzerregiment Großdeutschland la división inició su ataque el 5 con los Panther en cabeza y el regimiento blindado en una segunda ola.
2) Hagamos un pequeño cálculo. Supongamos que el 39 Panzer-Regiment disponía a 5 de julio de 192 Panther tras descontar 8 Panther de recuperación (Bergepanther) y considerar que tanto los de mando como los dañados durante el camino fueron usados en este primer día. Supongamos que esos 192 fueron usados todos en primera línea, sin carros de mando por detrás, sin Panther en segunda oleada, sin Panther protegiendo el flanco, sin estar escalonados ni colocando unidades de reserva, todos en formación de columna horizontal y que se respetó (aunque sepamos que no fue así) la distancia de 50 m. entre carro y carro.
Así pues, multipliquemos 192 x 50 y nos saldrá, tras ajustar metros a kilómetros, que todos los Panther de combate en línea cubrirían la friolera de 9,6 km. de frente continuo. Eso es como dos veces el sector de la división. Y por detrás, todavía más: el regimiento blindado de la Großdeutschland con otros 150 carros y cañones de asalto. Sin comentarios. Casi mejor habría sido colocar el regimiento blindado de la división como reserva operacional del Cuerpo de Ejército o incluso del Ejército. Que visto lo visto, el día 7 las cosas habrían vuelto a la normalidad.
3) Las cosas mal hechas suelen acabar, además de mal, mal hechas hasta el final y sus últimas consecuencias. Una gran mayoría de los Panther "dañados" por fallos mecánicos de fábrica eran en realidad bajas irrecuperables. Aun a pesar de todo los alemanes no se desprendieron de ellos; muchos de ellos fueron entregados a la división Nordland (11 SS) mientras se entrenaba en los Balcanes. Tras finalizar su periodo de formación entraron en línea en diciembre del 43, como parte del III Cuerpo Blindado Germánico de las SS, en la bolsa de Oranienbaum (Leningrado). Al mes siguiente estalla una gran ofensiva. Los mecánicos y tripulaciones de la div. Nordland han hecho lo que han podido con los Panther durante todo este tiempo, pero no han conseguido nada más o mejor que usarlos como piezas de artillería estática. Son totalmente inmóviles por sí mismos, y en la retirada alemana sus tripulaciones reciben la orden de destruírlos.
Y de momento creo que nada más sobre este asunto. Ya veremos si es así.
Un saludo.
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso
¡Por fin!, tras dos días de sinsabores, una buena noticia para el conde Strachwitz : Von Knobelsdorff cesaba temporalmente a su superior jerárquico, Decker ; el otro intruso, Lauchert, pasaba a ser su subordinado.
El “Conde Panzer” heredaba el mando de 166 Panteras operacionales, lo que compensaba de sobra el paupérrimo estado de su punta de lanza ( 2 Tigres operacionales a finales del día 6).
Al día siguiente, 7 de julio, la GD tenía que recuperar el tiempo perdido, rompería el segundo cinturón defensivo soviético y alcanzarían el tercero.
Al final del día el Regimiento de Lauchert reportaba 40 vehículos operacionales, es decir, el equivalente a dos de sus compañías. No hace falta comentar que nunca se recuperaría de esta sangría.
Jesús, el día 7 las cosas no volvieron a la normalidad, empeoraron drásticamente.
¿A qué jugaba el Conde?
Saludos
PD. Respecto a los cálculos del despliegue sólo puedo decir que son totalmente irreales , creo que confundes lo que es una línea con lo que es un escalón.
El “Conde Panzer” heredaba el mando de 166 Panteras operacionales, lo que compensaba de sobra el paupérrimo estado de su punta de lanza ( 2 Tigres operacionales a finales del día 6).
Al día siguiente, 7 de julio, la GD tenía que recuperar el tiempo perdido, rompería el segundo cinturón defensivo soviético y alcanzarían el tercero.
Al final del día el Regimiento de Lauchert reportaba 40 vehículos operacionales, es decir, el equivalente a dos de sus compañías. No hace falta comentar que nunca se recuperaría de esta sangría.
Jesús, el día 7 las cosas no volvieron a la normalidad, empeoraron drásticamente.
¿A qué jugaba el Conde?
Saludos
PD. Respecto a los cálculos del despliegue sólo puedo decir que son totalmente irreales , creo que confundes lo que es una línea con lo que es un escalón.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)
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Eriol
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso
Hola!!
Equipar a una div ,y mas de las SS que se supone eran la elite de Alemania,con unos vehiculos de los que ya se ha informado sobre su escasa fiabilidad mecanica me parece algo totalmente ilogico¿Se esperaba a caso que se solucionasen solos sus problemas?Dada su situacion quizas hubieran servido mejor como repuestos o en posiciones semienterradas.
Me parece por tanto totalmente logico que una vez la Div entrase en combate tuviera que dejar sus vehiculos en el lugar sin poder hacer nada con ellos.
Saludos
Me parece que no te voy dejar terminarjesus2 escribió:Y para acabar con este asunto, al menos de momento, tres apuntes:
.
Me parece sorprendente ¿Como permitio Guderian tal cosa?Acaso no fue el mismo el 6 de julio a ver por que habia fracaso los Pz V??Nadie le informo sobre los problemas mecanicos que sufrian los nuevos vehiculos?jesus2 escribió: 3) Las cosas mal hechas suelen acabar, además de mal, mal hechas hasta el final y sus últimas consecuencias. Una gran mayoría de los Panther "dañados" por fallos mecánicos de fábrica eran en realidad bajas irrecuperables. Aun a pesar de todo los alemanes no se desprendieron de ellos; muchos de ellos fueron entregados a la división Nordland (11 SS) mientras se entrenaba en los Balcanes. Tras finalizar su periodo de formación entraron en línea en diciembre del 43, como parte del III Cuerpo Blindado Germánico de las SS, en la bolsa de Oranienbaum (Leningrado). Al mes siguiente estalla una gran ofensiva. Los mecánicos y tripulaciones de la div. Nordland han hecho lo que han podido con los Panther durante todo este tiempo, pero no han conseguido nada más o mejor que usarlos como piezas de artillería estática. Son totalmente inmóviles por sí mismos, y en la retirada alemana sus tripulaciones reciben la orden de destruírlos.
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Equipar a una div ,y mas de las SS que se supone eran la elite de Alemania,con unos vehiculos de los que ya se ha informado sobre su escasa fiabilidad mecanica me parece algo totalmente ilogico¿Se esperaba a caso que se solucionasen solos sus problemas?Dada su situacion quizas hubieran servido mejor como repuestos o en posiciones semienterradas.
Me parece por tanto totalmente logico que una vez la Div entrase en combate tuviera que dejar sus vehiculos en el lugar sin poder hacer nada con ellos.
Saludos
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso
Bueno, la Grossdeutschland pertenecía al Heer, no a las Waffen SS. Inicialmente Guderian se negó a declarar el vehículo operacional, aunque luego envió algún telegrama mostrando su satisfacción sobre el Panther (tener en cuenta en politiqueo).Equipar a una div ,y mas de las SS que se supone eran la elite de Alemania,con unos vehiculos de los que ya se ha informado sobre su escasa fiabilidad mecanica me parece algo totalmente ilogico¿
Los Panther que sobrevivieron a Kursk fueron reagrupados en el 52 PzBn. El 24 de Agosto éste se convirtió en el 1/15PzRgt. Este regimiento fue asignado a la PzDiv 11. El 51 PzBn, sin tanques tras transferir los suyos al 52, recibió ejemplares nuevos y fue asigando a la Grossdeutschland.
Bueno, si se pensaba que iba a ser un arma decisiva no me sorprendería tanto porque Guderian y otros mandos se pasaron toda la guerra insistiendo en la concentración de Tigres para su uso en el momento crítico (son un arma decisiva). También está por ver cómo sería la logística con dos unidades Panther. Durante la batalla se tuvo que montar un puente aéreo para suministrar repuestos.Cierto que el despliegue y el plan de ataque táctico del sector de la GD correspondía a su comandante Hörnlein y a su jefe de operaciones, pero la asignación de los Panthers en masse a una sola formación de combate tenía sus responsabilidades mucho más arriba. He leído en Steven H. Newton (Kursk: The German View) que Hausser pidió a Hoth que dividiese los Panthers entre el XXXXVIII PK y el II.SSPK, pero este último se mantuvo en su idea del empleo concentrado de todo el contingente de Decker.
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Hola!!
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Cierto pero yo me referia a la 11 PzDiv SS "Norland" tras los hechos de kursk.alejandro_ escribió:Bueno, la Grossdeutschland pertenecía al Heer, no a las Waffen SS. Inicialmente Guderian se negó a declarar el vehículo operacional, aunque luego envió algún telegrama mostrando su satisfacción sobre el Panther (tener en cuenta en politiqueo).Equipar a una div ,y mas de las SS que se supone eran la elite de Alemania,con unos vehiculos de los que ya se ha informado sobre su escasa fiabilidad mecanica me parece algo totalmente ilogico¿
Los Panther que sobrevivieron a Kursk fueron reagrupados en el 52 PzBn. El 24 de Agosto éste se convirtió en el 1/15PzRgt. Este regimiento fue asignado a la PzDiv 11.
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¿Mismos ejemplares con mismos fallos?alejandro_ escribió:El 51 PzBn, sin tanques tras transferir los suyos al 52, recibió ejemplares nuevos y fue asigando a la Grossdeutschland.
Saludos
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Es lo normal, asi se simplifica la logística. Tras Kursk los alemanes no estaban precisamente en una situación idílica, por lo que es normal que siguisiesen utilizando los carros.¿Mismos ejemplares con mismos fallos?
Entonces no entiendo el calificativo de "élite".Cierto pero yo me referia a la 11 PzDiv SS "Norland" tras los hechos de kursk.
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso
Hola!!
Saludos
Bueno se supone que eran el cuerpo de combate de élite de las SS llenos de voluntarios,con un entrenamiento fisico "superior" o mas completo.Entiendo que si se considerasen los Pz V no aptos para el combate se los hubieran dado a otra unidad antes que a una de las SS.alejandro_ escribió:Entonces no entiendo el calificativo de "élite".Cierto pero yo me referia a la 11 PzDiv SS "Norland" tras los hechos de kursk.
Saludos
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso
Buenos días, Uge. Vamos por partes.
Los cálculos del despliegue que yo mismo he calculado ya sé que son irreales, y posiblemente sean inexactos respecto al nº de Panther del regimiento; depende de la fuente que uno consulte, las cifras varían. Conozco las tácticas y despliegues tácticos de las Panzertruppen, el libro Panzertactics de Wolfgang Schneider es bastante aleccionador en ese sentido. Y tampoco confundo la diferencia entre "escalon" o "línea" e incluso "ola". Lo que quería indicar con ese cálculo y esa disposición era la cantidad exagerada de blindados en un área tan reducida, máxime teniendo en cuenta que como segundo "escalón" venía el famoso Conde. Pero ojo, que no siempre, y por orden divisionaria, que no por toma de decisiones propia sin consultar a nadie del Conde. Sencillamente, la situación táctica requiere otros usos y despliegues en ocasiones. Y la cantidad de carros operacionales va disminuyendo poco a poco.
Podemos hacer culpable al Conde de todo lo que pasó con la 10 Panzerbrigade después e incluso antes de que se hiciera cargo de la misma. Pero por ese mismo motivo, podemos hacer culpable a Decker de EXACTAMENTE lo mismo. ¿Que la compañía de Tiger de la GD ha quedado reducida a 2 Tiger a finales del 6 de julio? Pues eso es cosa de Decker,que estaba al mando de la brigada, ¿no crees? Tal pensamiento no es justo, pero es tan justo como hacer culpable a Strachwitz de cosas que no hizo o de las que no fue responsable.
Respecto al nº de Panther a lo largo de los días, las cifras están escritas en uno de los primeros mensajes de la primera página. Queda la duda, como apunta Zetterling, de la hora exacta de los informes; no es lo mismo firmar un informe por la mañana, por la tarde o a las 24.00 de un día (¿qué día?) determinado. Esta cuestión ya la trataron entre otros el propio Niklas Zetterling en el foro del Instituto Dupuy en un debate clásico sobre este tema:
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum ... 00003.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Al final llegaron a la conclusión de que la cifra de 40-43 Panther operacionales correspondía a finales del 6, no finales del 7. El día es muy importante, pues el 6 la brigada la comandaba Decker y el 7 Strachwitz. Lo argumentan con documentos oficiales de por medio. Creo que ese detalle es definitivo. Al menos para mí.
En fin, a lo largo de este tema hay expuestos muchos de los motivos por los que, por parte alemana, el Panther fracasó en Ciudadela. El Conde Strachwitz no ha aparecido en ninguno de ellos. ¿De verdad alguien le quiere echar la culpa por la poca experiencia de los soldados, la poca capacidad de los mandos, los incontables fallos mecánicos, la rapidez con la que se creó la brigada, etc.? ¿Hay que echarle la culpa a Hörnlein, Strachwitz, a la división de élite del Heer, a sus comandantes regimentales y de batallón para exculpar al carro, a Decker, a von Lauchert y sobre todo a los que estaban por debajo de estos dos últimos? Las opiniones son libres, pero yo este tema lo doy ya por zanjado.
Así pues, vayamos a otros.
Por supuesto sabía lo que iba a pasar con el Panther, ya lo venía avisando desde hace tiempo. Y si lo permitió fue porque, digamos, sobraban esos Panther que por fuera parecían operacionales pero por dentro no. La idea era que como la div. Nordland estaba en fase de formación y entrenamiento sus tripulaciones de carros los usaran con tal propósito. Pero la escasez del Panther y la necesidad de equipar con el nuevo carro a otras unidades condicionó el resultado final. Sencillamente, era lo que había en ese momento en el arsenal alemán y los buenos Panther iban a otras unidades más experimentadas.
Mientras se equipaba al batallón blindado de la división Nordland también se equipaba al nuevo batallón de la división Wiking (5 SS), que acaba de ser reconvertida en una división blindada tras serlo panzergrenadier. Como tal pasará de tener un batallón blindado a tener dos. El destacamento que ya maneja recibe el nombre de I/SS Panzer-Regiment 5; el segundo, con los Panther, se forma y equipa con Panther de nueva generación. No sería hasta la salida de la div. Wiking de la bolsa de Korsun cuando la div. se reúne con su nuevo destacamento blindado, el cual haría su debut en combate para, en esta ocasión, ser la unidad que rompe un cerco. Más concretamente el de la ciudad de Kovel.
Y por no escribir sobre el batallón de Panther de la Adolf Hitler, de la Das Reich, de la Totenkopf... todos ellos en período de formación, y más necesitados de nuevos y buenos Panther que una unidad que no ha tenido todavía su bautismo de fuego.
A no ser realmente necesario aviso que me voy a Cherkassy.
Un saludo.
Los cálculos del despliegue que yo mismo he calculado ya sé que son irreales, y posiblemente sean inexactos respecto al nº de Panther del regimiento; depende de la fuente que uno consulte, las cifras varían. Conozco las tácticas y despliegues tácticos de las Panzertruppen, el libro Panzertactics de Wolfgang Schneider es bastante aleccionador en ese sentido. Y tampoco confundo la diferencia entre "escalon" o "línea" e incluso "ola". Lo que quería indicar con ese cálculo y esa disposición era la cantidad exagerada de blindados en un área tan reducida, máxime teniendo en cuenta que como segundo "escalón" venía el famoso Conde. Pero ojo, que no siempre, y por orden divisionaria, que no por toma de decisiones propia sin consultar a nadie del Conde. Sencillamente, la situación táctica requiere otros usos y despliegues en ocasiones. Y la cantidad de carros operacionales va disminuyendo poco a poco.
Podemos hacer culpable al Conde de todo lo que pasó con la 10 Panzerbrigade después e incluso antes de que se hiciera cargo de la misma. Pero por ese mismo motivo, podemos hacer culpable a Decker de EXACTAMENTE lo mismo. ¿Que la compañía de Tiger de la GD ha quedado reducida a 2 Tiger a finales del 6 de julio? Pues eso es cosa de Decker,que estaba al mando de la brigada, ¿no crees? Tal pensamiento no es justo, pero es tan justo como hacer culpable a Strachwitz de cosas que no hizo o de las que no fue responsable.
Respecto al nº de Panther a lo largo de los días, las cifras están escritas en uno de los primeros mensajes de la primera página. Queda la duda, como apunta Zetterling, de la hora exacta de los informes; no es lo mismo firmar un informe por la mañana, por la tarde o a las 24.00 de un día (¿qué día?) determinado. Esta cuestión ya la trataron entre otros el propio Niklas Zetterling en el foro del Instituto Dupuy en un debate clásico sobre este tema:
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum ... 00003.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Al final llegaron a la conclusión de que la cifra de 40-43 Panther operacionales correspondía a finales del 6, no finales del 7. El día es muy importante, pues el 6 la brigada la comandaba Decker y el 7 Strachwitz. Lo argumentan con documentos oficiales de por medio. Creo que ese detalle es definitivo. Al menos para mí.
En fin, a lo largo de este tema hay expuestos muchos de los motivos por los que, por parte alemana, el Panther fracasó en Ciudadela. El Conde Strachwitz no ha aparecido en ninguno de ellos. ¿De verdad alguien le quiere echar la culpa por la poca experiencia de los soldados, la poca capacidad de los mandos, los incontables fallos mecánicos, la rapidez con la que se creó la brigada, etc.? ¿Hay que echarle la culpa a Hörnlein, Strachwitz, a la división de élite del Heer, a sus comandantes regimentales y de batallón para exculpar al carro, a Decker, a von Lauchert y sobre todo a los que estaban por debajo de estos dos últimos? Las opiniones son libres, pero yo este tema lo doy ya por zanjado.
Así pues, vayamos a otros.
Guderian apareció en el área el día 10. Es curioso, muy curioso, ver que las cifras de Panther operacionales para PRIMERA HORA del 8 de julio no aparecen por ningún lado ni en ningún documento. Mucho me temo que en cuatro días se pasó de numeros de tres dígitos a un número de uno. Y fue este "detalle", sumado a los otros "detalles" que aparecen, aquí si, totalmente cuantificados lo que provocó que Guderian apareciera por la zona.Eriol escribió: Me parece sorprendente ¿Como permitio Guderian tal cosa?Acaso no fue el mismo el 6 de julio a ver por que habia fracaso los Pz V??Nadie le informo sobre los problemas mecanicos que sufrian los nuevos vehiculos?
Por supuesto sabía lo que iba a pasar con el Panther, ya lo venía avisando desde hace tiempo. Y si lo permitió fue porque, digamos, sobraban esos Panther que por fuera parecían operacionales pero por dentro no. La idea era que como la div. Nordland estaba en fase de formación y entrenamiento sus tripulaciones de carros los usaran con tal propósito. Pero la escasez del Panther y la necesidad de equipar con el nuevo carro a otras unidades condicionó el resultado final. Sencillamente, era lo que había en ese momento en el arsenal alemán y los buenos Panther iban a otras unidades más experimentadas.
Las divisiones SS son un mundo dentro de otro mundo (Wehrmacht) que al mismo tiempo pertenecía a otro mundo (III Reich). Divisiones de élite de las Waffen SS yo diría que fueron la 1,2,3,5,12 y punto. Y esta última con reservas, no por su falta de calidad sino por no haber superado el año de vida. La 11 SS, 11 Panzergrenadier-Division SS "Nordland" era muy buena. Como división panzergrenadier dispone de un batallón blindado, que no un regimiento. Se deseaba que los mecánicos de la división fueran capaces de conseguir que los carros, de una u otra manera, acabaran con una relativa buena fiabilidad, teniendo en cuenta que están en un área "tranquila" y no entran en combate. Al final, al menos estos, acabaron como piezas de artillería semienterrada como tú dices. Y no me parece una buena idea usar como recambios las partes de un carro que se sabe falla más que una escopeta de feria.Eriol escribió: Equipar a una div ,y mas de las SS que se supone eran la elite de Alemania,con unos vehiculos de los que ya se ha informado sobre su escasa fiabilidad mecanica me parece algo totalmente ilogico¿Se esperaba a caso que se solucionasen solos sus problemas?Dada su situacion quizas hubieran servido mejor como repuestos o en posiciones semienterradas.
Mientras se equipaba al batallón blindado de la división Nordland también se equipaba al nuevo batallón de la división Wiking (5 SS), que acaba de ser reconvertida en una división blindada tras serlo panzergrenadier. Como tal pasará de tener un batallón blindado a tener dos. El destacamento que ya maneja recibe el nombre de I/SS Panzer-Regiment 5; el segundo, con los Panther, se forma y equipa con Panther de nueva generación. No sería hasta la salida de la div. Wiking de la bolsa de Korsun cuando la div. se reúne con su nuevo destacamento blindado, el cual haría su debut en combate para, en esta ocasión, ser la unidad que rompe un cerco. Más concretamente el de la ciudad de Kovel.
Y por no escribir sobre el batallón de Panther de la Adolf Hitler, de la Das Reich, de la Totenkopf... todos ellos en período de formación, y más necesitados de nuevos y buenos Panther que una unidad que no ha tenido todavía su bautismo de fuego.
A no ser realmente necesario aviso que me voy a Cherkassy.
Un saludo.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
Panther en Kursk: analisis de un fracaso
Jesús, no seré yo quién culpe al Conde de todos los males de la 10ª Brigada Acorazada, pero, evidentemente , no es un mero observador del desempeño operacional de dicha unidad. A veces por acción y otras por omisión, no parece que su labor sea valorada por Decker ni por Lauchter.
Interesantísimo y creo que convincente el enlace que aportas, lamentablemente no se llega a transcribir las cartas de Lauchter y, por lo tanto, sigue sin esclarecerse el episodio que conduce al llamado “Cementerio de los Panteras en Dubrova”. El día 7 se perdieron casi una treintena de Panteras sobre un total aproximado de 43, estas bajas distaban de ser mecánicas y se recibieron por fuego de flanco. La refriega le costo el cargo al jefe del 52 Batallón Acorazado y es de suponer que, en este contexto, nuevos reproches entre sus superiores.
En fin, es solo una opinión. Gracias por la información y abrígate en Cherkassy.
Saludos
Interesantísimo y creo que convincente el enlace que aportas, lamentablemente no se llega a transcribir las cartas de Lauchter y, por lo tanto, sigue sin esclarecerse el episodio que conduce al llamado “Cementerio de los Panteras en Dubrova”. El día 7 se perdieron casi una treintena de Panteras sobre un total aproximado de 43, estas bajas distaban de ser mecánicas y se recibieron por fuego de flanco. La refriega le costo el cargo al jefe del 52 Batallón Acorazado y es de suponer que, en este contexto, nuevos reproches entre sus superiores.
En fin, es solo una opinión. Gracias por la información y abrígate en Cherkassy.
Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)
Panther en Kursk: analisis de un fracaso
si te vas yo ter acomapño encantado ajaajajaajaaja
saludos
saludos
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jesus2
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso
Sabía que iba a volver por aquí.
Toda opinión es siempre bienvenida, pero lo que no acepto son las discusiones estériles que no llevan a ninguna parte cuando, según mi punto de vista, está todo muy claro. Todavía recuerdo las páginas y meses que a algún forista le llevó el debatir sobre Rommel ante sus admiradores, y todo al final para nada. Por si acaso se producía algo así, avisé de antemano. Me alegro de ver que no será así.
Al final, guste o no guste a Decker y von Lauchert, al Conde lo único que se le puede reprochar son los días del 7 al 10. Y ahí si que debió pasar algo. El detonante de la explosión de Guderian fue precisamente los sucesos de Dubrowka, y ahí sí que el Conde debió armarla. ¿Qué pasó exactamente? Ya procuraré enterarme. Pero el gran mal ya estaba hecho. El Conde pudo perder 30 de 40, pero Decker los 160 restantes antes que él.
De todos modos, aunque Hyazint Strachwitz sea el mejor comandante de regimientos blindados de la guerra y poseedor de los brillantes de la Cruz de Caballero sin llegar a manejar nunca nada mayor a una brigada blindada reforzada (nunca una división, al menos homogénea y como comandante oficial), es decir, que fue siempre un hombre de primera línea de combate y no de de cuarteles generales, en ocasiones el comandar un regimiento blindado también le venía grande. La personalidad, el carácter y la forma de ser de un hombre también tiene mucho que ver e influye en el modo con el que se maneja una unidad determinada. Y uno de los grandes defectos del Conde era su tozudez. Si se le metía una cosa en la cabeza, si algo debía ser hecho de tal o cual manera daba orden de que se hiciera. El resto importaba poco: se tenía que hacer como él había ordenado, y punto. Esta falta de flexibilidad, muy propia de los grandes comandantes soviéticos al iniciarse la guerra, le costó más de un disgusto a las fuerzas del Conde y a él mismo en alguna ocasión. Y seguramente algo de esto pasó con los Panther.
Y en la propia GD Hörnlein tampoco le tragaba en ocasiones. En noviembre del 43 es relevado del mando del regimiento blindado. Normalmente en este tipo de situaciones es para hacerse cargo de una unidad mayor, o por lo menos de una similar. Pero el Conde desaparece de la guerra durante algunos meses, hasta que vuelve a aparecer en abril del 44 en Narva. Allí realizará 3 operaciones "Strachwitz". Por la primera le dieron los Diamantes para su Cruz de Caballero, la segunda quedó en tablas, y la tercera dejó al descubierto las carencias y defectos del Conde, aunque al menos no fue dañina para sus fuerzas. Las tres aparecen narradas en las memorias de Otto Carius, que no oculta su admiración por sus puntos fuertes y su desagrado por los débiles.
Y unos cuantos meses después, vueve a tener como subornidado a von Lauchert, pero esta es otra historia, tras pasar un año respecto a la que nos tiene aquí.
Por otro lado, aprovecho que he estado mirando en la historia divisionaria de la 23 Panzer (To the Caucasus and the Austrian Alps, de Dr. Ernst Rebentisch), y me he encontrado lo siguiente sobre el batallón de Panther de la 23 Panzer:
Saludos.
Toda opinión es siempre bienvenida, pero lo que no acepto son las discusiones estériles que no llevan a ninguna parte cuando, según mi punto de vista, está todo muy claro. Todavía recuerdo las páginas y meses que a algún forista le llevó el debatir sobre Rommel ante sus admiradores, y todo al final para nada. Por si acaso se producía algo así, avisé de antemano. Me alegro de ver que no será así.
Al final, guste o no guste a Decker y von Lauchert, al Conde lo único que se le puede reprochar son los días del 7 al 10. Y ahí si que debió pasar algo. El detonante de la explosión de Guderian fue precisamente los sucesos de Dubrowka, y ahí sí que el Conde debió armarla. ¿Qué pasó exactamente? Ya procuraré enterarme. Pero el gran mal ya estaba hecho. El Conde pudo perder 30 de 40, pero Decker los 160 restantes antes que él.
De todos modos, aunque Hyazint Strachwitz sea el mejor comandante de regimientos blindados de la guerra y poseedor de los brillantes de la Cruz de Caballero sin llegar a manejar nunca nada mayor a una brigada blindada reforzada (nunca una división, al menos homogénea y como comandante oficial), es decir, que fue siempre un hombre de primera línea de combate y no de de cuarteles generales, en ocasiones el comandar un regimiento blindado también le venía grande. La personalidad, el carácter y la forma de ser de un hombre también tiene mucho que ver e influye en el modo con el que se maneja una unidad determinada. Y uno de los grandes defectos del Conde era su tozudez. Si se le metía una cosa en la cabeza, si algo debía ser hecho de tal o cual manera daba orden de que se hiciera. El resto importaba poco: se tenía que hacer como él había ordenado, y punto. Esta falta de flexibilidad, muy propia de los grandes comandantes soviéticos al iniciarse la guerra, le costó más de un disgusto a las fuerzas del Conde y a él mismo en alguna ocasión. Y seguramente algo de esto pasó con los Panther.
Y en la propia GD Hörnlein tampoco le tragaba en ocasiones. En noviembre del 43 es relevado del mando del regimiento blindado. Normalmente en este tipo de situaciones es para hacerse cargo de una unidad mayor, o por lo menos de una similar. Pero el Conde desaparece de la guerra durante algunos meses, hasta que vuelve a aparecer en abril del 44 en Narva. Allí realizará 3 operaciones "Strachwitz". Por la primera le dieron los Diamantes para su Cruz de Caballero, la segunda quedó en tablas, y la tercera dejó al descubierto las carencias y defectos del Conde, aunque al menos no fue dañina para sus fuerzas. Las tres aparecen narradas en las memorias de Otto Carius, que no oculta su admiración por sus puntos fuertes y su desagrado por los débiles.
Y unos cuantos meses después, vueve a tener como subornidado a von Lauchert, pero esta es otra historia, tras pasar un año respecto a la que nos tiene aquí.
Por otro lado, aprovecho que he estado mirando en la historia divisionaria de la 23 Panzer (To the Caucasus and the Austrian Alps, de Dr. Ernst Rebentisch), y me he encontrado lo siguiente sobre el batallón de Panther de la 23 Panzer:
El II/PR 23, el antiguo II/PR 201, fue equipado con el recientemente introducido Panzer V Panther del 20 de marzo al 28 de agosto de 1943. Como resultado de una sobrecarga de los cursos de tanques en Erlangen y la preferencial emisión de equipamiento a las Waffen SS, la conversión del nuevo equipamiento fue retrasada.... Se incorporaron reemplazos al batallón, y personal fue reasignado al 51 y 52 Panzer-Abteilung, el cual partió màs pronto hacia el frente. El entrenamiento final de combate en el área de entrenamiento de Grafenwöhr fue negativamente influenciado por las modificaciones y cambios que fueron necesarios para el nuevo equipamiento, el cual estaba plagado con problemas de fábrica.
Estooooo.... ¿Eres una tía? ¿Estás buena?farre escribió:si te vas yo ter acomapño encantado ajaajajaajaaja
saludos
Saludos.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
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