Mensaje autoría de quetzacoal
No es tan facil, sargento. Un regimen totalitario se basa en el terror. Para unidades integradas en el ejercito Sovietico no era tan facil desertar en masa, con equipo incluido. Yo diria que parte del exito arrollador de barbarroja en ucrania se debio a que los ucranianos se rendian en masa, desconozco los motivos por lo que lo hicieron (odiaban a Stalin? estaban copados? ) Si no recuerdo mal, los Cosacos se independizaron y fueron respetados por Hitler, luchando estos como aliado de alemania.
De todas maneras el exito de Barbarroja no consistia en hacerse amigo de pueblos que pudiesen dar hombres o trigo a alemania, el objetivo era asestar un golpe de muerte al ejercito rojo, conquistar Moscu antes del invierno y apropiarse de el petroleo de Crimea, vital para la segunda fase de la ofensiva contra la Urss.Ninguno de esos objetivos se cumplio.
La campaña de bombardeo alemana contra el petróleo soviético
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
Mensaje autoría de José Luis
¡Hola a todos!
La guerra de exterminio –o “guerra de aniquilación”, para usar la fraseología del propio Hitler- nunca es una ventaja para un ejército atacante en una campaña militar, estimado Quetzacoal, ni en su fase inicial, ni en su fase media, ni en su fase final. Incluso aunque ese ejército atacante poseyera una superioridad abismal sobre el ejército defensor. Creo que no te has parado a considerar detalladamente esta obviedad.
Analicemos brevemente el caso alemán en la URSS. Desde el punto de vista meramente militar, el mayor problema que presentaba el plan operacional de la Operación Barbarroja era de índole fundamentalmente logística y de cantidad de recursos necesarios para el sostenimiento de las operaciones militares (léase munición, víveres, piezas de recambio, combustible, medios de transporte, etc.). Hasta una distancia que, en el conjunto del frente, podemos estimar en unos 500 kilómetros, todos los suministros debían transportarse por ferrocarril, luego de ajustar el ancho de la vía ferroviaria soviética al de la alemana (los soviéticos, exceptuando unas pocas líneas en el área del Báltico y en Polonia, tenían un ancho de vía de 1524 mm, en vez de los 1435 mm que usaban los alemanes), tarea que se estimó llevaría al menos dos semanas, y ello sin saber si se encontrarían los tendidos ferroviarios soviéticos intactos. Esta tarea suponía ya de por sí sola la diversión de línea de frente de una fuerza de mano de obra importante. Pero al mismo tiempo que se iban conquistando territorios y adecuando el sistema ferroviario soviético al alemán, también era necesario desplegar una fuerza de control y seguridad de esos territorios conquistados, vamos, un ejército de retaguardia dedicado a tareas de seguridad. Por último tenemos las fuerzas necesarias para hacer posible la carga, transporte y descarga de los suministros, o fuerzas propiamente de transporte. Todo este contingente suponía una fuerza humana considerable cuyo trabajo, ya de por sí un reto a la imaginación, se vería enormemente complicado si las poblaciones de esos territorios conquistados lo dificultaban, en vez de facilitarlo. Y aquí es donde entraba en juego la política hitleriana de ocupación de los territorios conquistados, cuyas poblaciones, muy al contrario de lo que tú crees, Quetzacoal, sí tenían un peso considerable, yo diría decisivo.
Porque esos habitantes podían sumarse al esfuerzo de retaguardia de la Wehrmacht, ya como mano de obra en los trabajos de ferrocarril, ya como porteadores de suministros, ya como facilitadotes de víveres, ganado (no olvidemos que el caballo en la URSS iba a convertirse en el medio de transporte táctico fundamental), tractores y cualquier otro medio que pudiera servir para descongestionar el tráfico logístico de retaguardia alemán. Además, sería una ayuda inestimable para trabajos de infraestructura. Todo ello repercutiría finalmente en una liberación sustancial de personal alemán de retaguardia para destinar en línea de frente, sin que las labores logísticas y de seguridad en retaguardia se vieran mermadas o quedaran expuestas a la amenaza de acciones de sabotaje o guerra partisana.
Pero además y fundamentalmente, una política de liberación hitleriana desplegada por la Wehrmacht en su campaña militar en la URSS correría por todas las repúblicas soviéticas como un reguero de pólvora. Si cuando las formaciones de la Wehrmacht ya se encontraron en la realidad de los hechos con que unidades enteras de combate del Ejército Rojo (ER) se rendían sin disparar un solo tiro, o con las decenas de millares de deserciones entre las formaciones de combate del ER que se pasaban al bando alemán con la intención de dirigir sus armas contra el régimen comunista de Stalin, era ya de por sí algo extraordinario, tenemos toda la razón en suponer que si esos desertores y prisioneros del ER (por millones) fueran tratados con dignidad y se les permitiera luchar al lado de la Wehrmacht contra el ER, entonces la Wehrmacht no contaría con los tres millones y pico de hombres que en total desplegó en Barbarroja, sino, por lo bajo, con el doble de esa cantidad.
Pero es más, si las noticias -que en los campos de batalla, aunque pueda parecer lo contrario, corren como el rayo- de esa política de liberación hitleriana -que otorgaba a los habitantes de los territorios ocupados la posibilidad de crear una autonomía política, y a los prisioneros de guerra la posibilidad de luchar por ella combatiendo con los alemanes contra el ER de Stalin- llegaban, como era de esperar, a las retaguardias de los territorios soviéticos por detrás del ER, entonces es más que probable que todo el armazón político soviético, entonces sí, se desmoronara como un castillo de naipes, pues Stalin ya no podría recurrir, como de hecho hizo en la realidad, al pueblo ruso (y fijaros que utilizo la palabra “ruso”) para combatir lo que él llamó la Gran Guerra Patriótica, precisamente porque la Wehrmacht ya no iba a llevar, como llevó en la realidad, una esclavitud para cambiarla por otra, sino la posibilidad de liberarse de esa esclavitud y poder, al menos, disfrutar de una autonomía política.
Las ventajas de una “política de liberación” hitleriana en la URSS eran ciertamente decisivas, y yo aventuro que, en ese caso, Alemania habría ganado esa guerra en 1941.
En cuanto a lo que dices de ["Ademas estais dando por sentado que Hitler no uso a Ucranianos, lituanos,cosacos, polacos, croatas o Franceses en su ejercito, y eso es no es asi. En el ejercito aleman sirvieron muchos de ellos."], debo responderte que todo eso es falso aplicado a 1941.
Saludos cordiales
José Luis
¡Hola a todos!
La guerra de exterminio –o “guerra de aniquilación”, para usar la fraseología del propio Hitler- nunca es una ventaja para un ejército atacante en una campaña militar, estimado Quetzacoal, ni en su fase inicial, ni en su fase media, ni en su fase final. Incluso aunque ese ejército atacante poseyera una superioridad abismal sobre el ejército defensor. Creo que no te has parado a considerar detalladamente esta obviedad.
Analicemos brevemente el caso alemán en la URSS. Desde el punto de vista meramente militar, el mayor problema que presentaba el plan operacional de la Operación Barbarroja era de índole fundamentalmente logística y de cantidad de recursos necesarios para el sostenimiento de las operaciones militares (léase munición, víveres, piezas de recambio, combustible, medios de transporte, etc.). Hasta una distancia que, en el conjunto del frente, podemos estimar en unos 500 kilómetros, todos los suministros debían transportarse por ferrocarril, luego de ajustar el ancho de la vía ferroviaria soviética al de la alemana (los soviéticos, exceptuando unas pocas líneas en el área del Báltico y en Polonia, tenían un ancho de vía de 1524 mm, en vez de los 1435 mm que usaban los alemanes), tarea que se estimó llevaría al menos dos semanas, y ello sin saber si se encontrarían los tendidos ferroviarios soviéticos intactos. Esta tarea suponía ya de por sí sola la diversión de línea de frente de una fuerza de mano de obra importante. Pero al mismo tiempo que se iban conquistando territorios y adecuando el sistema ferroviario soviético al alemán, también era necesario desplegar una fuerza de control y seguridad de esos territorios conquistados, vamos, un ejército de retaguardia dedicado a tareas de seguridad. Por último tenemos las fuerzas necesarias para hacer posible la carga, transporte y descarga de los suministros, o fuerzas propiamente de transporte. Todo este contingente suponía una fuerza humana considerable cuyo trabajo, ya de por sí un reto a la imaginación, se vería enormemente complicado si las poblaciones de esos territorios conquistados lo dificultaban, en vez de facilitarlo. Y aquí es donde entraba en juego la política hitleriana de ocupación de los territorios conquistados, cuyas poblaciones, muy al contrario de lo que tú crees, Quetzacoal, sí tenían un peso considerable, yo diría decisivo.
Porque esos habitantes podían sumarse al esfuerzo de retaguardia de la Wehrmacht, ya como mano de obra en los trabajos de ferrocarril, ya como porteadores de suministros, ya como facilitadotes de víveres, ganado (no olvidemos que el caballo en la URSS iba a convertirse en el medio de transporte táctico fundamental), tractores y cualquier otro medio que pudiera servir para descongestionar el tráfico logístico de retaguardia alemán. Además, sería una ayuda inestimable para trabajos de infraestructura. Todo ello repercutiría finalmente en una liberación sustancial de personal alemán de retaguardia para destinar en línea de frente, sin que las labores logísticas y de seguridad en retaguardia se vieran mermadas o quedaran expuestas a la amenaza de acciones de sabotaje o guerra partisana.
Pero además y fundamentalmente, una política de liberación hitleriana desplegada por la Wehrmacht en su campaña militar en la URSS correría por todas las repúblicas soviéticas como un reguero de pólvora. Si cuando las formaciones de la Wehrmacht ya se encontraron en la realidad de los hechos con que unidades enteras de combate del Ejército Rojo (ER) se rendían sin disparar un solo tiro, o con las decenas de millares de deserciones entre las formaciones de combate del ER que se pasaban al bando alemán con la intención de dirigir sus armas contra el régimen comunista de Stalin, era ya de por sí algo extraordinario, tenemos toda la razón en suponer que si esos desertores y prisioneros del ER (por millones) fueran tratados con dignidad y se les permitiera luchar al lado de la Wehrmacht contra el ER, entonces la Wehrmacht no contaría con los tres millones y pico de hombres que en total desplegó en Barbarroja, sino, por lo bajo, con el doble de esa cantidad.
Pero es más, si las noticias -que en los campos de batalla, aunque pueda parecer lo contrario, corren como el rayo- de esa política de liberación hitleriana -que otorgaba a los habitantes de los territorios ocupados la posibilidad de crear una autonomía política, y a los prisioneros de guerra la posibilidad de luchar por ella combatiendo con los alemanes contra el ER de Stalin- llegaban, como era de esperar, a las retaguardias de los territorios soviéticos por detrás del ER, entonces es más que probable que todo el armazón político soviético, entonces sí, se desmoronara como un castillo de naipes, pues Stalin ya no podría recurrir, como de hecho hizo en la realidad, al pueblo ruso (y fijaros que utilizo la palabra “ruso”) para combatir lo que él llamó la Gran Guerra Patriótica, precisamente porque la Wehrmacht ya no iba a llevar, como llevó en la realidad, una esclavitud para cambiarla por otra, sino la posibilidad de liberarse de esa esclavitud y poder, al menos, disfrutar de una autonomía política.
Las ventajas de una “política de liberación” hitleriana en la URSS eran ciertamente decisivas, y yo aventuro que, en ese caso, Alemania habría ganado esa guerra en 1941.
En cuanto a lo que dices de ["Ademas estais dando por sentado que Hitler no uso a Ucranianos, lituanos,cosacos, polacos, croatas o Franceses en su ejercito, y eso es no es asi. En el ejercito aleman sirvieron muchos de ellos."], debo responderte que todo eso es falso aplicado a 1941.
Saludos cordiales
José Luis
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Álvaro
Quiero decir una sola cosa, no tengo tiempo para más: La Operación barbarroja fue un fracaso, consiguió grandes éxitos parciales pero NO LOGRÓ SUS OBJETIVOS, por eso fue un fracaso. Es como Pearl Harbor, el objetivo allí era la destrucción completa de la flota americana y no lo lograron, faltaban los portaaviones, por eso fue también un fracaso. Una operación fracasa cuando no consigue todos los objetivos, aunque consigan 1000 y falte 1. Si no se consiguen todos es un fracaso. Se quería acabar con el ejército Rojo y no se consiguió: FRACASO. Aunque se mataran millones de rusos y se tomasen prisioneros millones y se avanzase hasta casi Moscú cientos de Km., no logró sus objetivos y por tanto fue un fracaso.
Quiero decir una sola cosa, no tengo tiempo para más: La Operación barbarroja fue un fracaso, consiguió grandes éxitos parciales pero NO LOGRÓ SUS OBJETIVOS, por eso fue un fracaso. Es como Pearl Harbor, el objetivo allí era la destrucción completa de la flota americana y no lo lograron, faltaban los portaaviones, por eso fue también un fracaso. Una operación fracasa cuando no consigue todos los objetivos, aunque consigan 1000 y falte 1. Si no se consiguen todos es un fracaso. Se quería acabar con el ejército Rojo y no se consiguió: FRACASO. Aunque se mataran millones de rusos y se tomasen prisioneros millones y se avanzase hasta casi Moscú cientos de Km., no logró sus objetivos y por tanto fue un fracaso.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de quetzacoal
Estimado Jose Luis, esperaba una respuesta de este tipo por parte tuya....y la verdad es que lo que yo piense o lo que tu afirmes son solo sensaciones o posturas, que nada tienen que ver con realidades absolutas. Decirte que la mano de obra la tenian igualmente y desde el punto de vista de la productividad mucho mejor, mejor tener esclavos que trabajen hasta la muerte por nada o muy poco. En cuanto a la resistencia o partisanos....bueno , todo es relativo. En Francia o en Grecia el III Reich no sostuvo una politica de exterminio y sin embargo los movimientos de resistencia eran muy poderosos y obligaban tambien a mantener tropas en retaguardia.
En cuanto a las republicas independientes....todos sabemos que en una guerra relampago de este tipo, es mejor no dejar nada a tu paso que dejar aliados dudosos. Planteate la situacion siguiente. El ejercito aleman a 1000 km de sus bases de partida y entre ellos y estas, estados y ejercitos supuestamente aliados hace 3 meses y tradicionalmente enemigos. Situacion muy tranquilizadora para el alto mando aleman. Crees que no sopesaron todas las opciones antes de actuar?
De todas maneras como articulas esas poblaciones en meses, como las dotas de gobierno? Problemas de logistica para abastecer a un ejercito? Dotar de instituciones a regiones que hace siglos no las tienen, ese si es un problema. Si algo eran los alemanes es eso. Pragmaticos.
Estimado Jose Luis, esperaba una respuesta de este tipo por parte tuya....y la verdad es que lo que yo piense o lo que tu afirmes son solo sensaciones o posturas, que nada tienen que ver con realidades absolutas. Decirte que la mano de obra la tenian igualmente y desde el punto de vista de la productividad mucho mejor, mejor tener esclavos que trabajen hasta la muerte por nada o muy poco. En cuanto a la resistencia o partisanos....bueno , todo es relativo. En Francia o en Grecia el III Reich no sostuvo una politica de exterminio y sin embargo los movimientos de resistencia eran muy poderosos y obligaban tambien a mantener tropas en retaguardia.
En cuanto a las republicas independientes....todos sabemos que en una guerra relampago de este tipo, es mejor no dejar nada a tu paso que dejar aliados dudosos. Planteate la situacion siguiente. El ejercito aleman a 1000 km de sus bases de partida y entre ellos y estas, estados y ejercitos supuestamente aliados hace 3 meses y tradicionalmente enemigos. Situacion muy tranquilizadora para el alto mando aleman. Crees que no sopesaron todas las opciones antes de actuar?
De todas maneras como articulas esas poblaciones en meses, como las dotas de gobierno? Problemas de logistica para abastecer a un ejercito? Dotar de instituciones a regiones que hace siglos no las tienen, ese si es un problema. Si algo eran los alemanes es eso. Pragmaticos.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Hawat
quetzacoal escribió:
Por otra parte, no creo que un muchacho de 20 años alistado en el ejército que vea fusilar a niños, mujeres, ancianos e incluso a hombres inocentes tenga fe ciega en nada ni ninguna ferocidad, a no ser que sea un absoluto degenerado moral, como lo eran los miembros de las SS. Pero las Waffen SS eran una minoría en el ejército, y más aún en 1941 así que no creo que tu argumentación se sostenga.
Puedo estar de acuerdo el que fue una molestia el tener que equiparles, pero como fuerza de combate no es que tuvieran una mala reputación precisamente.
quetzacoal escribió:
La fe ciega y la ferocidad en el combate es más probable que produzca un montón de carne picada que una victoria militar. Supongo que podríamos pensar que los rusos que se lanzaban a cientos contra los puestos de ametralladoras alemanas se encontraban en el mismo estado. No está ahí la raíz de la victoria alemana. Lo que no tenían los rusos en las primeras fases de la guerra eran las tácticas, el entrenamiento y la experiencia alemanas.Este tipo de guerra otorga a los jovenes y fanaticos soldados alemanes una fe ciega en su invencibilidad y una ferozidad en combate que no tendran el resto de combatientes durante las primeras fases del conflicto
Por otra parte, no creo que un muchacho de 20 años alistado en el ejército que vea fusilar a niños, mujeres, ancianos e incluso a hombres inocentes tenga fe ciega en nada ni ninguna ferocidad, a no ser que sea un absoluto degenerado moral, como lo eran los miembros de las SS. Pero las Waffen SS eran una minoría en el ejército, y más aún en 1941 así que no creo que tu argumentación se sostenga.
Bueno, en concreto, española, sólo una, de la cual intuyo que no conoces muy bien su historial de combate porque, estrictamente en lo militar, la División Azul no tuvo nada de molesta; al contrario; fue la Wehrmacht la que la equipó con material de segunda y con piezas anticarro absolutamente inadecuadas.Cita:
Si no recuerdo mal Hitler ya contaba con muchas divisiones de ejercitos aliados (Rumanos ,Bulgaros, Hungaros, Españoles, Italianos) siendo estos mas una molestia que una fuerza real con potencia de fuego
Puedo estar de acuerdo el que fue una molestia el tener que equiparles, pero como fuerza de combate no es que tuvieran una mala reputación precisamente.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Álvaro
Antes de nada quiero decir que entre todos ustedes hacen post muy interesantes, puedo no estar de acuerdo con muchos pero aqui todos fundamentan sus opiniones y dan datos concretos, sin inventarse nada y siendo muy realistas. Es por esto por lo que me registré en este foro, el único que leo o participo. Bueno, dejando aparte estos elogios, jajajaj me gustaría decir que el caso de los españoles de la división azul, pese a ser equipados con material de segunda y pese a que se les ordenó operaciones como carne de cañón, los alemanes quedaron bastante complacidos por su ferocidad en combate, tomando cabezas de puente y sufriendo miles de bajas protegiendo flancos en Leningrado. De soldados ucranianos, rumanos, búlgaros o húngaros no se nada. Segundo, desde mi punto de vista es indudable que la hostilidad ganada a pulso por los alemanes en todos esos pueblos fomentó dificultades de logística. No se pueden mantener líneas de logística de 500 Km cuando tus trenes van a menos cinco kilómetros por hora porque si van rápido no pueden ver un puente ferroviario saboteado o obstáculos en la vía férrea que lo harían descarrilar. No se puede tener a todos los soldados en el frente luchando si hay que usarlos para proteger esas vías, combatir a miles de partisanos en la retaguardia y menos con la llamada rasputina (nieva fundida con barro) que bloquea las carreteras y frena a un ejército preparado para la guerra de movimientos. No se puede hacer una guerra llevando a caballo suministros a millones de personas a cientos de kilómetros. Y cuanto más enemigos te odien más gente va a ir contra tí y más difícil será acabar con todos. Además si el ruso harto de Stalin se entera de que tú lo vas a esclavizar en campos de trabajo y luego lo matarás no va a unirse a tí para luchar contra el opresor Stalin sino que no le queda otro remedio que juntarse con los comunistas y luchar contra los nazis.
Antes de nada quiero decir que entre todos ustedes hacen post muy interesantes, puedo no estar de acuerdo con muchos pero aqui todos fundamentan sus opiniones y dan datos concretos, sin inventarse nada y siendo muy realistas. Es por esto por lo que me registré en este foro, el único que leo o participo. Bueno, dejando aparte estos elogios, jajajaj me gustaría decir que el caso de los españoles de la división azul, pese a ser equipados con material de segunda y pese a que se les ordenó operaciones como carne de cañón, los alemanes quedaron bastante complacidos por su ferocidad en combate, tomando cabezas de puente y sufriendo miles de bajas protegiendo flancos en Leningrado. De soldados ucranianos, rumanos, búlgaros o húngaros no se nada. Segundo, desde mi punto de vista es indudable que la hostilidad ganada a pulso por los alemanes en todos esos pueblos fomentó dificultades de logística. No se pueden mantener líneas de logística de 500 Km cuando tus trenes van a menos cinco kilómetros por hora porque si van rápido no pueden ver un puente ferroviario saboteado o obstáculos en la vía férrea que lo harían descarrilar. No se puede tener a todos los soldados en el frente luchando si hay que usarlos para proteger esas vías, combatir a miles de partisanos en la retaguardia y menos con la llamada rasputina (nieva fundida con barro) que bloquea las carreteras y frena a un ejército preparado para la guerra de movimientos. No se puede hacer una guerra llevando a caballo suministros a millones de personas a cientos de kilómetros. Y cuanto más enemigos te odien más gente va a ir contra tí y más difícil será acabar con todos. Además si el ruso harto de Stalin se entera de que tú lo vas a esclavizar en campos de trabajo y luego lo matarás no va a unirse a tí para luchar contra el opresor Stalin sino que no le queda otro remedio que juntarse con los comunistas y luchar contra los nazis.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de José Luis
Naturalmente, Quetzacoal. Lo que yo afirmo no son sensaciones o posturas, sino juicios muy meditados y racionalmente argumentados. Evidentemente, pueden ser juicios equivocados, faltaría más. Pero para demostrar si están errados, y teniendo en cuenta el terreno en que nos movemos, hay que contra-argumentar de forma igualmente racional o pertinente.
Por ejemplo, si tú te trasladas a la situación de la lucha partisana en Francia o Grecia para un ejemplo comparativo con lo que podía ser la lucha partisana en la URSS en 1941 a efectos de política de ocupación hitleriana (de extermino en la URSS y, digamos, de relativa relajación en Francia y Grecia), entonces estás poniendo ejemplos que no son pertinentes, es decir, estás utilizando argumentos que yo considero totalmente inválidos. ¿Por qué? Por la sencilla razón de que en Grecia y en Francia no hubo guerra o lucha partisana hasta muy tarde en la guerra. En cambio sería pertinente que me pusieras esos ejemplos griego y francés en 1940-41, donde la resistencia fue, a efectos militares, nula. Quisiera yo saber cómo sería la situación si, por el contrario, Hitler hubiese aplicado en Francia (en la campaña de mayo-junio de 1940 y después) y en Grecia (en la campaña de abril de 1941 y después) una guerra de exterminio.
Por tanto, no se trata de lo que tú pienses o yo afirme, sino de los argumentos que utilicemos para formar y defender nuestras posturas.
Por otra parte, la postura que defiende las extraordinarias ventajas que hubiera supuesto una "guerra de liberación" nazi en la URSS ha sido un tema ampliamente tratado y estudiado en la literatura sobre la guerra germano-soviética en el Frente Oriental. Hay infinidad de testimonios de personas muy autorizadas (yo ya he hablado en otros subfors del libro del capitán alemán Strik-Strikfeldt, probablemente la obra más autorizada sobre este asunto, pues él fue una de las figuras que más trató ese tema en el transcurso de las operaciones militares en la URSS; pero también están los testimonios de Stauffenberg, Heusinger, Gehlen, etc, y por parte soviética las declaraciones de Rokossovsky, Katukov y otros comandantes del ER) sobre esta materia que vienen a demostrar con hechos y cifras concretas la plausibilidad de esta postura.
Dicho lo cual, no tengo el menor interés en sostener contigo un debate en el que, de partida, ya estamos en las antípodas.
Saludos cordiales
José Luis
Naturalmente, Quetzacoal. Lo que yo afirmo no son sensaciones o posturas, sino juicios muy meditados y racionalmente argumentados. Evidentemente, pueden ser juicios equivocados, faltaría más. Pero para demostrar si están errados, y teniendo en cuenta el terreno en que nos movemos, hay que contra-argumentar de forma igualmente racional o pertinente.
Por ejemplo, si tú te trasladas a la situación de la lucha partisana en Francia o Grecia para un ejemplo comparativo con lo que podía ser la lucha partisana en la URSS en 1941 a efectos de política de ocupación hitleriana (de extermino en la URSS y, digamos, de relativa relajación en Francia y Grecia), entonces estás poniendo ejemplos que no son pertinentes, es decir, estás utilizando argumentos que yo considero totalmente inválidos. ¿Por qué? Por la sencilla razón de que en Grecia y en Francia no hubo guerra o lucha partisana hasta muy tarde en la guerra. En cambio sería pertinente que me pusieras esos ejemplos griego y francés en 1940-41, donde la resistencia fue, a efectos militares, nula. Quisiera yo saber cómo sería la situación si, por el contrario, Hitler hubiese aplicado en Francia (en la campaña de mayo-junio de 1940 y después) y en Grecia (en la campaña de abril de 1941 y después) una guerra de exterminio.
Por tanto, no se trata de lo que tú pienses o yo afirme, sino de los argumentos que utilicemos para formar y defender nuestras posturas.
Por otra parte, la postura que defiende las extraordinarias ventajas que hubiera supuesto una "guerra de liberación" nazi en la URSS ha sido un tema ampliamente tratado y estudiado en la literatura sobre la guerra germano-soviética en el Frente Oriental. Hay infinidad de testimonios de personas muy autorizadas (yo ya he hablado en otros subfors del libro del capitán alemán Strik-Strikfeldt, probablemente la obra más autorizada sobre este asunto, pues él fue una de las figuras que más trató ese tema en el transcurso de las operaciones militares en la URSS; pero también están los testimonios de Stauffenberg, Heusinger, Gehlen, etc, y por parte soviética las declaraciones de Rokossovsky, Katukov y otros comandantes del ER) sobre esta materia que vienen a demostrar con hechos y cifras concretas la plausibilidad de esta postura.
Dicho lo cual, no tengo el menor interés en sostener contigo un debate en el que, de partida, ya estamos en las antípodas.
Saludos cordiales
José Luis
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Hawat
Álvaro escribió
Amigo Álvaro, sin ánimo de importunarte, creo que a lo que te refieres aquí es la la rasputitsa
http://en.wikipedia.org/wiki/Rasputitsa
que pese a la similitud de los nombres, no tiene nada que ver con el curandero y charlatán de los Romanov (ni con su señora )
Un cordial saludo y gracias por participar en el foro.
Álvaro escribió
ibió:y menos con la llamada rasputina(nieva fundida con barro) que bloquea las
Amigo Álvaro, sin ánimo de importunarte, creo que a lo que te refieres aquí es la la rasputitsa
http://en.wikipedia.org/wiki/Rasputitsa
que pese a la similitud de los nombres, no tiene nada que ver con el curandero y charlatán de los Romanov (ni con su señora )
Un cordial saludo y gracias por participar en el foro.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Álvaro
Jajajajajajajajajajja gracias amigo Hawat, es que desde la caída del muro ya no leo más informes confidenciales de la KGB y mi soltura ya no es la misma con el Ruso, pero muchas gracias, es verdad, que pifia.
Jajajajajajajajajajja gracias amigo Hawat, es que desde la caída del muro ya no leo más informes confidenciales de la KGB y mi soltura ya no es la misma con el Ruso, pero muchas gracias, es verdad, que pifia.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de quetzacoal
Hola a todos!!!
Bueno, yo en realidad solo he dicho que no estaba seguro de si beneficiaba o perjudicaba la guerra de exterminio a los objetivos fijados para barbarroja. Ese a sido mi comentario inicial.
Jose Luis esta convencido que una guerra de liberacion en la Union Sovietica hubiese beneficiado al III Reich de forma tal que hubiese influido en el resultado final de la guerra. Yo no lo creo.
Pero que aburrido seria este foro si todos pensasemos lo mismo.
El tema principal del post era el petroleo de crimea....y yo soy de los que piensa que ni habiendo podido acceder a completar barbarroja ni tan solo despues azul el III Reich hubiese podido ganar la guerra.
Lo que yo argumento en relacion a la resistencia armada de un pueblo no es el momento en la que se da, en Francia o Grecia se da, antes o despues sin necesidad de una guerra de exterminio. En el caso de Francia incluso en la zona de Vichy. En todo caso es mas facil atacar unos hechos donde es facil encontrar errores que inmaginarse unos supuestos en los que todo es perfecto.
No digo que sea bueno ni defiendo el hecho de una guerra de exterminio, pero el fanatismo en el que eran instruidos los jovenes alemanes, la total militarizacion de la sociedad alemana, y la certeza (por que era su religion) de que ellos eran los elegidos, los superiores, les daba una moral y fe en la victoria de la que no estaban dotados todos los ejercitos del mundo, esa certeza la confirma un tipo de guerra como esa donde decides quien vive y quien muere.Pero es verdad, mucho jovenes soldados Alemanes se suicidaron durante los primeros momentos de barbarroja,incapaces de asesinar sin piedad a soldados y civiles enemigos. Creo que yo tambien me hubiese suicidado ante tanto horror, pero esta claro que la mayoria de la wermacht no.
En referencia al cuerpo SS creo recordar que no eran pocos mas bien estuvieron cerca de los 2 millones durante toda la guerra, una cifra nada despreciable de fanaticos soldados. No te ofendas Hawat, no es que dude de la bravura de los valerosos españoles en su expedicion a Rusia y conozco bastante bien su historia, pero todos estaremos deacuerdo en que realmente eran insignificantes y despreciados por el alto mando aleman.
Un saludo
Hola a todos!!!
Bueno, yo en realidad solo he dicho que no estaba seguro de si beneficiaba o perjudicaba la guerra de exterminio a los objetivos fijados para barbarroja. Ese a sido mi comentario inicial.
Jose Luis esta convencido que una guerra de liberacion en la Union Sovietica hubiese beneficiado al III Reich de forma tal que hubiese influido en el resultado final de la guerra. Yo no lo creo.
Pero que aburrido seria este foro si todos pensasemos lo mismo.
El tema principal del post era el petroleo de crimea....y yo soy de los que piensa que ni habiendo podido acceder a completar barbarroja ni tan solo despues azul el III Reich hubiese podido ganar la guerra.
Lo que yo argumento en relacion a la resistencia armada de un pueblo no es el momento en la que se da, en Francia o Grecia se da, antes o despues sin necesidad de una guerra de exterminio. En el caso de Francia incluso en la zona de Vichy. En todo caso es mas facil atacar unos hechos donde es facil encontrar errores que inmaginarse unos supuestos en los que todo es perfecto.
No digo que sea bueno ni defiendo el hecho de una guerra de exterminio, pero el fanatismo en el que eran instruidos los jovenes alemanes, la total militarizacion de la sociedad alemana, y la certeza (por que era su religion) de que ellos eran los elegidos, los superiores, les daba una moral y fe en la victoria de la que no estaban dotados todos los ejercitos del mundo, esa certeza la confirma un tipo de guerra como esa donde decides quien vive y quien muere.Pero es verdad, mucho jovenes soldados Alemanes se suicidaron durante los primeros momentos de barbarroja,incapaces de asesinar sin piedad a soldados y civiles enemigos. Creo que yo tambien me hubiese suicidado ante tanto horror, pero esta claro que la mayoria de la wermacht no.
En referencia al cuerpo SS creo recordar que no eran pocos mas bien estuvieron cerca de los 2 millones durante toda la guerra, una cifra nada despreciable de fanaticos soldados. No te ofendas Hawat, no es que dude de la bravura de los valerosos españoles en su expedicion a Rusia y conozco bastante bien su historia, pero todos estaremos deacuerdo en que realmente eran insignificantes y despreciados por el alto mando aleman.
Un saludo
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Salgento Arensivia
Si la fe ciega en la invencibilidad y la ferocidad en combate fueran garantías de victoria, los japoneses habrían llegado hasta Nueva York.
En realidad el desprecio hacia el enemigo y el comportamiento despótico con él conducen a una caída más dura. Ahí tenemos a los Asirios, Espartanos y Aztecas para demostrarlo
Si la fe ciega en la invencibilidad y la ferocidad en combate fueran garantías de victoria, los japoneses habrían llegado hasta Nueva York.
En realidad el desprecio hacia el enemigo y el comportamiento despótico con él conducen a una caída más dura. Ahí tenemos a los Asirios, Espartanos y Aztecas para demostrarlo
Última edición por beltzo el Dom Nov 26, 2006 7:40 pm, editado 1 vez en total.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Bycicleto
Ahí van unas interesantes declaraciones de Hitler para con la División Azul:
"Los españoles son un puñado de guarros. Contemplan el fusil como un instrumento que no de bería se limpiado bajo ningún pretexto. Sus centinelas solo existen en teoria. No ocupan sus posiciones, o si lo hacen, se duermen. Cuando llegan los rusos, los nativos tienen que despertarlos. Pero los españoles no han cedido nunca un palmo de terreno. No se puede imaginar fulanos más intrépidos. Apenas se cubren, se burlan de la muerte. Sé que, de todas formas, nuestros hombres están siempre encantados de tener a los españoles como vecinos de su sector(...) extraordinariamente valientes, duros contra las privaciones pero terriblemente indisciplinados"
Fuente, el franquismo año a año, el mundo
¡Dignos sucesores de los tercios!
Un saludo
la división azul, pese a ser equipados con material de segunda y pese a que se les ordenó operaciones como carne de cañón, los alemanes quedaron bastante complacidos por su ferocidad en combate,
Ahí van unas interesantes declaraciones de Hitler para con la División Azul:
"Los españoles son un puñado de guarros. Contemplan el fusil como un instrumento que no de bería se limpiado bajo ningún pretexto. Sus centinelas solo existen en teoria. No ocupan sus posiciones, o si lo hacen, se duermen. Cuando llegan los rusos, los nativos tienen que despertarlos. Pero los españoles no han cedido nunca un palmo de terreno. No se puede imaginar fulanos más intrépidos. Apenas se cubren, se burlan de la muerte. Sé que, de todas formas, nuestros hombres están siempre encantados de tener a los españoles como vecinos de su sector(...) extraordinariamente valientes, duros contra las privaciones pero terriblemente indisciplinados"
Fuente, el franquismo año a año, el mundo
¡Dignos sucesores de los tercios!
Un saludo
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de José Luis
Hola a todos!
Hace tiempo traté el tema político de Barbarroja en el siguiente hilo:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... .php?t=831
Quizás sea de interés para alguien.
Y también quiero añadir el siguiente pasaje de las memorias de Gehlen:
[Nos habíamos dado cuenta de que este vasto país, rico en recursos de materias primas y en población, sólo podía ser conquistado, en un último análisis –o mejor dicho, liberado del comunismo- con la ayuda del propio pueblo ruso, y esta es la razón por la que, incluso después de los contratiempos de la campaña invernal del 1941-42, hubiéramos podido triunfar, si la guerra hubiese sido inteligentemente dirigida. Hubiéramos podido atraer a los rusos basándonos únicamente en su instinto de conservación nacional, e incluso prescindiendo de su creciente odio al comunismo en general, y al régimen de Stalin en particular. Pero Hitler se negaba a creer en la anterior posibilidad, apenas se esbozaba el tema.
El mayor error que cometimos radica en la negativa de Hitler a explotar el potencial psicológico de los pueblos de Rusia, la mayoría de los cuales dieron muestras de calurosos sentimientos hacia nosotros en las primeras fases de nuestra campaña. Y otro error de parecida importancia se encuentra en el brutal modo en que Hitler impuso a sus sátrapas, Koch, Sauckel y Kube, a las provincias rusas conquistadas, convirtiendo las frustradas ambiciones de sus habitantes en odio hacia los alemanes. Estos errores nos perjudicaron mucho más que todas las equivocaciones estratégicas cometidas, debido a que Hitler había suscitado sentimientos de orden moral.
(...) La proyección de la guerra a todas las facetas de la humana actividad es lo que nos obliga a considerar su carácter esencialmente político, tal como Karl von Clausewitz demostró en su famosa tesis Sobre la guerra. La finalidad política es lo que conforma la guerra y en ella influye desde su inicio hasta su terminación. Por otra parte, el militar tiene el deber de evitar que sus jefes políticos le asignen tareas imposibles (cual ocurrió en junio de 1941). Contrariamente, los jefes políticos deben hacer cuanto esté en su mano para facilitar las tareas de los jefes militares, a cuyo efecto deben utilizar instrumentos políticos y psicológicos. A este tipo de victoria aspirábamos los oficiales de Estado Mayor, y pretendíamos conseguirla con la ayuda de los oficiales y soldados rusos reclutados entre los prisioneros de guerra, y esto es lo que nuestros jefes políticos no nos permitieron hacer.
(…) Los objetivos políticos de la campaña, ya de por sí insuficientemente formulados, adquirieron un carácter más y más quimérico cuando los objetivos militares, la total subyugación de las fuerzas rusas, no se alcanzaron……Fue, por tanto, casi natural que las diversas ramas y secciones del Estado Mayor comenzaran a buscar medios de proseguir la campaña soviética con alguna posibilidad de éxito. Todas las conversaciones al respecto terminaban con la misma conclusión: era preciso adoptar una postura política que despertara en el pueblo ruso esperanzas de un mejor futuro, y que nos permitiera utilizar al pueblo ruso en la lucha contra Stalin y su sistema….A principios de 1942 quedó de manifiesto que los militares mostraban creciente tendencia a quitar a la guerra su carácter de fuerza bruta exclusivamente, y de dar plena vigencia al factor político por el medio de formular las finalidades de la guerra, haciéndolo en un lenguaje que asegurara la activa cooperación del pueblo ruso. Con el tiempo, el ministro del Reich Alfred Rosenberg, al frente del Ministerio de Territorios Ocupados del Este, fue dando muestras de que compartía nuestro punto de vista. Hitler no parecía en modo alguno inclinado a contemplar una solución política. Incapaz de comparar los medios de que disponía con las finalidades que se había fijado, y los objetivos militares que éstos comportaban, optó por emplear exclusivamente la fuerza, llevando así a la ruina al pueblo alemán. En esta época la frase propagandística “Führer, manda, y sufre nuestra obediencia” fue modificada por el público transformándola en una amarga parodia que decía: “Führer, manda, que nuestra obediencia es sufrimiento”.
(…) Cuando Strik-Strikfeldt interrogó al hijo de Stalin, inmediatamente después de su captura, el prisionero le dijo: “Lo único que teme mi padre es que surja un régimen nacionalista opuesto al suyo. Pero este es un paso que ustedes nunca podrán dar.” Al preguntarle por qué, el hijo de Stalin contestó: “Porque nosotros sabemos que ustedes no han venido a liberar a nuestro país, sino a conquistarlo.”
En todas partes recibían los rusos con los brazos abiertos a nuestras tropas. Así ocurrió en las regiones centrales y del Norte, en Ucrania, en Besarabia, por doquier. La población civil nos recibía como a liberadores y nos arrojaba flores. Unidades enteras del Ejército Rojo, a nivel de regimiento e incluso de división, deponían las armas ante nosotros. El número de desertores, en los primeros meses –además de los prisioneros- rebasaba nuestros cálculos más optimistas…..
Efectuar una honrosa promesa a los pueblos rusos y cumplirla del modo pertinente hubiera constituido el medio para suscitar una Guerra de Liberación que, con casi absoluta certeza, hubiese dado rápida y satisfactoria conclusión a la campaña en Rusia]
Reinhard Gehlen, Servicio Secreto (Editorial Noguer, S. A., primera edición: noviembre 1972) pp. 92-99
PD: Los solados alemanes no necesitaban del fanatismo ni de la brutalidad para vencer a un enemigo igual o superior en el campo de batalla. Esto ya quedó patentemente demostrado en la Campaña del Oeste de 1940 a nivel operacional y táctico, y en algunas fases de la campaña de Polonia de 1939 y los Balcanes y África en 1941 a nivel táctico.
No hay que confundir fanatismo y brutalidad con firmeza, voluntad de combate y fe en la victoria.
Saludos cordiales
José Luis
Hola a todos!
Hace tiempo traté el tema político de Barbarroja en el siguiente hilo:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... .php?t=831
Quizás sea de interés para alguien.
Y también quiero añadir el siguiente pasaje de las memorias de Gehlen:
[Nos habíamos dado cuenta de que este vasto país, rico en recursos de materias primas y en población, sólo podía ser conquistado, en un último análisis –o mejor dicho, liberado del comunismo- con la ayuda del propio pueblo ruso, y esta es la razón por la que, incluso después de los contratiempos de la campaña invernal del 1941-42, hubiéramos podido triunfar, si la guerra hubiese sido inteligentemente dirigida. Hubiéramos podido atraer a los rusos basándonos únicamente en su instinto de conservación nacional, e incluso prescindiendo de su creciente odio al comunismo en general, y al régimen de Stalin en particular. Pero Hitler se negaba a creer en la anterior posibilidad, apenas se esbozaba el tema.
El mayor error que cometimos radica en la negativa de Hitler a explotar el potencial psicológico de los pueblos de Rusia, la mayoría de los cuales dieron muestras de calurosos sentimientos hacia nosotros en las primeras fases de nuestra campaña. Y otro error de parecida importancia se encuentra en el brutal modo en que Hitler impuso a sus sátrapas, Koch, Sauckel y Kube, a las provincias rusas conquistadas, convirtiendo las frustradas ambiciones de sus habitantes en odio hacia los alemanes. Estos errores nos perjudicaron mucho más que todas las equivocaciones estratégicas cometidas, debido a que Hitler había suscitado sentimientos de orden moral.
(...) La proyección de la guerra a todas las facetas de la humana actividad es lo que nos obliga a considerar su carácter esencialmente político, tal como Karl von Clausewitz demostró en su famosa tesis Sobre la guerra. La finalidad política es lo que conforma la guerra y en ella influye desde su inicio hasta su terminación. Por otra parte, el militar tiene el deber de evitar que sus jefes políticos le asignen tareas imposibles (cual ocurrió en junio de 1941). Contrariamente, los jefes políticos deben hacer cuanto esté en su mano para facilitar las tareas de los jefes militares, a cuyo efecto deben utilizar instrumentos políticos y psicológicos. A este tipo de victoria aspirábamos los oficiales de Estado Mayor, y pretendíamos conseguirla con la ayuda de los oficiales y soldados rusos reclutados entre los prisioneros de guerra, y esto es lo que nuestros jefes políticos no nos permitieron hacer.
(…) Los objetivos políticos de la campaña, ya de por sí insuficientemente formulados, adquirieron un carácter más y más quimérico cuando los objetivos militares, la total subyugación de las fuerzas rusas, no se alcanzaron……Fue, por tanto, casi natural que las diversas ramas y secciones del Estado Mayor comenzaran a buscar medios de proseguir la campaña soviética con alguna posibilidad de éxito. Todas las conversaciones al respecto terminaban con la misma conclusión: era preciso adoptar una postura política que despertara en el pueblo ruso esperanzas de un mejor futuro, y que nos permitiera utilizar al pueblo ruso en la lucha contra Stalin y su sistema….A principios de 1942 quedó de manifiesto que los militares mostraban creciente tendencia a quitar a la guerra su carácter de fuerza bruta exclusivamente, y de dar plena vigencia al factor político por el medio de formular las finalidades de la guerra, haciéndolo en un lenguaje que asegurara la activa cooperación del pueblo ruso. Con el tiempo, el ministro del Reich Alfred Rosenberg, al frente del Ministerio de Territorios Ocupados del Este, fue dando muestras de que compartía nuestro punto de vista. Hitler no parecía en modo alguno inclinado a contemplar una solución política. Incapaz de comparar los medios de que disponía con las finalidades que se había fijado, y los objetivos militares que éstos comportaban, optó por emplear exclusivamente la fuerza, llevando así a la ruina al pueblo alemán. En esta época la frase propagandística “Führer, manda, y sufre nuestra obediencia” fue modificada por el público transformándola en una amarga parodia que decía: “Führer, manda, que nuestra obediencia es sufrimiento”.
(…) Cuando Strik-Strikfeldt interrogó al hijo de Stalin, inmediatamente después de su captura, el prisionero le dijo: “Lo único que teme mi padre es que surja un régimen nacionalista opuesto al suyo. Pero este es un paso que ustedes nunca podrán dar.” Al preguntarle por qué, el hijo de Stalin contestó: “Porque nosotros sabemos que ustedes no han venido a liberar a nuestro país, sino a conquistarlo.”
En todas partes recibían los rusos con los brazos abiertos a nuestras tropas. Así ocurrió en las regiones centrales y del Norte, en Ucrania, en Besarabia, por doquier. La población civil nos recibía como a liberadores y nos arrojaba flores. Unidades enteras del Ejército Rojo, a nivel de regimiento e incluso de división, deponían las armas ante nosotros. El número de desertores, en los primeros meses –además de los prisioneros- rebasaba nuestros cálculos más optimistas…..
Efectuar una honrosa promesa a los pueblos rusos y cumplirla del modo pertinente hubiera constituido el medio para suscitar una Guerra de Liberación que, con casi absoluta certeza, hubiese dado rápida y satisfactoria conclusión a la campaña en Rusia]
Reinhard Gehlen, Servicio Secreto (Editorial Noguer, S. A., primera edición: noviembre 1972) pp. 92-99
PD: Los solados alemanes no necesitaban del fanatismo ni de la brutalidad para vencer a un enemigo igual o superior en el campo de batalla. Esto ya quedó patentemente demostrado en la Campaña del Oeste de 1940 a nivel operacional y táctico, y en algunas fases de la campaña de Polonia de 1939 y los Balcanes y África en 1941 a nivel táctico.
No hay que confundir fanatismo y brutalidad con firmeza, voluntad de combate y fe en la victoria.
Saludos cordiales
José Luis
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Hola aTodos:
Cualitativamente la Werhmacht se sabía muy superior al enemigo y sus soldados estaban plenamente convencidos de ello (lo cual era cierto dicho sea de paso), no era necesaria en absoluto una guerra de exterminio para conseguir este efecto. Estimado quetzacoal, dices que es una ventaja no tener miramientos con la población civil y que además se la puede esclavizar, pero esto que hasta cierto punto puede ser cierto, deja de serlo cuando los recursos que pudiesen ser destinados al frente se destinan a eliminar parte de esta población, y siempre será más efectivo productivamente hablando una población convencida que una esclavizada y diezmada. Más que organizar la producción lo que hicieron es desorganizarla con el resultado de que la producción de los territorios ocupados cayó estrepitosamente, por ejemplo, la cantidad de grano conseguido en Ucrania fue menor durante la ocupación del que los alemanes habían conseguido en años anteriores importándolo de Rusia, y esto más que con la política de tierra quemada de Stalin tuvo que ver con la política de exterminio de Hitler, simplemente el tejido productivo que Stalin no había destruido los alemanes lo empeoraron notablemente. Yo pregunto ¿para que quieres conquistar los recursos de un país si llegado el momento no los aprovechas debidamente porque tienes otras prioridades?
Durante su avance en barbarroja algunas unidades de vanguardia alemanas comprobaron con sorpresa que los rusos no luchaban sólo contra ellos, un enemigo desconocido lo hacia desde retaguardia, cuando contactan con esos misteriosos aliados lo primero que hacen es desarmarlos a pesar de que en muchos casos llevaban luchando contra el ER desde 1918. Los alemanes usaron ucranianos, letonios, kalmucos, cosacos y otras nacionalidades pero lo hicieron tarde y mal, el ejército de Vlassov en 1941 hubiese sido una excelente idea pero en 1944 era una inutilidad.
La política de exterminio también tiene contrapartidas para el enemigo, las alternativas son extremas, o luchar hasta el fin o morir sin hacerlo, los rusos escogieron por lo general la primera opción, a pesar de ello durante barbarroja y hasta 1942 hubo unidades enteras que se entregaron casi sin oponer resistencia pero el trato que daban a los alemanes a los prisioneros (por no mencionar a los civiles) les impidió explotar esta ventaja. Sólo hay que imaginar lo que hubiese pasado si son unidades formadas por los diferentes pueblos de la URSS los que piden a sus compatriotas que no luchen contra ellos, no recuerdo quien fue el que en la antiguedad dijo “al enemigo le perjudica más la deserción que la masacre”. La misma brutalidad nazi hace que Stalin pueda acogerse a la guerra patriótica en la que lo que esta en juego no es ya la supervivencia del estado, (que a la mayor parte de pueblos de la URSS les tenía sin cuidado), sino de la población y la patria, el resultado es que consigue unir a su nación cuando el peligro de desintegración era bien real. En la retaguardia miles de partisanos a los que los alemanes no han dejado otra opción convierten el escenario en una pesadilla que complica enormemente una logística ya de por si complicada, obligando a destinar cada vez más recursos a la lucha contra estos. Todo esto y muchas otras cosas tienen consecuencias directas sobre el frente casi desde los primeros días.
Estoy contigo en que el ER recibió una soberana paliza, que en realidad no tiene parangon en la historia, pero también es cierto que no fue suficiente, sin el fanatismo de los nazis quizá lo hubiese sido
Otro detalle, cuando los norteamericanos entran en guerra Goebbels anota en su diario la preocupación que le causa el que Roosevelt diga que el enemigo son los nazis y no el pueblo alemán ¿por qué sería? También se pueden leer en su diario lamentaciones por no haber aprovechado el potencial de los descontento entre los pueblos de la URSS ¿por qué sería?
Por otra parte, no creo que un muchacho de 20 años alistado en el ejército que vea fusilar a niños, mujeres, ancianos e incluso a hombres inocentes tenga fe ciega en nada ni ninguna ferocidad, a no ser que sea un absoluto degenerado moral, como lo eran los miembros de las SS. Pero las Waffen SS eran una minoría en el ejército, y más aún en 1941 así que no creo que tu argumentación se sostenga.
Esas matanzas eran un daño para la moral del ejército, de las SS y hasta de los einsatzgruppen, podía llegar a afectar gravemente a su salud mental y de hecho así sucedió en muchos casos, por ello se acabaron elaboraron técnicas más sofisticadas para el exterminio en serie.
Saludos
Cualitativamente la Werhmacht se sabía muy superior al enemigo y sus soldados estaban plenamente convencidos de ello (lo cual era cierto dicho sea de paso), no era necesaria en absoluto una guerra de exterminio para conseguir este efecto. Estimado quetzacoal, dices que es una ventaja no tener miramientos con la población civil y que además se la puede esclavizar, pero esto que hasta cierto punto puede ser cierto, deja de serlo cuando los recursos que pudiesen ser destinados al frente se destinan a eliminar parte de esta población, y siempre será más efectivo productivamente hablando una población convencida que una esclavizada y diezmada. Más que organizar la producción lo que hicieron es desorganizarla con el resultado de que la producción de los territorios ocupados cayó estrepitosamente, por ejemplo, la cantidad de grano conseguido en Ucrania fue menor durante la ocupación del que los alemanes habían conseguido en años anteriores importándolo de Rusia, y esto más que con la política de tierra quemada de Stalin tuvo que ver con la política de exterminio de Hitler, simplemente el tejido productivo que Stalin no había destruido los alemanes lo empeoraron notablemente. Yo pregunto ¿para que quieres conquistar los recursos de un país si llegado el momento no los aprovechas debidamente porque tienes otras prioridades?
Durante su avance en barbarroja algunas unidades de vanguardia alemanas comprobaron con sorpresa que los rusos no luchaban sólo contra ellos, un enemigo desconocido lo hacia desde retaguardia, cuando contactan con esos misteriosos aliados lo primero que hacen es desarmarlos a pesar de que en muchos casos llevaban luchando contra el ER desde 1918. Los alemanes usaron ucranianos, letonios, kalmucos, cosacos y otras nacionalidades pero lo hicieron tarde y mal, el ejército de Vlassov en 1941 hubiese sido una excelente idea pero en 1944 era una inutilidad.
La política de exterminio también tiene contrapartidas para el enemigo, las alternativas son extremas, o luchar hasta el fin o morir sin hacerlo, los rusos escogieron por lo general la primera opción, a pesar de ello durante barbarroja y hasta 1942 hubo unidades enteras que se entregaron casi sin oponer resistencia pero el trato que daban a los alemanes a los prisioneros (por no mencionar a los civiles) les impidió explotar esta ventaja. Sólo hay que imaginar lo que hubiese pasado si son unidades formadas por los diferentes pueblos de la URSS los que piden a sus compatriotas que no luchen contra ellos, no recuerdo quien fue el que en la antiguedad dijo “al enemigo le perjudica más la deserción que la masacre”. La misma brutalidad nazi hace que Stalin pueda acogerse a la guerra patriótica en la que lo que esta en juego no es ya la supervivencia del estado, (que a la mayor parte de pueblos de la URSS les tenía sin cuidado), sino de la población y la patria, el resultado es que consigue unir a su nación cuando el peligro de desintegración era bien real. En la retaguardia miles de partisanos a los que los alemanes no han dejado otra opción convierten el escenario en una pesadilla que complica enormemente una logística ya de por si complicada, obligando a destinar cada vez más recursos a la lucha contra estos. Todo esto y muchas otras cosas tienen consecuencias directas sobre el frente casi desde los primeros días.
Estoy contigo en que el ER recibió una soberana paliza, que en realidad no tiene parangon en la historia, pero también es cierto que no fue suficiente, sin el fanatismo de los nazis quizá lo hubiese sido
Otro detalle, cuando los norteamericanos entran en guerra Goebbels anota en su diario la preocupación que le causa el que Roosevelt diga que el enemigo son los nazis y no el pueblo alemán ¿por qué sería? También se pueden leer en su diario lamentaciones por no haber aprovechado el potencial de los descontento entre los pueblos de la URSS ¿por qué sería?
Por otra parte, no creo que un muchacho de 20 años alistado en el ejército que vea fusilar a niños, mujeres, ancianos e incluso a hombres inocentes tenga fe ciega en nada ni ninguna ferocidad, a no ser que sea un absoluto degenerado moral, como lo eran los miembros de las SS. Pero las Waffen SS eran una minoría en el ejército, y más aún en 1941 así que no creo que tu argumentación se sostenga.
Esas matanzas eran un daño para la moral del ejército, de las SS y hasta de los einsatzgruppen, podía llegar a afectar gravemente a su salud mental y de hecho así sucedió en muchos casos, por ello se acabaron elaboraron técnicas más sofisticadas para el exterminio en serie.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Werto
Hola a todos.
Personalmente tengo serias dudas sobre si aún sumando plenamente al Reich el potencial de las repúblicas bálticas, Ucrania, Moldavia –Bielorusia sería un caso a parte-, y algunas repúblicas del Caucaso que pudieran sumarse al esfuerzo de guerra de los teutones, los alemanes alcanzaría una base económica que les permitiese rivalizar con la URSS.
Aún dando por buenos lo cálculos estimados sobre que los alemanes podrían llegar a movilizar, en el marco de una guerra de liberación, 6 millones de combatientes tengo serias dudas sobre si los recursos al alcance los alemanes, sobre si su base industrial, daría para equipar, abastecer, y mantener los suministros de 6 millones de combatientes.
En dicho contexto tengo la impresión de que las miserias de los alemanes se habrían multiplicado, desde luego los medios motorizados, por ejemplo, serían completamente insuficientes.
No creo que aún cuando los alemanes consiguieran movilizar en su favor los recursos que los soviéticos dejasen en la zonas que estos –los alemanes- ocuparon esto les proporcionase una base económica lo suficientemente amplia para salir airosos del conflicto en que habían metido.
Tengo la impresión de dicha situación, aún siendo infinitamente mejor que la que dio, seguiría sin resolver los problemas de abastecimiento de materias primas de los alemanes, y no otorgaría a los alemanes –y a sus aliados- la posibilidad de enfrentarse con éxito al conjunto Gran Bretaña-Rusia –y desde luego de ninguna manera al conjunto Gran Bretaña-Rusia-Estados Unidos-.
Por otra parte si bien ni encuentro motivos –todo lo contrario- para que una Letonia, Lituania, Estonia o Ucrania no aceptasen de buen grado la liberación del yugo Stalinista –salvo algunas excepciones como grupos residuales del PCUS- me parece que en el caso de otras zonas, por ejemplo en Bielorrusia, en Georgia y, sobre todo, en la misma Rusia, dicho planteamiento no encontraría precisamente una buena acogida.
Como en cierta medida ya había pasado entre 1918-1922 al régimen soviético no le sería difícil exaltar el sentimiento nacionalista ruso, y presentar la agresión germana en colaboración con los núcleo periféricos del estrado soviético, como una especie de remedo de la guerra civil, o como un nuevo intento de hacer resurgir de nuevo la “Rusia Blanca”.
Saludos.
Hola a todos.
Personalmente tengo serias dudas sobre si aún sumando plenamente al Reich el potencial de las repúblicas bálticas, Ucrania, Moldavia –Bielorusia sería un caso a parte-, y algunas repúblicas del Caucaso que pudieran sumarse al esfuerzo de guerra de los teutones, los alemanes alcanzaría una base económica que les permitiese rivalizar con la URSS.
Aún dando por buenos lo cálculos estimados sobre que los alemanes podrían llegar a movilizar, en el marco de una guerra de liberación, 6 millones de combatientes tengo serias dudas sobre si los recursos al alcance los alemanes, sobre si su base industrial, daría para equipar, abastecer, y mantener los suministros de 6 millones de combatientes.
En dicho contexto tengo la impresión de que las miserias de los alemanes se habrían multiplicado, desde luego los medios motorizados, por ejemplo, serían completamente insuficientes.
No creo que aún cuando los alemanes consiguieran movilizar en su favor los recursos que los soviéticos dejasen en la zonas que estos –los alemanes- ocuparon esto les proporcionase una base económica lo suficientemente amplia para salir airosos del conflicto en que habían metido.
Tengo la impresión de dicha situación, aún siendo infinitamente mejor que la que dio, seguiría sin resolver los problemas de abastecimiento de materias primas de los alemanes, y no otorgaría a los alemanes –y a sus aliados- la posibilidad de enfrentarse con éxito al conjunto Gran Bretaña-Rusia –y desde luego de ninguna manera al conjunto Gran Bretaña-Rusia-Estados Unidos-.
Por otra parte si bien ni encuentro motivos –todo lo contrario- para que una Letonia, Lituania, Estonia o Ucrania no aceptasen de buen grado la liberación del yugo Stalinista –salvo algunas excepciones como grupos residuales del PCUS- me parece que en el caso de otras zonas, por ejemplo en Bielorrusia, en Georgia y, sobre todo, en la misma Rusia, dicho planteamiento no encontraría precisamente una buena acogida.
Como en cierta medida ya había pasado entre 1918-1922 al régimen soviético no le sería difícil exaltar el sentimiento nacionalista ruso, y presentar la agresión germana en colaboración con los núcleo periféricos del estrado soviético, como una especie de remedo de la guerra civil, o como un nuevo intento de hacer resurgir de nuevo la “Rusia Blanca”.
Saludos.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
TEST