Mars. Zhukov´s greatest defeat ( con perdón)
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Última edición por Quiyo el Mar Feb 07, 2006 1:42 am, editado 4 veces en total.
Considering that Glantz is a professional historian, and you are,
A: a guy who surfs the internet
B: an amateur historian
C: all of the above
Comentario de un foro histórico sobre la operación Marte donde se mencionó los errores de Glantz
A: a guy who surfs the internet
B: an amateur historian
C: all of the above
Comentario de un foro histórico sobre la operación Marte donde se mencionó los errores de Glantz
David M. Glantz. Zhukov’s Greatest Defeat: The Red Army’s Epic Disaster in Operation Mars 1942.
Lawrence, KS: University Press of Kansas, 1999. x + 421 pp. Maps, illustrations, appendices, index.
$39.95 (cloth), ISBN 0-7006-0944-X.
Reviewed by W. Robert Houston, University of South Alabama.
Published by H-War (October, 1999)
Over the last decade, David Glantz has made a reputation for himself as a reinterpreter of the Soviet-German portion of the Second World War.
Basing his writings on materials from the newly opened Soviet archives, he has authored or coauthored several books on the Russo-German War.
In addition, he has served as editor of the Journal of Slavic Military Studies. Zhukov’s Greatest Defeat is another in his continuing series of works of reinterpretation.
It is Glantz’s contention in this book that the main Soviet attack in the Winter 1942-1943 campaign was not meant to be the Stalingrad
Offensive (Operation Uranus), but rather the Rzhev salient attack, along the western direction toward Smolensk, Warsaw, and Berlin (Operation Mars). Indeed, he spends a great part of the last chapter of the book detailing the comparisons to be drawn between the two offensives. He notes that G. K. Zhukov, the Deputy Supreme Commander, coordinated the fronts in Operation Mars, while his junior, A. M. Vasilevsky, carried out that task in Operation Uranus. He further notes that the Soviets
deployed similar numbers of forces and equipment in each operation, and that the commanders were of similar prominence both before and after the battles.
Finally, the author argues that the Soviets dropped Operation Mars down the "memory hole" when it failed abysmally to achieve any success,
treating it, if at all, as a skillful diversionary attack. He contends that this falsified account has become the received history of the Winter Campaign of 1942-1943.
Then, Glantz argues that he has rescued the real facts of the situation from oblivion, while also showing Zhukov’s great cruelty and his equally
great skill at preserving his own reputation. Finally, he avers that he has thus demonstrated how much is still to be learned from mining the Soviet
archives.
If correct, Glantz’s contentions and conclusions are noteworthy and might have made a fine journal article. However, one has to question whether they are of sufficient importance to merit the publication of a lengthy book. First, the author does not prove his point. The military historian
looking at the Russo-German front in the summer and fall of 1942 sees immediately where the Soviets’ main thrust had to fall. The great German
salient to Stalingrad and beyond was of vital importance. The two dictators, Adolf Hitler and Joseph Stalin, had staked their regimes on the
Battle for the City of Stalin. Soviet planners had to see that this salient was the German’s Achilles heel. The flanks were held by Romanian,
Hungarian, and Italian Divisions, not German. The Nazi forces had failed to take Stalingrad in a vicious, bloody, lengthy struggle. The Soviet
opportunity to achieve great things was obvious. To the north, around Rzhev, were German forces, the weakest of which were Luftwaffe Field
Divisions. There was no clear strategic point to pinching off the Rzhev salient. One can see nothing in this work to cause a change in the
current interpretation of the Winter 1942 campaign.
What the reader does see are practices of writing generally not accepted by professional historians. Glantz makes the following statement in
his Introduction: "I have reconstructed the course, scope, and intent of Operation Mars based on sound archival sources, and I have inferred [italics in original] larger aspects of the Soviet Fall 1942 strategic plan . . . The decisions, actions, personalities, motivations, and undocumented
[emphasis added] conversations and thoughts of the commanders, however, are based on archival materials to a markedly lesser extent. They reflect my subjective understanding of the operations and men, in some instances from their own accounts and more often, based on their subsequent actionsor ultimate fate. This historical license on my part,
however, in no way detracts from the factual accuracy of what did occur in Operation Mars and why" (p.3). In short, the author feels free to read
minds, as he does on pages 9-10, where he tells the reader Stalin’s thoughts with absolutely no evidentiary support, and on pages 30-31, where he likewise tells one what Zhukov thought, again without any sources. He repeats this practice in many more instances elsewhere in the book, on both the Soviet and German sides of the front. Can
this mind reading be called history? Further, given the book’s grand strategic foci, how is it that the reader finds himself enmeshed in the movements of regiments and even battalions? After two and half decades as a military historian with staff college experience, this reader found these lengthy sections very rough going. One pities the History Book Club members
who took this book as a main selection of the club. In addition, Glantz never explains how different the Soviet military organization was from
what one expects in the West, which makes reading all the more unclear. Nor does he forbear to list commander after commander of various units, to what purpose one can only speculate. The book rapidly spirals into operational and tactical history of the worst sort. This descent is not helped by the maps, which are not clear and are far too difficult
to read. Finally, to argue that one is spotlighting and documenting the sufferings of the common soldiers (p. 324) is a fine goal, but then not do it is to fail at one’s own task. There have been recently published several excellent works on the Russo-German War, such as Antony Beevor’s book on Stalingrad, which do treat the sufferings of the combat soldier with great feeling. This work does not.
Furthermore, one must be concerned when a scholar using German sources notes that the German Army High Command was the Oberkommando das Heere, or OKH (p.5), when the proper German is Oberkommando des Heeres. One feels quite insecure about German translation thereafter.
In the last analysis, this is not a very useful book. Glantz raises issues that are important, but he never really proves his points, nor does he
justify his long descent into minutiae. Ultimately, one must also say that this work is not good history. It is slip-shod, tendentious, and dismissive
of the canons of proper historical writing.
Copyright (c) 1999 by H-Net, all rights
reserved. This work may be copied for nonprofit educational use if proper credit is given to the author and the list. For other permission,
please contact H-Net@h-net.msu.edu.
Aqui se cuestiona tb los conocimientos de alemán de este "autor", que se vuelven a cuestionar en su libro de Kursk donde descubre fuentes alemanas del II SSPZ. Ojo aunque no sea de está discursión no pongais la mano en el fuego por los datos del libro de Kursk hasta que los historiadores no saquen a la luz el Rest and Refit de la LAH (Leibstandarte) que cedió todos sus tanque a las otras dos divisiones con lo cual las bajas están falseadas según la fecha.
Un saludo
Lawrence, KS: University Press of Kansas, 1999. x + 421 pp. Maps, illustrations, appendices, index.
$39.95 (cloth), ISBN 0-7006-0944-X.
Reviewed by W. Robert Houston, University of South Alabama.
Published by H-War (October, 1999)
Over the last decade, David Glantz has made a reputation for himself as a reinterpreter of the Soviet-German portion of the Second World War.
Basing his writings on materials from the newly opened Soviet archives, he has authored or coauthored several books on the Russo-German War.
In addition, he has served as editor of the Journal of Slavic Military Studies. Zhukov’s Greatest Defeat is another in his continuing series of works of reinterpretation.
It is Glantz’s contention in this book that the main Soviet attack in the Winter 1942-1943 campaign was not meant to be the Stalingrad
Offensive (Operation Uranus), but rather the Rzhev salient attack, along the western direction toward Smolensk, Warsaw, and Berlin (Operation Mars). Indeed, he spends a great part of the last chapter of the book detailing the comparisons to be drawn between the two offensives. He notes that G. K. Zhukov, the Deputy Supreme Commander, coordinated the fronts in Operation Mars, while his junior, A. M. Vasilevsky, carried out that task in Operation Uranus. He further notes that the Soviets
deployed similar numbers of forces and equipment in each operation, and that the commanders were of similar prominence both before and after the battles.
Finally, the author argues that the Soviets dropped Operation Mars down the "memory hole" when it failed abysmally to achieve any success,
treating it, if at all, as a skillful diversionary attack. He contends that this falsified account has become the received history of the Winter Campaign of 1942-1943.
Then, Glantz argues that he has rescued the real facts of the situation from oblivion, while also showing Zhukov’s great cruelty and his equally
great skill at preserving his own reputation. Finally, he avers that he has thus demonstrated how much is still to be learned from mining the Soviet
archives.
If correct, Glantz’s contentions and conclusions are noteworthy and might have made a fine journal article. However, one has to question whether they are of sufficient importance to merit the publication of a lengthy book. First, the author does not prove his point. The military historian
looking at the Russo-German front in the summer and fall of 1942 sees immediately where the Soviets’ main thrust had to fall. The great German
salient to Stalingrad and beyond was of vital importance. The two dictators, Adolf Hitler and Joseph Stalin, had staked their regimes on the
Battle for the City of Stalin. Soviet planners had to see that this salient was the German’s Achilles heel. The flanks were held by Romanian,
Hungarian, and Italian Divisions, not German. The Nazi forces had failed to take Stalingrad in a vicious, bloody, lengthy struggle. The Soviet
opportunity to achieve great things was obvious. To the north, around Rzhev, were German forces, the weakest of which were Luftwaffe Field
Divisions. There was no clear strategic point to pinching off the Rzhev salient. One can see nothing in this work to cause a change in the
current interpretation of the Winter 1942 campaign.
What the reader does see are practices of writing generally not accepted by professional historians. Glantz makes the following statement in
his Introduction: "I have reconstructed the course, scope, and intent of Operation Mars based on sound archival sources, and I have inferred [italics in original] larger aspects of the Soviet Fall 1942 strategic plan . . . The decisions, actions, personalities, motivations, and undocumented
[emphasis added] conversations and thoughts of the commanders, however, are based on archival materials to a markedly lesser extent. They reflect my subjective understanding of the operations and men, in some instances from their own accounts and more often, based on their subsequent actionsor ultimate fate. This historical license on my part,
however, in no way detracts from the factual accuracy of what did occur in Operation Mars and why" (p.3). In short, the author feels free to read
minds, as he does on pages 9-10, where he tells the reader Stalin’s thoughts with absolutely no evidentiary support, and on pages 30-31, where he likewise tells one what Zhukov thought, again without any sources. He repeats this practice in many more instances elsewhere in the book, on both the Soviet and German sides of the front. Can
this mind reading be called history? Further, given the book’s grand strategic foci, how is it that the reader finds himself enmeshed in the movements of regiments and even battalions? After two and half decades as a military historian with staff college experience, this reader found these lengthy sections very rough going. One pities the History Book Club members
who took this book as a main selection of the club. In addition, Glantz never explains how different the Soviet military organization was from
what one expects in the West, which makes reading all the more unclear. Nor does he forbear to list commander after commander of various units, to what purpose one can only speculate. The book rapidly spirals into operational and tactical history of the worst sort. This descent is not helped by the maps, which are not clear and are far too difficult
to read. Finally, to argue that one is spotlighting and documenting the sufferings of the common soldiers (p. 324) is a fine goal, but then not do it is to fail at one’s own task. There have been recently published several excellent works on the Russo-German War, such as Antony Beevor’s book on Stalingrad, which do treat the sufferings of the combat soldier with great feeling. This work does not.
Furthermore, one must be concerned when a scholar using German sources notes that the German Army High Command was the Oberkommando das Heere, or OKH (p.5), when the proper German is Oberkommando des Heeres. One feels quite insecure about German translation thereafter.
In the last analysis, this is not a very useful book. Glantz raises issues that are important, but he never really proves his points, nor does he
justify his long descent into minutiae. Ultimately, one must also say that this work is not good history. It is slip-shod, tendentious, and dismissive
of the canons of proper historical writing.
Copyright (c) 1999 by H-Net, all rights
reserved. This work may be copied for nonprofit educational use if proper credit is given to the author and the list. For other permission,
please contact H-Net@h-net.msu.edu.
Aqui se cuestiona tb los conocimientos de alemán de este "autor", que se vuelven a cuestionar en su libro de Kursk donde descubre fuentes alemanas del II SSPZ. Ojo aunque no sea de está discursión no pongais la mano en el fuego por los datos del libro de Kursk hasta que los historiadores no saquen a la luz el Rest and Refit de la LAH (Leibstandarte) que cedió todos sus tanque a las otras dos divisiones con lo cual las bajas están falseadas según la fecha.
Un saludo
Considering that Glantz is a professional historian, and you are,
A: a guy who surfs the internet
B: an amateur historian
C: all of the above
Comentario de un foro histórico sobre la operación Marte donde se mencionó los errores de Glantz
A: a guy who surfs the internet
B: an amateur historian
C: all of the above
Comentario de un foro histórico sobre la operación Marte donde se mencionó los errores de Glantz
Estimado Quiyo,
Primero de todo debo preguntarte algo: ¿Has leído el libro de Glantz? ¿Lo tienes?
Porque empiezo a tener dudas razonables de que sólo estés hablando de resúmenes o referencias que has leído sobre ese libro. Por ejemplo, en tu primer post de este topic dices: [los ataque fueron realizados contra estas unidades, que quedaron trabadas hasta mitad de diciembre no como dice glantz a finales de noviembre.] Esta afirmación me inclina a pensar que no has leído el libro de Glantz, pues él situa la Operación Marte entre el 25 de noviembre y el 23 de diciembre de 1942. ¿De dónde sale, pues, tu afirmación? ¿Cómo puedes decir que Glantz sitúa el final de las batallas a mediados de noviembre cuando su libro da cuenta de las batallas hasta el 23 de diciembre? Glantz titula su capítulo de las operaciones 1-3 de diciembre "Stalemate in the Luchesa Valley" al final de la página 209, y continúa el relato de las operaciones de diciembre (hasta el día 23) hasta la página 285, página en la que comienza su epílogo.
Dices en tu penúltimo post: [respecto a la presencia el libro de glantz afirma que lo prioritario para el fue la operación marte pero no concuerda con su presencia en stalingrado donde estuvo la mayor parte del tiempo como se cita en el capitulo 14 del libro de beevor donde entrevisto a los comandante de unidad del flanco norte de Stalingrado el día 13 de noviembre volaron vasilieski y Zhukov a moscu es decír solo se pudo dedicar a marte a partir del 14 mientras que estuvo mucho tiempo en Stalingrado (esta parte no concuerda con Glantz)] Lo que ya me prueba definitivamente que no has leído su libro, pues Glantz no niega en ningún momento esos hechos. Hay que leerlo.
Por tanto, estimado Quiyo, me abstendré de refutar tus comentarios (más bien afirmaciones sobre un libro que no se ha leído).
Agradezco la reseña que has subido en tu último post (aún no la he leído, pero lo haré) y espero que entiendas mi postura. No estoy por la labor de perder un tiempo precioso cotejando todos los errores que dices cometió Glantz (a pesar de no haber leído su libro -al menos en su totalidad-, como se desprende de muchos de tus comentarios).
No quiero decir, sin embargo, que Glantz no haya cometido errores. Ya he dicho que los errores son patrimonio de toda la humanidad. Pero conviene estar seguros a la hora de afirmar errores en su obra que, como los que he referenciado en este post, son inexistentes.
Glantz deja constancia de lo que va a escribir al principio de su libro, de lo que él basa en fuentes y de lo que él se toma la licencia de aventurar:
[I have reconstructed the course, scope, and intent of Operation Mars based on sound archival sources, and I have inferred larger aspects of the Soviet fall 1942 strategic plan, in particular, the plan for Operation Jupiter, on the basis of partial archival evidence. The decisions, actions, personalities, motivations, and undocumented conversations and thoughts of the commanders, however, are based on archival materials to a markedly lesser extent. They reflect my subjective understanding of the operations and men, in some instances from their own accounts and, more often, based on their previous or subsequent actions or ultimate fate. This historical license on my part, however, in no way alters or detracts from the factual accuracy of what did occur in Operation Mars and why]
Recomiendo de todas formas que se lean las notas del señor Glantz al final del libro.
En cuanto a lo de las bajas, Glantz dedica el siguiente epílogo al final de su libro:
[A preeminent Russian military historian recently released unprecedented data on Operation Mars in a letter he wrote to a Western publisher. Written by Colonel General G. F. Krivosheev, the letter responded to a review of a book edited by him on combat losses suffered by the Red Army since its inception. The review had lamented the fact that the book failed to address some lesser known but nevertheless significant operations, including Operation Mars. General Krivosheev responded positively, writing:
[We] described in our book only strategic operations of Soviet forces during the Great Patriotic War. We also included 43 of the 73 large independent operations. The total number of such operations, including those that were a part of the strategic ones was about 250. . . . The lack of [the] description of such operations did not materially affect the authenticity of the total figures of losses suffered by the USSR's Armed Forces.
As far as Operation Mars was concerned, we believe [this was the] Rzhev-Sychevka offensive operation, which according to the plan Mars [was] conducted from 25 November till 20 December 1942 by part of [the] Kalinin and Western Front's forces. It had as its aim to paralyze the enemy forces on [the] Central (Western) direction and interfere with Germans troops' transference to Stalingrad, where since 18 November 1942 the Soviet forces had launched an offensive.
[The] Rzhev-Sychevka operation was not mentioned in the book, but [the]
losses suffered by [the] troops (total 215,674 casualties, from which KIA 70,374 and WIA 145,300) were put into the total figures of losses. . . . These figures were also put into the total number of losses suffered by [the] Western and Kalinin Fronts. . . .
We would like to inform you that all 73 of the above-mentioned independent Front operations, which were not put into the book, would be described in its second edition. We are working hard on it, taking into account all the reviews and comments of Russian and foreign readers.
Although General Krivosheev's loss figures are about 120,000 fewer than mine and 260,000 fewer than those estimated in German records, I compliment General Krivosheev for his candor and hard work. Given the poor state of Red Army personnel accounting procedures, Krivosheev and his team of researchers are doing yeomanry work in ferreting out the truth. It is a lengthy, time-consuming, and often frustrating process that may never be complete. I look forward to his book's expanded second edition.
I also compliment him for being the first Russian historian to acknowledge openly and accurately the name, code name, and dates of this operation. In the same spirit, I ask him to examine and critique this book's contents so that it adequately and accurately memorializes the sacrifices of the many Red Army soldiers who suffered and perhaps perished in this neglected operation.] (pp. 379-380]
Como se puede comprobar, Glantz es consciente del trabajo de Kiroshev, trabajo que, por cierto, no es ni mucho menos definitivo.
De todo lo anterior, saco en conclusión que es bien triste que se hagan críticas a una obra sin tomarse la molestia de haberla leído previamente.
Saludos cordiales
José Luis
Primero de todo debo preguntarte algo: ¿Has leído el libro de Glantz? ¿Lo tienes?
Porque empiezo a tener dudas razonables de que sólo estés hablando de resúmenes o referencias que has leído sobre ese libro. Por ejemplo, en tu primer post de este topic dices: [los ataque fueron realizados contra estas unidades, que quedaron trabadas hasta mitad de diciembre no como dice glantz a finales de noviembre.] Esta afirmación me inclina a pensar que no has leído el libro de Glantz, pues él situa la Operación Marte entre el 25 de noviembre y el 23 de diciembre de 1942. ¿De dónde sale, pues, tu afirmación? ¿Cómo puedes decir que Glantz sitúa el final de las batallas a mediados de noviembre cuando su libro da cuenta de las batallas hasta el 23 de diciembre? Glantz titula su capítulo de las operaciones 1-3 de diciembre "Stalemate in the Luchesa Valley" al final de la página 209, y continúa el relato de las operaciones de diciembre (hasta el día 23) hasta la página 285, página en la que comienza su epílogo.
Dices en tu penúltimo post: [respecto a la presencia el libro de glantz afirma que lo prioritario para el fue la operación marte pero no concuerda con su presencia en stalingrado donde estuvo la mayor parte del tiempo como se cita en el capitulo 14 del libro de beevor donde entrevisto a los comandante de unidad del flanco norte de Stalingrado el día 13 de noviembre volaron vasilieski y Zhukov a moscu es decír solo se pudo dedicar a marte a partir del 14 mientras que estuvo mucho tiempo en Stalingrado (esta parte no concuerda con Glantz)] Lo que ya me prueba definitivamente que no has leído su libro, pues Glantz no niega en ningún momento esos hechos. Hay que leerlo.
Por tanto, estimado Quiyo, me abstendré de refutar tus comentarios (más bien afirmaciones sobre un libro que no se ha leído).
Agradezco la reseña que has subido en tu último post (aún no la he leído, pero lo haré) y espero que entiendas mi postura. No estoy por la labor de perder un tiempo precioso cotejando todos los errores que dices cometió Glantz (a pesar de no haber leído su libro -al menos en su totalidad-, como se desprende de muchos de tus comentarios).
No quiero decir, sin embargo, que Glantz no haya cometido errores. Ya he dicho que los errores son patrimonio de toda la humanidad. Pero conviene estar seguros a la hora de afirmar errores en su obra que, como los que he referenciado en este post, son inexistentes.
Glantz deja constancia de lo que va a escribir al principio de su libro, de lo que él basa en fuentes y de lo que él se toma la licencia de aventurar:
[I have reconstructed the course, scope, and intent of Operation Mars based on sound archival sources, and I have inferred larger aspects of the Soviet fall 1942 strategic plan, in particular, the plan for Operation Jupiter, on the basis of partial archival evidence. The decisions, actions, personalities, motivations, and undocumented conversations and thoughts of the commanders, however, are based on archival materials to a markedly lesser extent. They reflect my subjective understanding of the operations and men, in some instances from their own accounts and, more often, based on their previous or subsequent actions or ultimate fate. This historical license on my part, however, in no way alters or detracts from the factual accuracy of what did occur in Operation Mars and why]
Recomiendo de todas formas que se lean las notas del señor Glantz al final del libro.
En cuanto a lo de las bajas, Glantz dedica el siguiente epílogo al final de su libro:
[A preeminent Russian military historian recently released unprecedented data on Operation Mars in a letter he wrote to a Western publisher. Written by Colonel General G. F. Krivosheev, the letter responded to a review of a book edited by him on combat losses suffered by the Red Army since its inception. The review had lamented the fact that the book failed to address some lesser known but nevertheless significant operations, including Operation Mars. General Krivosheev responded positively, writing:
[We] described in our book only strategic operations of Soviet forces during the Great Patriotic War. We also included 43 of the 73 large independent operations. The total number of such operations, including those that were a part of the strategic ones was about 250. . . . The lack of [the] description of such operations did not materially affect the authenticity of the total figures of losses suffered by the USSR's Armed Forces.
As far as Operation Mars was concerned, we believe [this was the] Rzhev-Sychevka offensive operation, which according to the plan Mars [was] conducted from 25 November till 20 December 1942 by part of [the] Kalinin and Western Front's forces. It had as its aim to paralyze the enemy forces on [the] Central (Western) direction and interfere with Germans troops' transference to Stalingrad, where since 18 November 1942 the Soviet forces had launched an offensive.
[The] Rzhev-Sychevka operation was not mentioned in the book, but [the]
losses suffered by [the] troops (total 215,674 casualties, from which KIA 70,374 and WIA 145,300) were put into the total figures of losses. . . . These figures were also put into the total number of losses suffered by [the] Western and Kalinin Fronts. . . .
We would like to inform you that all 73 of the above-mentioned independent Front operations, which were not put into the book, would be described in its second edition. We are working hard on it, taking into account all the reviews and comments of Russian and foreign readers.
Although General Krivosheev's loss figures are about 120,000 fewer than mine and 260,000 fewer than those estimated in German records, I compliment General Krivosheev for his candor and hard work. Given the poor state of Red Army personnel accounting procedures, Krivosheev and his team of researchers are doing yeomanry work in ferreting out the truth. It is a lengthy, time-consuming, and often frustrating process that may never be complete. I look forward to his book's expanded second edition.
I also compliment him for being the first Russian historian to acknowledge openly and accurately the name, code name, and dates of this operation. In the same spirit, I ask him to examine and critique this book's contents so that it adequately and accurately memorializes the sacrifices of the many Red Army soldiers who suffered and perhaps perished in this neglected operation.] (pp. 379-380]
Como se puede comprobar, Glantz es consciente del trabajo de Kiroshev, trabajo que, por cierto, no es ni mucho menos definitivo.
De todo lo anterior, saco en conclusión que es bien triste que se hagan críticas a una obra sin tomarse la molestia de haberla leído previamente.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Pues haces como yo hice con el libro de Glantz, me lo pasan descargado compruebo las criticas (en el foro network54 venía hasta la página) y si veo discrepancias claras con otras fuentes al cajon del olvido, y así estoy con el kursk a german view esperando los datos que suelte algun historiador sobre el rest and refit de la lssah para leerlo o no y no perder tiempo
Un saludo
Un saludo
Considering that Glantz is a professional historian, and you are,
A: a guy who surfs the internet
B: an amateur historian
C: all of the above
Comentario de un foro histórico sobre la operación Marte donde se mencionó los errores de Glantz
A: a guy who surfs the internet
B: an amateur historian
C: all of the above
Comentario de un foro histórico sobre la operación Marte donde se mencionó los errores de Glantz
En cuanto a la reseña de Houston:
1) Al albur de mi memoria (tendría que revisar el libro) no recuerdo que Glantz hay dicho que Marte constituyera el principal esfuerzo estratégico del STAVKA en el otoño de 1942. Lo que Glantz dice es que para Zhukov, Marte era de tremenda importancia en relación con Urano, no exclusivamente una operación de diversión cuyo único objetivo era bloquear el envío de fuerzas al sector de Stalingrado. El objetivo claro de Marte, al menos el objetivo inmediato, era la destrucción del 9º Ejército alemán. ¡Ahí es nada!
2) Es cierto que Glantz especula en varias ocasiones. ¿Y? No hay nada malo en conjeturar (razonablemente, claro); sí lo hay en pretender que las conjeturas tengan validez histórica.
3) Comparto la crítica de Houston sobre los mapas, pero hay que advertir que los mapas son obra de Darin Grauberger.
4) Con respecto al conocimiento del alemán de David M. Glantz, respecto de poner "das Heere" en vez de "des Heeres", sólo puedo decir que me parece una impertinencia de Houston por su mal gusto e irrelevancia. También quiero subrayar que las traducciones del alemán han sido realizadas por Mary E. Glantz.
Cada uno es libre de hacer las críticas que le parezcan oportunas sobre una obra publicada. La última palabra debe tenerla el lector de esa obra, no sus críticos (sean buenas o malas las críticas hechas).
Yo, por ejemplo, echo de menos en el libro de Glantz una introducción específica de las fuerzas alemanas que participaron en las operaciones. Recuerdo haber tenido que buscarlas una por una a lo largo del libro. Un orden de batalla clásico se echa de menos, así como una descripción táctica de los combates. Como ya he dicho, también echo de menos unos mapas más detallados y claros.
Pero, producto de la experiencia, uno ya sabe que casi nunca llega un solo libro para tener cuenta detallada y para poder cotejar los datos y relatos de una batalla o de una campaña. Se necesitan normalmente varios libros escritos por autores que hayan consultado las fuentes de primera mano, tanto de un lado como del otro. Y sólo después cada uno debe sacar sus propias conclusiones.
Saludos cordiales
José Luis
1) Al albur de mi memoria (tendría que revisar el libro) no recuerdo que Glantz hay dicho que Marte constituyera el principal esfuerzo estratégico del STAVKA en el otoño de 1942. Lo que Glantz dice es que para Zhukov, Marte era de tremenda importancia en relación con Urano, no exclusivamente una operación de diversión cuyo único objetivo era bloquear el envío de fuerzas al sector de Stalingrado. El objetivo claro de Marte, al menos el objetivo inmediato, era la destrucción del 9º Ejército alemán. ¡Ahí es nada!
2) Es cierto que Glantz especula en varias ocasiones. ¿Y? No hay nada malo en conjeturar (razonablemente, claro); sí lo hay en pretender que las conjeturas tengan validez histórica.
3) Comparto la crítica de Houston sobre los mapas, pero hay que advertir que los mapas son obra de Darin Grauberger.
4) Con respecto al conocimiento del alemán de David M. Glantz, respecto de poner "das Heere" en vez de "des Heeres", sólo puedo decir que me parece una impertinencia de Houston por su mal gusto e irrelevancia. También quiero subrayar que las traducciones del alemán han sido realizadas por Mary E. Glantz.
Cada uno es libre de hacer las críticas que le parezcan oportunas sobre una obra publicada. La última palabra debe tenerla el lector de esa obra, no sus críticos (sean buenas o malas las críticas hechas).
Yo, por ejemplo, echo de menos en el libro de Glantz una introducción específica de las fuerzas alemanas que participaron en las operaciones. Recuerdo haber tenido que buscarlas una por una a lo largo del libro. Un orden de batalla clásico se echa de menos, así como una descripción táctica de los combates. Como ya he dicho, también echo de menos unos mapas más detallados y claros.
Pero, producto de la experiencia, uno ya sabe que casi nunca llega un solo libro para tener cuenta detallada y para poder cotejar los datos y relatos de una batalla o de una campaña. Se necesitan normalmente varios libros escritos por autores que hayan consultado las fuentes de primera mano, tanto de un lado como del otro. Y sólo después cada uno debe sacar sus propias conclusiones.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
si se hablaba de la importancia de Marte mas que stalingrado en el foro network54 por la participacion de las reservas del Stavka (que marcarían la ofensiva mas importante) pero no se si se referían al texto o a un resumen que anda circulando por ahí, lo comprobé en su momento pero no recuerdo si en el resumen o en el libro.
un saludo
un saludo
Considering that Glantz is a professional historian, and you are,
A: a guy who surfs the internet
B: an amateur historian
C: all of the above
Comentario de un foro histórico sobre la operación Marte donde se mencionó los errores de Glantz
A: a guy who surfs the internet
B: an amateur historian
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Comentario de un foro histórico sobre la operación Marte donde se mencionó los errores de Glantz
Para recapitular sobre el asunto que nos ha mantenido ocupados.
Cada uno es libre de leer lo que le parezca oportuno y guiarse o no por las críticas ajenas.
Yo tengo por costumbre leer aquello que me interesa independientemente de las críticas ajenas, sean buenas o malas. Normalmente considero un factor importante la trayectoria del autor. Pero lo que nunca hago es tomar como buenas o definitivas las críticas ajenas sobre un libro que no he leído en su totalidad. Y menos aún, extender esas críticas en medios como los foros de debate de Internet. Es a todas luces una desgracia, pues lo único que se hace es repetir las opiniones ajenas sin tener el menor fundamento para hacerlo. El fundamento viene dado por la lectura de la obra que se pretende criticar, y es un auténtico despropósito y una insensatez criticar una obra que no se ha leído. Tomemos el caso de Houston; este autor hace una reseña de un libro, y en esa reseña subraya lo que para él son errores o defectos de un libro. O tomemos el caso de un foro, donde uno o varios usuarios vierten sus críticas (opiniones personales) sobre un libro. Si no se ha leído ese libro, ¿qué criterios tenemos para saber apreciar la validez o invalidez de esas críticas? Lo que aparentemente nos puede parecer una demostración de un dato erróneo del autor que se critica por parte de los usuarios de ese foro o por parte del señor Houston, puede, sin embargo, ser una demostración tan solo parcial del asunto que se pretende errado. Por ejemplo, al hablar de las bajas que se citan en el libro se pretende desautorizar completamente a Glantz, pero no se tiene en cuenta el epílogo que Glantz dedica al final de su libro sobre la cuestión. ¿Cómo podemos, pues, estar seguros de que las opiniones ajenas son la última palabra? No hay más salida que leer toda la obra que se critica. Y solamente al final podremos establecer un juicio razonable sobre la validez o no de esas críticas, sobre si las compartimos o no, actitud que no se podía mostrar al principio. Pero si no hacemos esto y damos las críticas como buenas, y si además extendemos esas críticas (que no son nuestras) por los foros de Internet, bien, entonces tenemos ya el origen de tantos mitos, opiniones parciales, sesgadas, subjetivas, etc., etc., que al final adquieren el carácter de “hecho probado”.
El señor Houston, por ejemplo, contrapone a Beevor (un buen ejemplo para él de cómo debe escribirse la historia) con Glantz (un mal ejemplo). Bien, es una opinión que yo respeto pero que no comparto en absoluto. Puedo enumerar no pocos errores cometidos por Beevor en su famoso Stalingrado. Puedo decir con toda legitimidad que no me gusta que el grueso de una obra histórica descanse en las historias orales, y que muchas de las fuentes que se citan sean de segunda o tercera mano. La primera actitud da una buena imagen de las sensaciones o impresiones individuales (Ambrose es otro historiador que gusta de la historia oral), y la segunda actitud corre el riesgo de repetir errores ajenos. Y que alguien me diga dónde Beevor realiza –más allá de episodios esporádicos- una narración estratégica, operacional y táctica de los combates de Stalingrado, la Operación Urano, Tormenta de Invierno, Anillo, etc., etc., hasta la capitulación final de Paulus. Aunque hace ya algún tiempo que leí el Stalingrado de Beevor, creo recordar que mucho más de la mitad del libro está dedicada a recopilar testimonios individuales y a extenderse sobre los “daños colaterales” de esa guerra. Simplemente, para hacer una obra donde se recojan todos esos episodios combativos, es necesario cotejar de primera mano los diarios e informes de situación a nivel de grupo de ejércitos, ejército, cuerpo, división, regimiento y batallón. Y creo que muy pocos autores han hecho esto alguna vez en su vida. Lógico, la tarea es hercúlea.
Pero yo no critico ni criticaré a Beevor por sus errores (repito que todos los historiadores los cometen) ni por el alcance y extensión que pretendió en su momento dar a su Stalingrado. Aprecio la obra de Beevor en lo que vale, porque sé valorar el grueso de su trabajo. No se me ocurriría jamás, como hace o parece hacer el señor Houston con el libro de Glantz, que por unos cuantos errores o carencias (a mi juicio) que tiene el libro de Beevor vaya a recomendar que se deseche su lectura. Todo lo contrario, recomiendo que se lea para precisamente poder extraer un juicio basado en criterio propio, no ajeno.
Saludos cordiales
José Luis
Cada uno es libre de leer lo que le parezca oportuno y guiarse o no por las críticas ajenas.
Yo tengo por costumbre leer aquello que me interesa independientemente de las críticas ajenas, sean buenas o malas. Normalmente considero un factor importante la trayectoria del autor. Pero lo que nunca hago es tomar como buenas o definitivas las críticas ajenas sobre un libro que no he leído en su totalidad. Y menos aún, extender esas críticas en medios como los foros de debate de Internet. Es a todas luces una desgracia, pues lo único que se hace es repetir las opiniones ajenas sin tener el menor fundamento para hacerlo. El fundamento viene dado por la lectura de la obra que se pretende criticar, y es un auténtico despropósito y una insensatez criticar una obra que no se ha leído. Tomemos el caso de Houston; este autor hace una reseña de un libro, y en esa reseña subraya lo que para él son errores o defectos de un libro. O tomemos el caso de un foro, donde uno o varios usuarios vierten sus críticas (opiniones personales) sobre un libro. Si no se ha leído ese libro, ¿qué criterios tenemos para saber apreciar la validez o invalidez de esas críticas? Lo que aparentemente nos puede parecer una demostración de un dato erróneo del autor que se critica por parte de los usuarios de ese foro o por parte del señor Houston, puede, sin embargo, ser una demostración tan solo parcial del asunto que se pretende errado. Por ejemplo, al hablar de las bajas que se citan en el libro se pretende desautorizar completamente a Glantz, pero no se tiene en cuenta el epílogo que Glantz dedica al final de su libro sobre la cuestión. ¿Cómo podemos, pues, estar seguros de que las opiniones ajenas son la última palabra? No hay más salida que leer toda la obra que se critica. Y solamente al final podremos establecer un juicio razonable sobre la validez o no de esas críticas, sobre si las compartimos o no, actitud que no se podía mostrar al principio. Pero si no hacemos esto y damos las críticas como buenas, y si además extendemos esas críticas (que no son nuestras) por los foros de Internet, bien, entonces tenemos ya el origen de tantos mitos, opiniones parciales, sesgadas, subjetivas, etc., etc., que al final adquieren el carácter de “hecho probado”.
El señor Houston, por ejemplo, contrapone a Beevor (un buen ejemplo para él de cómo debe escribirse la historia) con Glantz (un mal ejemplo). Bien, es una opinión que yo respeto pero que no comparto en absoluto. Puedo enumerar no pocos errores cometidos por Beevor en su famoso Stalingrado. Puedo decir con toda legitimidad que no me gusta que el grueso de una obra histórica descanse en las historias orales, y que muchas de las fuentes que se citan sean de segunda o tercera mano. La primera actitud da una buena imagen de las sensaciones o impresiones individuales (Ambrose es otro historiador que gusta de la historia oral), y la segunda actitud corre el riesgo de repetir errores ajenos. Y que alguien me diga dónde Beevor realiza –más allá de episodios esporádicos- una narración estratégica, operacional y táctica de los combates de Stalingrado, la Operación Urano, Tormenta de Invierno, Anillo, etc., etc., hasta la capitulación final de Paulus. Aunque hace ya algún tiempo que leí el Stalingrado de Beevor, creo recordar que mucho más de la mitad del libro está dedicada a recopilar testimonios individuales y a extenderse sobre los “daños colaterales” de esa guerra. Simplemente, para hacer una obra donde se recojan todos esos episodios combativos, es necesario cotejar de primera mano los diarios e informes de situación a nivel de grupo de ejércitos, ejército, cuerpo, división, regimiento y batallón. Y creo que muy pocos autores han hecho esto alguna vez en su vida. Lógico, la tarea es hercúlea.
Pero yo no critico ni criticaré a Beevor por sus errores (repito que todos los historiadores los cometen) ni por el alcance y extensión que pretendió en su momento dar a su Stalingrado. Aprecio la obra de Beevor en lo que vale, porque sé valorar el grueso de su trabajo. No se me ocurriría jamás, como hace o parece hacer el señor Houston con el libro de Glantz, que por unos cuantos errores o carencias (a mi juicio) que tiene el libro de Beevor vaya a recomendar que se deseche su lectura. Todo lo contrario, recomiendo que se lea para precisamente poder extraer un juicio basado en criterio propio, no ajeno.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
la verdad que hubiera quedado mejor si lo hubieras dejado en el anterior mensaje porque con el apendice nos queda:
Se inicia la operación marte contra el 9 ejercito este tiene 60000 KIA/MIA y tiene bloqueada en la zona varias divisiones blindadas que le hubieran venido muy bien en stalingrado y de rebote debe abandonar el marzo el saliente de Rhevz mientras el ruso:
a) con superioridad númerica con respecto a Stalingrado tiene unas perdidas mostruosas para coseguir el resultado de rebote y tambien de rebote bloquea a las unidades blindadas.
Es una gran derrota de todas a todas o de forma camuflada dos victorias como esas el sovietico pierde la guerra
b) con inferioridad númerica con respecto a Stalingrado (y con superioridad daría lo mismo) tiene unas bajas superiores al alemán en 10000 KIA/MIA y consigue bloquear a las unidades blindadas (ya sea de rebote o no) y de rebote territorio.
¿dónde esta la gran derrota? con dos derrotas como esa el alemán pierde la guerra
tanto el foro como los historiadores tenian razón (para mi) y la pena es el cd grabado con el libro (por suerte tengo en él mas libros) y la verdad mas dudas sobre la credibilidad del libro, dado queda la posibilidad de echar tierra sobre un mariscal muerto que no se puede defender con una de sus opciones.
muy bien se ha portado la critica con el libro
Se inicia la operación marte contra el 9 ejercito este tiene 60000 KIA/MIA y tiene bloqueada en la zona varias divisiones blindadas que le hubieran venido muy bien en stalingrado y de rebote debe abandonar el marzo el saliente de Rhevz mientras el ruso:
a) con superioridad númerica con respecto a Stalingrado tiene unas perdidas mostruosas para coseguir el resultado de rebote y tambien de rebote bloquea a las unidades blindadas.
Es una gran derrota de todas a todas o de forma camuflada dos victorias como esas el sovietico pierde la guerra
b) con inferioridad númerica con respecto a Stalingrado (y con superioridad daría lo mismo) tiene unas bajas superiores al alemán en 10000 KIA/MIA y consigue bloquear a las unidades blindadas (ya sea de rebote o no) y de rebote territorio.
¿dónde esta la gran derrota? con dos derrotas como esa el alemán pierde la guerra
tanto el foro como los historiadores tenian razón (para mi) y la pena es el cd grabado con el libro (por suerte tengo en él mas libros) y la verdad mas dudas sobre la credibilidad del libro, dado queda la posibilidad de echar tierra sobre un mariscal muerto que no se puede defender con una de sus opciones.
muy bien se ha portado la critica con el libro
Considering that Glantz is a professional historian, and you are,
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¡Hola, Quiyo!
No entiendo muy bien el significado de tu último post ni adonde quieres llegar.
La Wehrmacht perdió sus opciones militares de ganar su guerra contra los soviéticos en diciembre de 1941, cuando colapsó su estrategia de blitzkrieg. A partir de entonces tenía que enfrentar una guerra de desgaste, guerra para la que Hitler no había preparado a Alemania. En 1942 la Operación Blau (muchísimo menos ambiciosa que la de Barbarroja) culminó igualmente en desastre. Esos son los hechos cruciales de 1941 y 1942.
La Operación Marte fue un fracaso soviético, como el propio Zhukov reconoció en sus memorias. La única diferencia decisiva entre este fracaso soviético y el fracaso alemán (Blau), es que los soviéticos podían recuperarse de las pérdidas humanas y materiales, y los alemanes no. Éste es el factor que marca la diferencia entre quien está preparado para una guerra de desgaste y quien no lo está. Pero esta evidencia no resta valor a la afirmación de que Marte fue un fracaso.
Y en cuanto al foro que has referenciado y a lo que en él se dijo al respecto, ya te he dado mi opinión que cree haber refutado claramente algunas de las imputaciones negativas que tú has escrito contra el libro de Glantz. Aprovecho para comentar otras citas tuyas:
Escribiste en tu primer post: [las unidades bloqueadas en la operación que no pudieron ser utilizadas en Stalingrado (XXXXI la 1Pz y 12PZ, el XXX la 20Pz y la 19Pz, el XXXIX la 9Pz y la 5Pz, XXXXVI (el tercer panzerarmee la 2) y el XXIII la 14 PZgd y GD PzGd) los ataque fueron realizados contra estas unidades, que quedaron trabadas hasta mitad de diciembre no como dice glantz a finales de noviembre.]
Y en otro post siguiente, en el que citas tus referencias: [comprobando un poco con el feldgrau y poco mas todo hace aguas
si quereis comprobar con historiadores rusos mirar la página (pero antes mirar feldgrau para ver veracidad de las fuerzas alemanas)]
¿Qué querías decir con ello? ¿Que Glantz no mencionaba esas formaciones en su libro? En mi segunda intervención en este topic he resumido un orden de batalla de las formaciones alemanas que he recogido del libro de Glantz.
Me remito a todo lo que he dicho.
Saludos cordiales
José Luis
No entiendo muy bien el significado de tu último post ni adonde quieres llegar.
La Wehrmacht perdió sus opciones militares de ganar su guerra contra los soviéticos en diciembre de 1941, cuando colapsó su estrategia de blitzkrieg. A partir de entonces tenía que enfrentar una guerra de desgaste, guerra para la que Hitler no había preparado a Alemania. En 1942 la Operación Blau (muchísimo menos ambiciosa que la de Barbarroja) culminó igualmente en desastre. Esos son los hechos cruciales de 1941 y 1942.
La Operación Marte fue un fracaso soviético, como el propio Zhukov reconoció en sus memorias. La única diferencia decisiva entre este fracaso soviético y el fracaso alemán (Blau), es que los soviéticos podían recuperarse de las pérdidas humanas y materiales, y los alemanes no. Éste es el factor que marca la diferencia entre quien está preparado para una guerra de desgaste y quien no lo está. Pero esta evidencia no resta valor a la afirmación de que Marte fue un fracaso.
Y en cuanto al foro que has referenciado y a lo que en él se dijo al respecto, ya te he dado mi opinión que cree haber refutado claramente algunas de las imputaciones negativas que tú has escrito contra el libro de Glantz. Aprovecho para comentar otras citas tuyas:
Escribiste en tu primer post: [las unidades bloqueadas en la operación que no pudieron ser utilizadas en Stalingrado (XXXXI la 1Pz y 12PZ, el XXX la 20Pz y la 19Pz, el XXXIX la 9Pz y la 5Pz, XXXXVI (el tercer panzerarmee la 2) y el XXIII la 14 PZgd y GD PzGd) los ataque fueron realizados contra estas unidades, que quedaron trabadas hasta mitad de diciembre no como dice glantz a finales de noviembre.]
Y en otro post siguiente, en el que citas tus referencias: [comprobando un poco con el feldgrau y poco mas todo hace aguas
si quereis comprobar con historiadores rusos mirar la página (pero antes mirar feldgrau para ver veracidad de las fuerzas alemanas)]
¿Qué querías decir con ello? ¿Que Glantz no mencionaba esas formaciones en su libro? En mi segunda intervención en este topic he resumido un orden de batalla de las formaciones alemanas que he recogido del libro de Glantz.
¿Falta alguna de las formaciones que tú referenciaste?José Luis escribió:Según Glantz, el Noveno Ejército (Grupo de Ejércitos Centro) del general Model estaba conformado por:
• Sector Sychevka (Rzhev):
XXXIX Cuerpo Panzer:
-102ª, 337ª y 78ª divisiones de infantería
-5ª y 9ª divisiones panzer
XXXXI Cuerpo Panzer:
-2ª División de Campaña de la Luftwaffe
-246ª y 86ª divisiones de infantería
-SS División de Caballería
XXVII Cuerpo de Ejército:
-256ª, 87ª, 129ª, 254ª, 72ª y 95ª divisiones de infantería
-14ª División Motorizada
XXIII Cuerpo de Ejército:
-110ª, 253ª y 206ª divisiones de infantería
-División Motorizada Grossdeutschland
1ª División Panzer (reserva del Noveno Ejército)
12ª, 20ª y 19ª divisiones panzer (con el Grupo de Ejércitos Centro)
• Velikie Luki:
LIX Cuerpo (Gruppe von der Chevallerie)
II Cuerpo de Campaña de la Luftwaffe:
-2ª y 3ª divisiones de campo
VI Cuerpo de Ejército:
-205ª y 330ª divisiones de infantería
-7ª División de Campo de la Luftwaffe
He tomado estos datos siguiendo la narración de Glantz, pero en sí mismo no se pueden considerar como un orden de batalla del Noveno Ejército, sino como la disposición de las formaciones alemanas en Rzhev y Velikie Luki antes de la ofensiva soviética.
Pero sirve para hacerse perfectamente una idea de la disparidad (numéricamente hablando) de fuerzas enfrentadas.
Saludos cordiales
José Luis
Me remito a todo lo que he dicho.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
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Si la 2º panzer y METEMOS AL 3º PANZERARMEE en MARTE (premio) ya tenemos dos ejercitos alemanes en la operación Marte.
te pongo el parrafo 4º de la parte historia de Feldgrau tb hay un libro precioso sobre la 2º PZdivisión
"For the Campaign against the Soviet Union the 2.Panzer-Division was under the control of Armeegruppe Mitte, first seeing combat in the Fall of 1941 in the region of Roslawl, Wjasma, Gshatsk, and eventually the outskirts of Moscow. With the onset of winter the 2.Panzer-Division was pushed back from the gates of Moscow by the massive Soviet Winter Counter-Offensive in the of 1941/42. The division continued to see action in the East as a part of Armeegruppe Mitte fighting in the massive defensive battles of 1942 including Rzhev, the Kursk Summer Offensive in July, 1943, and the defensive battles along the Dnieper River later. In all of these actions the 2.Panzer-Division suffered heavily.
Pero como la verdad es lo que busco y no la defensa a ultranza de un libro (y menos de glantz) el 3º Pzarmee solo tenia esta división blindada es decir poco aportaba quitando que cualquier referencia a ella pudiera llevar a la pista de que el 9 ejercito y la reserva habia sido reforzado con el 3 pzarmee y 2 Pzarmee cosa que en parte se hizo en octubre una vez los agentes sovieticos avisaron del ataque de distracción de Marte y otra parte en agosto después de una fallida operación (de esta tengo pocos datos)
te pongo el parrafo 4º de la parte historia de Feldgrau tb hay un libro precioso sobre la 2º PZdivisión
"For the Campaign against the Soviet Union the 2.Panzer-Division was under the control of Armeegruppe Mitte, first seeing combat in the Fall of 1941 in the region of Roslawl, Wjasma, Gshatsk, and eventually the outskirts of Moscow. With the onset of winter the 2.Panzer-Division was pushed back from the gates of Moscow by the massive Soviet Winter Counter-Offensive in the of 1941/42. The division continued to see action in the East as a part of Armeegruppe Mitte fighting in the massive defensive battles of 1942 including Rzhev, the Kursk Summer Offensive in July, 1943, and the defensive battles along the Dnieper River later. In all of these actions the 2.Panzer-Division suffered heavily.
Pero como la verdad es lo que busco y no la defensa a ultranza de un libro (y menos de glantz) el 3º Pzarmee solo tenia esta división blindada es decir poco aportaba quitando que cualquier referencia a ella pudiera llevar a la pista de que el 9 ejercito y la reserva habia sido reforzado con el 3 pzarmee y 2 Pzarmee cosa que en parte se hizo en octubre una vez los agentes sovieticos avisaron del ataque de distracción de Marte y otra parte en agosto después de una fallida operación (de esta tengo pocos datos)
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Ojo la entrada en escena de la 2º Pz no ha sido una labor de investigación mia sino que fue una de las criticas en el foro h-net (de la universidad del sur de alabama) hecha por Jofrey Jukes (u otro famoso, se que tengo libros de él) que avisaba de la participación del 3º Pzarmee tanto como refuerzo al 9º Armee y reserva como participación propia.
si es mia la investigación de que solo le quedaba esta división blindada al 3º Pzarmee y que los traslados fueron en octubre y agosto (espero no haber fallado en esto, dado que lo hice hace mucho tiempo cuando comparaba los datos que me daban con el libro de Glantz).
si es mia la investigación de que solo le quedaba esta división blindada al 3º Pzarmee y que los traslados fueron en octubre y agosto (espero no haber fallado en esto, dado que lo hice hace mucho tiempo cuando comparaba los datos que me daban con el libro de Glantz).
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-
jesus2
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- Registrado: Mar Ago 09, 2005 10:49 pm
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¿ Te refieres al libro "Die Geschichte der 2. (Wiener) Panzer-Division", de Franz Josef Strauß ?tb hay un libro precioso sobre la 2º PZdivisión
De las páginas 135-136 de ese libro extraigo lo siguiente:
- La 2 Panzer, desde el 28.10.42, formaba parte del XXXXVI Panzer-Korps, formando parte del 3 PanzerArmee.
- La división se mueve en torno al 15 de diciembre hacia el área del XXXIX Panzerkorps.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
Pues la verdad es que no me acuerdo si fue el libro "la historia de la 2 división blindada (vienesa)", si me acuerdo que el libro tenia unas fotos preciosas y un plano de situación que lo ponia en la zona de Rhevz y que respecto al libro podría dar a entender que obviamente no se quedo parada si compruebas hay un reforzamiento del 9 ejercito a costa del 2 y 3 pzarmee.
como he dicho esto fue hace mucho tiempo cuando me pasaron el libro y mire las criticas (y comprobar enla medida que se podia) para ver si valia la pena leerlo.
Lo que me llama la atención es que parece que no tenias conocimiento de las criticas que tenia este libro.
Particularmente suelo mirar las criticas de un libro antes de leerlo, me remito al de kursk que ya mencioné, existe una critica que puede hacer perder el valor historico del libro se comprueba y si es correcto se lee (en el caso de este libro la clave no son las fuerzas que ya de por si y confirmado por parte tuya son dificiles de localizar, sino el número de bajas que convertirian la operación en una gran derrota, un fracaso (no se consiguen los objetivos), o un exito se paralizaron las unidades blindadas)
un saludo
como he dicho esto fue hace mucho tiempo cuando me pasaron el libro y mire las criticas (y comprobar enla medida que se podia) para ver si valia la pena leerlo.
Lo que me llama la atención es que parece que no tenias conocimiento de las criticas que tenia este libro.
Particularmente suelo mirar las criticas de un libro antes de leerlo, me remito al de kursk que ya mencioné, existe una critica que puede hacer perder el valor historico del libro se comprueba y si es correcto se lee (en el caso de este libro la clave no son las fuerzas que ya de por si y confirmado por parte tuya son dificiles de localizar, sino el número de bajas que convertirian la operación en una gran derrota, un fracaso (no se consiguen los objetivos), o un exito se paralizaron las unidades blindadas)
un saludo
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¡Buenos días a todos!
Realmente no deja de sorprenderme cada intervención tuya (tus comentarios). En el primer parágrafo de tu cita das a entender que la participación de la 2ª DP en las operaciones de Rzhev la conocemos gracias a la investigación de Jukes (u otro famoso), y cualquier lector que siga este desconcertante topic (desde tu entrada) pensará que Glantz desconocía ese dato o que no daba cuenta de ello en su libro. Esto es realmente increíble, y más aún, es escandaloso, pues tú no has leído el libro de Glantz y, sin embargo, desde tu entrada no has hecho otra cosa más que criticarlo (haciendo tuyas opiniones ajenas).
Pero si te tomaras la bondad de leer el libro de Glantz observarías, por ejemplo, que:
Página 215: [At 0400 hours on 6 December, a long column of trucks, traveling under blackout conditions, lumbered slowly southward along the snow-packed road from Olenino and quietly pulled off the road into positions around Kostritsy, a small roadside village several kilometers north of Emel'ianki. Immediately, fresh troops climbed from the trucks and quickly disappeared into the dark to occupy their assigned assembly areas. Fresh was a misnomer, however, for the troops were tired from the long and cold road march. In fact, it seemed to them that they had been riding in the trucks for an eternity. Despite their fatigue they were looking for a scrape. Their parent unit, the 2d Battalion, 18th Grenadier Regiment, had entrained at Osuga two days before. Under their veteran commander, Colonel Becker, they had just distinguished themselves
by helping to smash the Russian assaults along the Vazuza. Now, brimming with the pride of an acknowledged and successful "fire brigade," they were preparing to replicate their performance along the Luchesa. With this force was the 2d Panzer Division's 2d Motorcycle Battalion, three tanks, and two assault guns. The 2d Battalion of Grossdeutschland Division's Artillery Regiment would provide fire support for their attack].
Página 258: [First, General Model took measures to strengthen the XXXIX Panzer Corps' defenses around the Vazuza bridgehead. He ordered General Robert Martinek, the new corps commander who had replaced General von Arnim only days before, to withdraw the 5th Panzer Division from its forward positions and place it in reserve positions behind German defenses along the Vazuza River. Forces from the 9th Panzer and 78th Infantry Divisions then took over responsibility for defense of the bridgehead. The 5th Panzer Division was to remain in reserve until it could be replaced by the fresher 2d Panzer Division, which he ordered be transferred from the IX Army Corps in the south. The 2d Panzer Division was to relieve the 5th Panzer soon after 13 December, and then the 5th Panzer would regroup southward to defend along the Gzhat' River]
Página 259: [By the evening of 10 December, the 5th Panzer Division had completed it withdrawal to new assembly areas, and to the south the 2d Panzer Division was completing preparations for its movement north]
Creo que sobran los comentarios.
Ahora quiero dejarte claro varias cosas:
1) Has entrado en este topic afirmando que Glantz cometió una serie de errores en su libro que da título a este topic.
2) No has leído el libro
3) Te he demostrado sin lugar a la duda que:
a- Es falso lo que decías con respecto a que Glantz situaba el fin del compromiso de las divisiones panzer hasta mediados de noviembre.
b- Es falso lo que insinuabas de que Glantz no daba cuenta en su libro de todas y cada una de las divisiones alemanas que estuvieron bajo órdenes de Model, y que tú has referenciado, y que yo te he contra-referenciado.
c- Es falso lo que imputabas a Glantz sobre la estadía o no de Zhukov en el frente de Rzhev o de Stalingrado, como ha quedado demostrado desde el principio del topic, para quien quiera tomarse la bondad de leerlo.
d- Es falsa tu insinuación de que Glantz desconocía o no citaba a la 2ª División Panzer en los episodios que tratamos.
e- Es sesgada y parcial tu conclusión sobre las bajas soviéticas que da Glantz en su libro, pues no tienen en cuenta su epílogo con respecto a Kiroshev.
Para colmo, insinuas que yo hago una defensa a ultranza del libro de Glantz. Lo que yo hago, Quiyo, es recoger tus acusaciones o insinuaciones y demostrar que son falsas, o lo que es lo mismo, que no son aplicables al libro de Glantz. ¿Es esto hacer una defensa a ultranza? Yo creo, muy al contrario, que es hacer honor a la verdad. Sin embargo, yo creo que tú sí haces (sin fundamentos y sin haber leído su libro) acusaciones falsas a ultranza sobre el libro de Glantz, hasta tal punto que lo plasmas en tu firma.
Yo no necesito defender a un autor como Glantz, y menos de ese tipo de acusaciones. Conozco no una sino varias críticas a varios libros de Glantz. Algunas, a mi juicio, son totalmente infundadas; otras son simplemente falsas (del tenor de las tuyas); y otras las comparto plenamente.
Y por favor, cuando quieras realizar una crítica sobre un libro publicado, tómate la molestia de leerlo.
Saludos cordiales
José Luis
¡Hola de nuevo, Quiyo!Quiyo escribió:Ojo la entrada en escena de la 2º Pz no ha sido una labor de investigación mia sino que fue una de las criticas en el foro h-net (de la universidad del sur de alabama) hecha por Jofrey Jukes (u otro famoso, se que tengo libros de él) que avisaba de la participación del 3º Pzarmee tanto como refuerzo al 9º Armee y reserva como participación propia.
si es mia la investigación de que solo le quedaba esta división blindada al 3º Pzarmee y que los traslados fueron en octubre y agosto (espero no haber fallado en esto, dado que lo hice hace mucho tiempo cuando comparaba los datos que me daban con el libro de Glantz).
Realmente no deja de sorprenderme cada intervención tuya (tus comentarios). En el primer parágrafo de tu cita das a entender que la participación de la 2ª DP en las operaciones de Rzhev la conocemos gracias a la investigación de Jukes (u otro famoso), y cualquier lector que siga este desconcertante topic (desde tu entrada) pensará que Glantz desconocía ese dato o que no daba cuenta de ello en su libro. Esto es realmente increíble, y más aún, es escandaloso, pues tú no has leído el libro de Glantz y, sin embargo, desde tu entrada no has hecho otra cosa más que criticarlo (haciendo tuyas opiniones ajenas).
Pero si te tomaras la bondad de leer el libro de Glantz observarías, por ejemplo, que:
Página 215: [At 0400 hours on 6 December, a long column of trucks, traveling under blackout conditions, lumbered slowly southward along the snow-packed road from Olenino and quietly pulled off the road into positions around Kostritsy, a small roadside village several kilometers north of Emel'ianki. Immediately, fresh troops climbed from the trucks and quickly disappeared into the dark to occupy their assigned assembly areas. Fresh was a misnomer, however, for the troops were tired from the long and cold road march. In fact, it seemed to them that they had been riding in the trucks for an eternity. Despite their fatigue they were looking for a scrape. Their parent unit, the 2d Battalion, 18th Grenadier Regiment, had entrained at Osuga two days before. Under their veteran commander, Colonel Becker, they had just distinguished themselves
by helping to smash the Russian assaults along the Vazuza. Now, brimming with the pride of an acknowledged and successful "fire brigade," they were preparing to replicate their performance along the Luchesa. With this force was the 2d Panzer Division's 2d Motorcycle Battalion, three tanks, and two assault guns. The 2d Battalion of Grossdeutschland Division's Artillery Regiment would provide fire support for their attack].
Página 258: [First, General Model took measures to strengthen the XXXIX Panzer Corps' defenses around the Vazuza bridgehead. He ordered General Robert Martinek, the new corps commander who had replaced General von Arnim only days before, to withdraw the 5th Panzer Division from its forward positions and place it in reserve positions behind German defenses along the Vazuza River. Forces from the 9th Panzer and 78th Infantry Divisions then took over responsibility for defense of the bridgehead. The 5th Panzer Division was to remain in reserve until it could be replaced by the fresher 2d Panzer Division, which he ordered be transferred from the IX Army Corps in the south. The 2d Panzer Division was to relieve the 5th Panzer soon after 13 December, and then the 5th Panzer would regroup southward to defend along the Gzhat' River]
Página 259: [By the evening of 10 December, the 5th Panzer Division had completed it withdrawal to new assembly areas, and to the south the 2d Panzer Division was completing preparations for its movement north]
Creo que sobran los comentarios.
Ahora quiero dejarte claro varias cosas:
1) Has entrado en este topic afirmando que Glantz cometió una serie de errores en su libro que da título a este topic.
2) No has leído el libro
3) Te he demostrado sin lugar a la duda que:
a- Es falso lo que decías con respecto a que Glantz situaba el fin del compromiso de las divisiones panzer hasta mediados de noviembre.
b- Es falso lo que insinuabas de que Glantz no daba cuenta en su libro de todas y cada una de las divisiones alemanas que estuvieron bajo órdenes de Model, y que tú has referenciado, y que yo te he contra-referenciado.
c- Es falso lo que imputabas a Glantz sobre la estadía o no de Zhukov en el frente de Rzhev o de Stalingrado, como ha quedado demostrado desde el principio del topic, para quien quiera tomarse la bondad de leerlo.
d- Es falsa tu insinuación de que Glantz desconocía o no citaba a la 2ª División Panzer en los episodios que tratamos.
e- Es sesgada y parcial tu conclusión sobre las bajas soviéticas que da Glantz en su libro, pues no tienen en cuenta su epílogo con respecto a Kiroshev.
Para colmo, insinuas que yo hago una defensa a ultranza del libro de Glantz. Lo que yo hago, Quiyo, es recoger tus acusaciones o insinuaciones y demostrar que son falsas, o lo que es lo mismo, que no son aplicables al libro de Glantz. ¿Es esto hacer una defensa a ultranza? Yo creo, muy al contrario, que es hacer honor a la verdad. Sin embargo, yo creo que tú sí haces (sin fundamentos y sin haber leído su libro) acusaciones falsas a ultranza sobre el libro de Glantz, hasta tal punto que lo plasmas en tu firma.
Yo no necesito defender a un autor como Glantz, y menos de ese tipo de acusaciones. Conozco no una sino varias críticas a varios libros de Glantz. Algunas, a mi juicio, son totalmente infundadas; otras son simplemente falsas (del tenor de las tuyas); y otras las comparto plenamente.
Y por favor, cuando quieras realizar una crítica sobre un libro publicado, tómate la molestia de leerlo.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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