Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

La guerra en el este de Europa

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Martin Niemöller
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Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Martin Niemöller » Mié Abr 27, 2011 5:42 pm

Luftkriege escribió:El grado de profesionalización alemán durante la IIGM fue tan alto, que podía, en situación de mando militar coherente, enjugar pérdidas potencialmente desastrosas, como las de Stalingrado. El problema estriba en mantener una perspectiva estratégico-táctica cuando la situación real de combate es diferente y el escenario cambiante. Hitler convirtió una gran derrota en decisiva con actuaciones a posteriori, cuando nadie en las altas jerarquías de mando táctico real de frente estimaba en febrero de 1943 que la situación no pudiera reconvertirse.
Estimado,
tengo entendido que ya en 1941 después del desastre de la batalla de Moscú muchos generales pedían una retirada general. Después de Moscú y Stalingrado Alemania ya había perdido completamente el rumbo en cuanto a los objetivos iniciales que además se habían tornado inalcanzables, incluyendo la posibilidad de apoderarse de recursos vitales como el petróleo.

El problema de tu planteo es que no explicas el "cómo"; por ejemplo, según tu información, como Alemania podría reconvertir esta situación en 1943, cuando incluso tuvieron que esperar varios meses antes de poder emprender la ofensiva en Kursk, en un esfuerzo que resultó totalmente insuficiente tanto en hombres como en material?

Saludos
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Mac_aco
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Re: Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Mac_aco » Mié Abr 27, 2011 6:14 pm

Una duda mas y lo dejo.
Luftkriege escribió:
Finalmente, casi todas las memorias de los generales, así como el magnífico estidio de Hart (Hitler y los generales, aunque tiene algunas otras tarducciones) hablan con claridad del sostenimiento del frente oriental. Como ya comenté en su lugar, el hecho de estar a 8.000 kms de mi biblioteca y archivo de fuentes me impide ser más preciso y variado. En cualquier caso, no es difícil encontrar en la literatura anglosajona actual elementos claramente discordantes con los estudios de los últimos 40 años.
¿Debo suponer que las fuentes en las que basa su afirmación sobre el mantenimiento del frente del este son las memorias de los generales alemanes?
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Luftkriege
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Re: Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Luftkriege » Mié Abr 27, 2011 6:29 pm

Amigo,
Baso mi afirmación (que ni siquiera es mía), en muchas fuentes, entre ellas las memorias. Incluye también en este bagaje la copiosa bibliografía (en inglés) de los últimos años sobre las operaciones en el frente ruso, y que espero no me obligues a citar de memoria por razones obvias, así como la inmensa cantidad de estudios tácticos realizados inmediatamente después de la guerra que en su gran mayoría están accesibles en inglés y alemán en los Archivos Nacionales de EEUU a través de diversos portales, además de las conversaciones y análisis post-guerra de Hart o Keegan.
Obviamente, si tú no le das validez alguna a los comentarios y experiancias vividas en primera persona por aquellos que fueron protagonistas de importantes acontecimientos históricos, entonces tendremos un grave problema historiográfico, y habría que replantearse seriamente esto que llamamos Historia.
un cordial saludo
Jose

Luftkriege
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Re: Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Luftkriege » Mié Abr 27, 2011 6:44 pm

Amigo Niemöller,
Permíteme esta expresión: es una gran patraña la consideración de que la Ofensiva de verano de 1942 tenía como objetivo estratégico la toma del petróleo del cáucaso como elemento indispensable de la economía de guerra alemana. Alemanía tenía suficiente con los recursos rumanos y el generado por ella misma a través de la tecnología industrial. El objetivo era SUSTRAER a la unión soviética esos mismos recursos del cáucaso, que no es lo mismo. Hay una serie de documentos en la red, sobre el "problema petrolífero" alemán en la IIGM muy interesante, aunque en inglés. Si no mal recuerdo, me lo bajé y lo tengo en archivo a la espera de un análisis exhaustivo. Si estás muy interesado, y me das un tiempo, lo busco y te lo envío, ya que creo lo tengo en mi otro ordenador que tengo aquí.
En ciencia militar, la doctrina básica de la defensiva-estratégica argumenta que la optimización del potencial en la defensa elástica, la creación de puntos de repliegue predefinidos, la triangulación óptica de la artillería y artillería antitanque, y la creación de unidades móviles mecanizadas, pueden sostener un frente ante un ataque enemigo al menos ante una relación atacante-defensor de 5-1. Esto está escrito en muchos manuales militares, de la época y posterior, y son fáciles de encontrar incluso en la red.
Como bien alguien ha dicho aquí, para los alemanes no era ningún secreto esto. El análisis de las micro-operaciones tácticas en diversas partes del frente del este entre 1942 y 1944 prueba que los alemanes, cuando disponían de esta libertad operativa, podían hacer frente "fácilmente" a los soviéticos, cuyo desgaste era una de las mayores preocupaciones para el alto mando soviético. Tengan en cuenta que éstos ya supieron después de 1942 que Hitler difícilmente iba a cambiar su manera de "hacer la guerra", por lo que estaban encantados con que los germanos planearan grandes operaciones ofensivas que, estratégicamente, sólo sustraían recursos y potencial inútilmente.
un cordial saludo
Jose

Schwerpunkt
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Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Abr 27, 2011 8:07 pm

Estimado Luftkriege:

Me perdonarás que diga -lo digo sin el menor asomo de ironía- que he leído con estupor tu última contribución y no puedo menos que hacer una serie de comentarios. Lo digo con espíritu constructivo y sin el menor atisbo de confrontación personal. Esta es, al menos para mí una afición sana y entretenida, y no pretendo ni sentar cátedra ni me gano los cuartos con ella.

Aunque tu biblioteca se encuentre distante, creo que no hace falta acudir a fuentes para ver que algunas de esas afirmaciones son bastante aventuradas.
Luftkriege escribió:Permíteme esta expresión: es una gran patraña la consideración de que la Ofensiva de verano de 1942 tenía como objetivo estratégico la toma del petróleo del cáucaso como elemento indispensable de la economía de guerra alemana.


Bueno, eso contradice todas las interpretaciones sobre la Operación Blau hasta la fecha así como las declaraciones del propio Hitler.
Luftkriege escribió:Alemanía tenía suficiente con los recursos rumanos y el generado por ella misma a través de la tecnología industrial. El objetivo era SUSTRAER a la unión soviética esos mismos recursos del cáucaso, que no es lo mismo.
Que Alemania tuviera "suficiente" significaba realizar economías draconianas, no asignar prácticamente combustibles líquidos a la industria y economía del III Reich y la Europa ocupada además de tener a gran parte de la marina alemana e italiana en puerto junto con gran parte de sus fuerzas móviles sin poder realizar operaciones de envergadura. De hecho una de las razones fundamentales para realizar una ofensiva de verano de 1942 tan sólo en el sector meridional del frente era que sencillamente el Ostheer no tenía combustible suficiente para acometer en todo el frente como en 1941.

Obviamente el apoderarse del recurso tan preciado implicaba negarselo al enemigo y además esperar que eso redundara en la inoperancia del Ejército Rojo.
Luftkriege escribió:En ciencia militar, la doctrina básica de la defensiva-estratégica argumenta que la optimización del potencial en la defensa elástica, la creación de puntos de repliegue predefinidos, la triangulación óptica de la artillería y artillería antitanque, y la creación de unidades móviles mecanizadas, pueden sostener un frente ante un ataque enemigo al menos ante una relación atacante-defensor de 5-1. Esto está escrito en muchos manuales militares, de la época y posterior, y son fáciles de encontrar incluso en la red.
Esa era mas o menos la tesis de Manstein que luego fue apoyada con entusiasmo por generales alemanes y británicos según creo recordar tras la guerra. No estoy ni a favor ni en contra de la tesis de Manstein sino del hecho incontrovertido que los soviéticos arrojaron a los alemanes de Ucrania occidental con una superioridad bastante inferior: 2-1 en hombres y una superioridad mayor en carros de combate y aviones (apróximadamente 4-1)
Luftkriege escribió:El análisis de las micro-operaciones tácticas en diversas partes del frente del este entre 1942 y 1944 prueba que los alemanes, cuando disponían de esta libertad operativa, podían hacer frente "fácilmente" a los soviéticos, cuyo desgaste era una de las mayores preocupaciones para el alto mando soviético. Tengan en cuenta que éstos ya supieron después de 1942 que Hitler difícilmente iba a cambiar su manera de "hacer la guerra", por lo que estaban encantados con que los germanos planearan grandes operaciones ofensivas que, estratégicamente, sólo sustraían recursos y potencial inútilmente.
Pues el resultado histórico de esa superioridad táctica no avala precisamente lo que dices. Hace bastante tiempo que está demostrado que lo que quebró al ejército alemán en la segunda mitad de 1943 no fue la batalla de Kursk que fue el único ataque alemán en el Frente Oriental desde abril de 1943 hasta dos años mas tarde (si exceptuamos la brevísima operación del Balatón) sino las gigantescas ofensivas soviéticas lanzadas despues. Kursk fue una batalla breve de unos 10 días mientras que a continuación los soviéticos pasaron a una serie de ofensivas estratégicas sin respiro hasta la primavera de 1944 y que con diversas pausas operacionales duraron unos 10 meses. Nadie dice que los soviéticos no consiguieran sus victorias con un río de sangre pero desde luego el resultado de todas las operaciones de la segunda mitad de 1943 fueron la reconquista de Ucrania y el dejar al Ostheer reducido a un esqueleto.

Aunque no tengamos las fuentes a mano si se puede consultar una serie de hilos en el foro sobre algunas de estas cuestiones:

viewtopic.php?f=5&t=712" onclick="window.open(this.href);return false; Sobre la Operación Blau

viewtopic.php?f=5&t=404" onclick="window.open(this.href);return false; Sobre la batalla de Kursk

viewtopic.php?f=5&t=11914" onclick="window.open(this.href);return false; Sobre la fallida explotación petrolera del Cáucaso

viewtopic.php?f=5&t=9418" onclick="window.open(this.href);return false; Sobre las ofensivas soviéticas hasta el Dnieper

viewtopic.php?f=5&t=10748" onclick="window.open(this.href);return false; Sobre las ofensivas soviéticas desde el Dnieper hasta los Cárpatos

viewtopic.php?f=15&t=10033" onclick="window.open(this.href);return false; Sobre las implicaciones en el Caucaso de la fallida guerra estratégica aérea alemana

viewtopic.php?f=5&t=689" onclick="window.open(this.href);return false; Consideraciones de todo tipo para explicar la derrota alemana en Rusia

Y hay bastantes hilos sobre la excelencia de la planificación soviética a nivel estratégico y operacional -frente a lo que se suele pensar- así como a los mitos realizados por Manstein, Guderian y otros despues de guerra para justificar en parte la derrota alemana.

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Eriol
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Re: Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Eriol » Mié Abr 27, 2011 9:54 pm

Hola!
Luftkriege escribió:prueban que Alemania siempre estuvo en condiciones (hasta la aplastante superioridad numérica de 1944-45) de enfrentar semejante amenaza.
Pues en la ofensivas sovieticas de la 2º mitad de 1943 no pudieron contener las mareas de carros sovieticas hasta que entraron casi en Rumania.
Luftkriege escribió: Respecto de la aviación, es cierto nuevamente en el escenario REAL de la época.
Pero es que acaso se discute otro escenario??Creia que esto no era una historia alternativa ¿no?
Luftkriege escribió: Pero es sabido que el Me-262 pudo haber estado disponible para 1943 en condiciones operativas de caza de interceptación. Galland y otros pilotos así lo atestiguan.
Eso lo dice Galland que probo el caza y le fue de maravilla.Pero los cientos de pilotos alemanes que murieron hasta que los motores empezaron a ser medio fiables (en la primavera de 1945) no dicen lo mismo.(1)Aunque el Me 262 se hubiera usado mas que como interceptor es dudoso que hubiera obtenido un impacto significativo en la guerra aerea europea que estaba irremediablemente perdida desde las perdidas de pilotos y el ataque a la plantas de combustible de la primavera del 44.
Luftkriege escribió: Repito que el escenario que planteo es diferente, nada nuevo por otra parte, y en el que el factor "calidad" es esencial.
Pero es que no estamos hablando de cambiar nada ¿no?Por lo que e interpretado el hilo trata sobre la importancia,o no,que tuvo la derrota del VI.Armee en Stalingrado.
Luftkriege escribió: .
Finalmente, casi todas las memorias de los generales, así como el magnífico estidio de Hart (Hitler y los generales, aunque tiene algunas otras tarducciones) hablan con claridad del sostenimiento del frente oriental. Como ya comenté en su lugar, el hecho de estar a 8.000 kms de mi biblioteca y archivo de fuentes me impide ser más preciso y variado. En cualquier caso, no es difícil encontrar en la literatura anglosajona actual elementos claramente discordantes con los estudios de los últimos 40 años.
un cordial saludo
Jose
Aunque estuvieras con tus fuentes no podrias aportar mas que opiniones de un bando que no veian mas halla de un par de decenas de Km del frente de batalla.No podian saber las deciciones que tomaban los enemigos ni las fuerzas que acumulaban,esto lo demostraron los alemanes perfectamente en Stalingrado ,por lo que vuelvo a decir no me parecen argumentos de peso para afirmar que la defensa en el frente oriental fuera realizable.
Luftkriege escribió: Permíteme esta expresión: es una gran patraña la consideración de que la Ofensiva de verano de 1942 tenía como objetivo estratégico la toma del petróleo del cáucaso como elemento indispensable de la economía de guerra alemana. Alemanía tenía suficiente con los recursos rumanos y el generado por ella misma a través de la tecnología industrial. El objetivo era SUSTRAER a la unión soviética esos mismos recursos del cáucaso, que no es lo mismo. Hay una serie de documentos en la red, sobre el "problema petrolífero" alemán en la IIGM muy interesante, aunque en inglés. Si no mal recuerdo, me lo bajé y lo tengo en archivo a la espera de un análisis exhaustivo. Si estás muy interesado, y me das un tiempo, lo busco y te lo envío, ya que creo lo tengo en mi otro ordenador que tengo aquí.
En ciencia militar, la doctrina básica de la defensiva-estratégica argumenta que la optimización del potencial en la defensa elástica, la creación de puntos de repliegue predefinidos, la triangulación óptica de la artillería y artillería antitanque, y la creación de unidades móviles mecanizadas, pueden sostener un frente ante un ataque enemigo al menos ante una relación atacante-defensor de 5-1. Esto está escrito en muchos manuales militares, de la época y posterior, y son fáciles de encontrar incluso en la red.
Como bien alguien ha dicho aquí, para los alemanes no era ningún secreto esto. El análisis de las micro-operaciones tácticas en diversas partes del frente del este entre 1942 y 1944 prueba que los alemanes, cuando disponían de esta libertad operativa, podían hacer frente "fácilmente" a los soviéticos, cuyo desgaste era una de las mayores preocupaciones para el alto mando soviético. Tengan en cuenta que éstos ya supieron después de 1942 que Hitler difícilmente iba a cambiar su manera de "hacer la guerra", por lo que estaban encantados con que los germanos planearan grandes operaciones ofensivas que, estratégicamente, sólo sustraían recursos y potencial inútilmente.
Ya te han contestado sobre el asunto de Blau pero sobre lo otro la supuesta capaciadad de aguantar contra un enemigo en ventaja de 5 a 1 hay que decir que depende de que enemigo ¿no?El ejercito sovietico de 1943 distaba mucho de ser el mismo que fue repetidamente destrozado por los generales alemanes.Sus generales,sus soldados y sus armas(vehiculos,aviones,tanques y todo en general...) habian eliminado gran parte de la inmensa ventaja que tenian las alemanes ,algunas , sobre ellas haciendo mucho mas igualada cualquier batalla.

(1)"Cazas de reaccion alemanes de la 2º guerra mundial " R.Forsyth;editorial osprey coleccion fuerzas de elite.

Saludos
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Mac_aco
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Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Mac_aco » Mié Abr 27, 2011 9:58 pm

Luftkriege escribió: Baso mi afirmación (que ni siquiera es mía), en muchas fuentes, entre ellas las memorias. Incluye también en este bagaje la copiosa bibliografía (en inglés) de los últimos años sobre las operaciones en el frente ruso, y que espero no me obligues a citar de memoria por razones obvias, así como la inmensa cantidad de estudios tácticos realizados inmediatamente después de la guerra que en su gran mayoría están accesibles en inglés y alemán en los Archivos Nacionales de EEUU a través de diversos portales, además de las conversaciones y análisis post-guerra de Hart o Keegan.

Obviamente, si tú no le das validez alguna a los comentarios y experiancias vividas en primera persona por aquellos que fueron protagonistas de importantes acontecimientos históricos, entonces tendremos un grave problema historiográfico, y habría que replantearse seriamente esto que llamamos Historia.

un cordial saludo

Estimado Luftkriege, veo que considera que no le doy importancia a "los comentarios y experiencias vividas en primera persona por aquellos que fueron protagonistas de importantes acontecimientos históricos". No se muy bien de donde saca esa idea, pues dudo que haya aparecido en mis post, no obstante me permito aclararle mi postura: un testimonio es un primer paso, para posteriormente poder contrastar lo expuesto. Y en el caso de los generales alemanes, hasta el momento, han salido bastante mal librados. Si usted considera que por ejemplo la Wehrmacht luchó honorablemente en Rusia, y los crimenes cometidos fueron de incumbencia exclusiva de las SS (si le da por seguir a pies juntillas a Manstein), pues perfecto. No es mi problema. No obstante, si le interesa algún dato sobre su credibilidad:

viewtopic.php?f=32&t=13791&hilit=+manstein" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=5&t=7193&hilit=+manstein" onclick="window.open(this.href);return false;

Y ya puestos, sobre el mito del Me 262 y su puesta en servicio:

viewtopic.php?f=16&t=6594&hilit=262" onclick="window.open(this.href);return false;

Cuando tenga a bien, y tenga mayor cercanía a su biblioteca, espero pueda compartir esa copiosa bibliografia.

Un saludo
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
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José Luis
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Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por José Luis » Mié Abr 27, 2011 11:47 pm

¡Hola a todos!

No tenía pensado seguir interviniendo en este hilo porque no me gustan las derivas continuadas, incrementadas a cada intervención, que se alejan sistemáticamente del tema central objeto del hilo abierto. Pero hay ciertas cuestiones que creo se deben solventar.
Luftkriege escribió: Aunque soy español, actualmente trabajo fuera de España, y eso me impide utilizar certeramente mi copiosa biblioteca y base documental, de manera que, lamentablemente, no puedo ser ahora lo exacto que el tema merece.
No se trata, a mi juicio, de una necesidad de ser exacto, pero sí de la conveniencia -cuando se realizan afirmaciones contundentes- de citar, aunque sea de pura memoria, los autores y obras que sustentan dichas afirmaciones.
Luftkriege escribió: La resolución de los conflictos se lleva a cabo, inexorablemente, mediante el desgaste del adversario, la disminución de su capacidad de iniciativa y la reducción de su fuerza productora, ya sea tanto en hombres como en material.
Ha de matizarse. La guerra que Hitler desató en septiembre de 1939 pudo resolverse sin necesidad de recurrir a una guerra de desgaste. De hecho, las campañas militares de la Wehrmacht en septiembre de 1939 y mayo de 1940 fueron suficientes para doblegar la voluntad política de polacos y franceses, respectivamente (y otros gobiernos de países beligerantes aliados por el medio) y pedir el armisticio. Y podían haber sido suficientes igualmente (y así lo pensó entonces Hitler) para poner un fin político a la guerra con Gran Bretaña. Como sabemos, eso no sucedió y Hitler, no vislumbrando una vía política, intentó sacar a Gran Bretaña de la guerra con una campaña aérea contra Inglaterra como paso previo a su proyectada invasión de las islas. Bien, no es cuestión de seguir con una historia conocida y basta recordar que Hitler jugó su última carta de estrategia de guerra corta con la invasión de la Unión Soviética en junio de 1941. Cuando esa campaña militar fracasó en sus objetivos estratégicos en el otoño de 1941 se fue al garete la estrategia de guerra corta perseguida por Hitler, y para Alemania la guerra pasó a convertirse en una guerra de desgaste (digo para Alemania, porque para Gran Bretaña y la Unión Soviética ya lo era desde que entraron en guerra). Éste fue, en síntesis, el gran fracaso de Hitler: lo jugó todo a una sola carta (guerra corta) y perdió la apuesta pues le salió una guerra larga, de desgaste, que Alemania no podía ganar por las razones de potencial que ya he comentado en mi primera intervención aquí. Y ahora sí, desde el otoño de 1941 y por concretar una fecha, desde la entrada de Estados Unidos en la guerra, la resolución del conflicto sólo podía venir tal como explica la cita de arriba de Luftkrieg. Y vino, como no podía ser de otra forma, con la victoria de los Aliados.
Luftkriege escribió: En este sentido, no hace falta ganar batallas importantes para "empatar". El concepto "empate" es inconsecuente con la guerra moderna.
“Empate” es un término deportivo y la guerra no es ningún deporte. Hablemos mejor de una situación estratégica entre dos potencias en guerra en la que no es posible imponer una solución militar final, o que siéndolo sería el coste tan enorme que ninguna de ellas estaría dispuesta a pagarlo. Entonces sólo cabe una solución política pactada, acabe o no en un tratado de paz.

Ahora bien, la guerra nazi-soviética fue, entre otras cosas, una guerra de exterminio entre dos estados totalitarios cuyos líderes mostraron un desprecio absoluto por la vida humana, y parece difícil imaginar una solución política a esa barbarie que no fuera un mero expediente provisional entre ambos dictadores a la espera de una situación más favorable. Quiero significar que, salvo un acontecimiento político radical en el liderazgo de ambas potencias, esa guerra de exterminio sólo podía acabar con la destrucción total del enemigo, aunque habría que matizar según quién fuera el vencedor.
Luftkriege escribió: Tengan en cuenta que las democracias liberales llevan muy mal el regreso a casa de sus hijos en bolsas de plástico....
Sí, pero no viajemos en el tiempo y dejemos Vietnam y demás en el futuro desconocido para la época que hablamos. Entonces, cuando comenzó la IIGM los contendientes tenían en mente, en cuestión de bajas, las experiencias que les había deparado la IGM, sólo que agravadas por la existencia de una mayor potencia destructiva. Y aunque está fuera de toda duda que una democracia parlamentaria de la época nunca iba a aceptar el sacrificio humano que estaba dispuesto a tolerar un Hitler o un Stalin, tampoco vayamos a creer que pensaban salir de la guerra de rositas.

Lo que está claro (o debería estarlo tal como demostró la realidad) es que el Eje no podía sostener por mucho tiempo una guerra de desgaste de forma simultánea en el Este y en el Oeste. De hecho, cuando los angloamericanos estuvieron en disposición de materializar en el frente todos los recursos de su potencial material y humano, la Wehrmacht, desangrada en el Este y ya en proceso de desintegración, duró menos de un año hasta su capitulación final.
Luftkriege escribió: Yo no me puedo imaginar una guerra prolongada 7-8 años sin que no decaiga el interés en los países liberales.
Salvo que nos demos a la ficción, no veo yo cómo la guerra podría durar más allá de 1945, es decir, unos seis años en total desde que comenzó. Una de las ventajas de ser la mayor potencia económica e industrial del mundo de entonces fue que Estados Unidos pudo gastar una fortuna en el proyecto “Manhattan” y tener disponible la bomba atómica en agosto de 1945. Alemania abandonó su proyecto de bomba atómica en 1942, siendo el factor económico la principal razón de su abandono, junto al tiempo requerido.

Luftkriege escribió: Imaginen un escenario muy factible (con Hitler haciendo bien su trabajo) ….
Esto, con todos mis respetos, es pura historia alternativa y no parece que ayude nada para lo que aquí tratamos. Si Hitler esto, si Hitler lo otro. Hitler era como era, el nacionalsocialismo era como era y los recursos alemanes eran los que eran. Si queremos convertir a Hitler en un George C. Marshall, al nacionalsocialismo en un movimiento liberal y cambiamos los recursos del Tercer Reich por los de Estados Unidos o la Unión Soviética, o ambas, pues muy bien. Pero ya nos dedicamos a otra cosa que no es historia.

Luftkriege escribió: La doctrina militar soviética era cualquier cosa menos moderna.
La doctrina militar soviética de 1936 (“Batalla profunda” y “Operaciones profundas” del PU-36) no tenía nada que envidiar a la alemana, y estratégicamente estaba por delante de ella. Es cierto que cayó en desgracia desde 1937 a 1940, año en que se retomó, si bien los efectos de las purgas militares y los problemas de organización, entrenamiento, armamento, planificación, mando y control, etc. del Ejército Rojo, junto con la invasión de la Wehrmacht en el momento en que dichos problemas estaban en fase de resolución, demoraron de forma trágica su puesta en práctica y su dominio. Pero ya la en la Operación Urano de noviembre de 1942, el Ejército Rojo sorprendió completamente al generalato alemán con una operación de doble envolvimiento que repetiría, con diferentes éxitos, en 1943, y, de forma demoledora aunque atropellada, en 1944 y 1945.

He leído bastante sobre doctrina militar de la época, a los teóricos de la época y a los teóricos de posguerra. No conozco un solo autor (y conozco bastantes) que haya dicho jamás que la doctrina militar soviética, especialmente la elaborada por Triandafillov, Tukhachevsky, Isserson et al y recogida en el PU-36, haya sido “cualquier cosa menos moderna”. Más bien todo lo contrario; es decir, la doctrina militar más adelantada de su época. Otra cosa es su dominio, pero vamos a dejarlo aquí. Ahora, quien haya leído a John Erickson, Earl F. Ziemke, David M. Glantz, Jacob Kipp, Mary Habeck, Roger R. Reese......no verá jamás una afirmación como la de la cita de arriba.
Luftkriege escribió: Es muy evidente que los alemanes (maestros en el contraataque) podían repetir hasta la saciedad las tácticas ya empleadas años atrás: dejar que avanzaran los rusos, desgastarlos, y aplastarlos con movimeintos rápidos laterales. Imaginen realizar esas mismas operaciones con material bélico de primera clase, con los Tiger, y cazas Me-262 surcando los cielos.
Estamos en lo mismo de más arriba, ficción. Podemos imaginar todo lo que queramos, pero en 1943, especialmente a partir del verano, los alemanes hacían frente a un cuadro estratégico desolador. Habían sufrido dos Stalingrados, el real y el del mar, que significó la derrota alemana en lo que se llamó la “Batalla del Atlántico”; habían capitulado en Túnez, perdiendo África del Norte, y muy pronto tendrían a los aliados en Italia; la Luftwaffe comenzaba una lenta pero inexorable desaparición de los cielos, dejando prácticamente indefensos los cielos del Reich y sus centros de producción de material de guerra; y en el Frente Oriental comenzaba la agonía, lenta pero mortal, del Ostheer y su ya continuada, aunque intermitente, retirada de suelo soviético; finalmente, el “bloque” diplomático del Eje comenzaba a hacer agua por todas partes, y sus integrantes uno tras otra comenzaban a desertar del Eje. Esa agonía mortal contrastaba con el reforzamiento continuado (no sólo en material sino también en moral) de los Aliados. Pues bien, si queremos imaginar un cuadro completamente diferente al existente, adelante. Pero ya no escribimos historia, sino ciencia-ficción.
Luftkriege escribió: En esencia, las pruebas que tenemos se sostienen muy bien, pero hay que mirar el cuadro en su conjunto. Los estudios interdisciplinares de la IIGM de los últimos años abren una perspectiva nueva a estos efectos, porque tienen en cuanta factores mucho más profundos que los meramente militares. El problema está en considerar que Alemania necesitaba 3 millones de soldados en el este para sostenerse, algo que es falso con una adecuado estrategia que, incluso, no evitaba la realización de ofensivas locales de gran impacto.
El problema era Hitler, quien trató de llevar la iniciativa ofensiva a escala total cuando el escenario político-militar había cambiado sustancialmente. Es el eterno problema de alguien que se mete a realizar un trabajo para el que no está preparado.
No conozco ningún estudio interdisciplinar que cuestione la imposibilidad alemana de ganar militarmente la guerra después del fracaso estratégico de Barbarroja. Que Alemania pudiese racionalizar y explotar de forma más provechosa los recursos humanos y materiales que tenía a su disposición y que el nivel estratégico de la guerra estuviese en manos de un liderazgo más capaz, eran factores que no podían cambiar esa realidad. Y tampoco podían evitar que Alemania, temprano o tarde, acabase perdiendo la guerra. El estudio más completo que conozco (en parte) bajo las diferentes perspectivas que se utilizen para estudiar la historia (política, diplomática, militar, económica, social, tecnológica, inteligencia, etc.), centrado además en Alemania, es la historia multi-volumen de la Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA), Germany and the Second World War Series (en su versión inglesa). Ni en el volumen IV (The Attack on the Soviet Union), ni en las dos partes del volumen V (V/I, Organization and Mobilization of the German Sphere of Power: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources 1939-1941, V/II, Organization and Mobilization of the German Sphere of Power: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources 1942-1944/5), ni en el volumen VI (The Global War), ni en el VII (The Strategic Air War in Europe and the War in the West and East Asia 1943-1944/5), ni finalmente en la primera parte del IX (IX/I, German Wartime Society 1939-1945: Politicization, Disintegration, and the Struggle for Survival), hay evidencias, bases o interpretaciones para sustentar lo que afirma Luftkrieg. Tampoco lo hay en los trabajos de Tooze, Dunn, Harrison u Overy (sobre economía), ni en los trabajos de Ziemke, Erickson, Glantz o Mawdsley, por citar sólo unos cuantos muy reputados en el terreno militar.

Lo de que toda la raíz del fracaso alemán estuvo en Hitler fue una recreación muy oportuna (y cínica) de algunos de los oficiales superiores más encumbrados de la Wehrmacht tras la guerra. Como lo de que si Hitler dejara hacer a sus generales, entonces la guerra habría cambiado. Esto es un puro mito creado en la inmediata posguerra y alimentado durante la Guerra Fría. Hoy no se sostiene en ningún historiador académico. Es cierto que Hitler cometió muchos y graves errores y fue el máximo responsable del fracaso nazi. Pero no fue el único, sino que estuvo acompañado y apoyado por muchos de esos generales que después de la guerra crearon la leyenda. Y si Hitler dejara hacer la guerra a sus generales, es muy probable que ésta tuviera ya un final político en el otoño de 1939. Lo cierto es que esos generales (la inmensa mayoría) apoyaron a Hitler hasta el amargo final. Y luego, una vez acabada la guerra en absoluto desastre, echaron las culpas al muerto.

Si hablamos del estado actual de la historiografía, desde la década de 1980 en adelante, esos mitos son insostenibles. Claro que si nos anclamos en la historiografía (salvo excepciones) creada y forjada desde 1947 hasta principios de los ochenta, o en autores con una clara agenda política, entonces se pueden comprender esas creencias, pero no dejan de ser mitos.

Para acabar ya, debo decir humildemente, pero sin reservas, que este foro nuestro está lleno de bibliografía moderna sobre la IIGM y de suficientes temas razonablemente tratados (y este subforo del “Frente Oriental” no es una excepción) para que cualquier usuario que no disponga de sus fuentes a mano pueda actualizarse, reflexionar y sacar sus conclusiones antes de aventurarse a realizar todo tipo de afirmaciones contundentes que, sin dejar de ser respetables, carecen del menor sustento documental o apoyo historiográfico, más allá de la mera opinión.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Re: Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Luftkriege » Jue Abr 28, 2011 1:06 am

Amigos,
Así me gusta. Me acaban de sacar del foro a patadas por no disponer de fuentes a la mano, y tildando mis intervenciones de opiniones sin fundamento. Ahora me explico yo claramente la superioridad real de los anglosajones en cuestiones de historia militar.
Dado el talante de este asunto, me veo tristemente obligado a no intervenir más hasta tanto disponga de suficientes indicios racionales y bibliográficos para apoyar mis "absurdas" opiniones.
En fin, más de lo mismo.
cordiales saludos
Jose

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Eriol
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Re: Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Eriol » Jue Abr 28, 2011 1:15 am

Luftkriege escribió:Amigos,
Así me gusta. Me acaban de sacar del foro a patadas por no disponer de fuentes a la mano, y tildando mis intervenciones de opiniones sin fundamento. Ahora me explico yo claramente la superioridad real de los anglosajones en cuestiones de historia militar.
Dado el talante de este asunto, me veo tristemente obligado a no intervenir más hasta tanto disponga de suficientes indicios racionales y bibliográficos para apoyar mis "absurdas" opiniones.
En fin, más de lo mismo.
cordiales saludos
Jose
Camarada que yo sepa nadie te a hechado.Solo se te ha dicho que si no dispones de tu bibliografia por el motivo que sea existen muchos sitios en internet,y especialmente en este foro,de los que puedes hechar mano para apoyar tus tesis.Yo mismo suelo participar en muchos discusiones de este tipo y no tengo mucha bibliografia pero si muchas horas en internet viendo este foro y la mayoria de mis fuentes son de internet.Lo puedes ver en este tema mio por ejemplo:

viewtopic.php?f=24&t=13450&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Re: Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Luftkriege » Jue Abr 28, 2011 1:47 am

Estimados todos,
Antes de retirarme a los cuarteles (no sé si de invierno o verano), permitanme que haga unas últimas aclaraciones:
1)Entono el mea culpa por haber ingresado en este foro con toda la mejor intención de mundo, no sólo para aportar "meras opiniones sin fundamento", sino también para enterarme de por dónde está el debate sobre la IIGM en el ámbito del habla hispana. Lamentablemente, he cometido el terrible error de no sustentar con copiosas notas a pie de páginas determinados argumentos que, en absoluto, son secretos de estado. Y más lamentablemente aún por el hecho de que, trabajando como profesor fuera de España, me veo en la imposibilidad material de llevar conmigo, cual caracol, mi biblioteca de 4.000 volúmenes, a menos que decida residir definitivamente fuera de mi querido país, cosa que por el momento no pienso hacer. No sabía, de hecho desconocía completamente, que era castigado y castigable con severidad no insertar abundante bibliografía cada dos líneas, para ganarme el honor de ser respetado.
2) Como historiador profesional, llevo 15 años trabajando dentro y fuera de España, donde también me he ganado el respeto de los colegas de profesión. He participado en más de una veintena de congresos nacionales e internacionales, en 6 países deferentes, y nunca me encontré el caso de que un colega desestimara a otro por el hecho de no recitar de memoria decenas de libros y estadísticas completas. Es el primer caso, tristemente para mi, en que la aportación de alguien debe, necesariamente, estar avalada por ingente documentación que, en caso de no tenerla "a la mano", evidencia su falta de concreción y justifica su calificativo de opinión particular.
3) El anonimato en un foro es un arma de evidente doble filo. Al parecer, la ocultación posibilita, o al menos favorece, el ataque y el desprestigio del contrario, en especial si no se sigue el Führerprinzip.
4)Como profesor universitario e historiador, me parece bastante evidente que no se conocen los principios básicos de esta noble ciencia no empírica, si se considera que todo lo ya escrito es axioma inamovible, se desestiman fuentes por mera arbitrariedad o gusto personal, y lo más grave, se justifica la defenestración del otro en función de la cantidad de citas a pie de página. El principio elemental de la discusión historiográfica está, precisamente en el debate sobre bases lógicas y racionales, bases que pueden o no estar sustentadas en los estudios de otros. Si la historia fuese tal cual algunos aquí la pintan, sería ya desde hace tiempo un área muerta, como el latín. Pero al parecer, algunos prefieren "repetir" lo que otros escribieron, y hacerlo suyo para sentar cátedra.
5)He participado tangencialmente (y cuando el tiempo me lo permite) en foros en inglés, y nunca había leído el desmonte del argumento del otro sobre bases tal cual se expresan aquí. Me da la triste sensación, y lo digo sin acritud, que este tipo de comportamientos explican, sobradamente, la posición de permanente inferioridad que tienen los historiadores de habla hispana frente al mundo anglosajón. Como profesor en EEUU que he sido, puedo afirmar que el debate allá, no sólo no es castigado, sino que es eminentemente argumentativo, y hasta donde sé, no se "obliga" a nadie a verter ingentes cantidades neuronales de su memoria para ganarse el respeto.
6)Tengo la tremenda sospecha de que alguno de los títulos que he mencionado aquí, y que suponen evidentes muestras de que la historia del nazismo y la IIGM no está muerta, no han sido ni olidos por algunos de los gurús del foro. Resulta muy evidente, que sin conocerlos difícilmente se puede hablar. Podría, por otra parte, desmontar fácilmente muchos (no todos) de las inveteradas críticas contra mí arriba expresadas, pero lamentablemente no dispongo del arsenal librario necesario. Pido perdón por ser tan incauto.
7)He sido el director y organizador del único evento internacional commemorativo de la IIGM en hispanoamérica el pasado año 2009, donde tuve el placer de invitar a profesores de 6 nacionalidades diferentes al avento, todos expertos de primer nivel en diversas áreas. En mis charlas con ellos off de record, se hablaron de muchos aspectos que he comentado aquí, y de otros más. No me hizo falta solicitarles que sacaran una libreta con su colección de citas bibliográficas para que se ganaran mi respeto, ni para debatir con ellos en plena condición de iguales. Pude comprobar como el debate el EEUU, Alemania o Austria está fresco y vivo, sin necesidad de recurrir a la magnánima aprobación bibliográfica.
8)Finalmente, sigo pensando que este foro es de enorme calidad, con aportaciones valiosas y lleno de interesantes perspectivas. Sugiero que no crucifiquen a nadie, y que aquellos que detentan el poder aquí, abrir una pequeña ventana de aire fresco al mundo exterior.
un cordial saludo
Jose

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Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por wintermute » Jue Abr 28, 2011 2:27 am

Hola José,
El tema a mi parecer es que Ud. vino "al frente" con las botas relucientes, el uniforme impecable y con la mochila llena de papeles.
Y por aquí la cosas se manejan de otra manera, amigo José.
Comienzo tienen las cosas, muestre que puede disparar un fusíl y luego podrá pasar a la sala de mapas.
Después que entró al bar, escuche a los borrachos y luego de a poco, los va ilustrando, que para eso estamos aquí.
Me entiende?
Se queda en el frente o vuelve a su escritorio?
- Esperamos se quede por aquí, no se arrepentirá.

Saludos

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Re: Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Luftkriege » Jue Abr 28, 2011 2:43 am

Amigo wintermute,
El conocimiento, con todo el respeto, no se "maneja", ni creo que a estas alturas de mi vida deba demostrar en un foro (?) lo que he sido, soy y seré en el campo de la historia militar. Tengo más disparos de fusil (incluso de mortero) que usted con absoluta seguridad.
En cualquier caso, le aprecio igualmente.
un cordial saludo
Jose

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Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por wintermute » Jue Abr 28, 2011 2:51 am

Bueno, que le puedo decir .... entonces quédese en el frente.

Saludos

Luftkriege
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Re: Una "nueva" óptica sobre Stalingrado

Mensaje por Luftkriege » Jue Abr 28, 2011 3:25 am

¿Y si me disparan con cañones de 88mm? ...hehehe...es broma, un poco de humor no viene mal, dadas las circunstancias.

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