¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

La guerra en el este de Europa

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por José Luis » Mar Dic 06, 2011 9:36 am

¡Hola a todos!
dzugavili escribió: Para acabar,lo del Eje cuatripartito lo considero inviable,una cosa es un acuerdo de conveniencia en un momento dado,otra que dos ideologías,estados,pueblos,que la historia,geografía,política,coloca como antagonistas,rivales y enemigos,lleguen a una alianza a largo plazo ¿Iba Stalin a derrotar a las "democracias" al lado de Alemania y Japón sabiendo que,pronto o tarde,éstos habían de volverse contra la URSS? Y viceversa.
No vayas a creer que era algo inviable. De hecho, estuvo en Hitler la última palabra para caminar en esa dirección, pero declinó. El "bloque asiático" era un antiguo proyecto que el profesor Haushofer (padre) había explicado al principio de la década de 1920 a Hitler y Hess como estrategia geopolítica para derrotar a las democracias occidentales, en particular a la alianza angloamericana. Había muchos lazos históricos, especialmente militares, que unían a la "Alemania" del XIX con la Rusia zarista, e incluso con el triunfo de la revolución bolchevique en la guerra civil rusa y el establecimiento de la URSS, la democracia parlamentaria de Weimar mantuvo unas relaciones militares y económicas muy importantes con la Unión Soviética. Cuando fue nombrado canciller del Reich en 1933, Hitler dio un vuelco a la política exterior, acercándose a Polonia (pacto de no-agresión de 1934) y distanciándose de la URSS. Fue una decisión lógica y coherente con su objetivo ideológico principal (la lucha contra el judeo-bolchevismo) y su objetivo geopolítico ("espacio vital"). Sin embargo, ese distanciamiento ideológico y político no fue óbice para que los líderes de ambos regímenes enfrentados en una especie de batalla dialéctica y diplomática de declaraciones, notas de prensa y propaganda periodística pusieran fin al distanciamiento en el verano de 1939 y buscaran un acercamiento que garantizase los intereses estratégicos de ambas partes. El antagonismo ideológico, tal como declararon en repetidas ocasiones diplomáticos alemanes y soviéticos durante las conversaciones que abrieron las negociaciones para un pacto comercial en julio de 1939, no era un obstáculo insalvable, ni mucho menos, para llegar a un acuerdo político. Tanto éra así que esa premisa guió las negociaciones que culminaron con el pacto de no-agresión de agosto de 1939. Es cierto que era un expediente táctico, por ambas partes, ante un escenario político europeo que apuntaba una guerra inminente, y a través del cual tanto Hitler como Stalin buscaron cubrirse las espaldas (y repartirse Polonia).

Pero ese pacto de no-agresión no se quedó ahí, sino que sirvió para reforzar y ampliar unas relaciones comerciales que eran (y fueron) de gran interés para ambas potencias. El desarrollo de los acontecimientos políticos y militares de la primavera y verano de 1940, que no hay tiempo ni justificación para ahondar aquí, llevó a Japón (cuyo gobierno andaba entonces discutiendo el rumbo que debía tomar la dirección de su proyecto imperialista) a buscar un acercamiento con la URSS, y a tal fin y en primer lugar presionó a Alemania para que se ganaran la entrada de la URSS en el Eje. Stalin, aun después del desencuentro producido en la reunión Hitler-Molotov de noviembre de 1940 en Berlín, estaba dispuesto, bajo ciertas condiciones, a aceptar la entrada de la URSS en el Eje, y así lo comunicó, vía carta de Molotov, a Hitler y Ribbentrop poco después de la reunión de Berlín. El problema es que Hitler ya estaba decidido a invadir la URSS y no contempló profundizar en esa opción (ni siquiera dio respuesta al comunicado de Molotov). Japón, por su parte y en vista de ese fracaso, concluyó el pacto de neutralidad con la URSS en abril de 1941.

Por tanto, había posibilidad real de establecer una alianza con la URSS, metiéndola en el Eje, aunque fuese (para Alemania) un expediente igualmente táctico. No hacía falta que Hitler lo contemplara como una alianza a largo plazo, ni mucho menos. Bastaba con que estuviera en vigor hasta que lograse sacar a Gran Bretaña de la guerra, y no hacía falta que esa alianza se materializase militarmente; su punto crucial era comercial y político. Probablemente Hitler no quiso explorar esa vía porque más que su prejuicio ideológico y racial pudo en él la certeza de saberse fundamentalmente dependiente de Stalin. Pero la posibilidad estaba ahí y no era ciencia ficción, sino un auténtico escenario para una historia alternativa.
dzugavili escribió:
Otra cosa,los alemanes esperaban acabar con Rusia en una campaña de 12-16 semanas...Quizá Hitler,mandos intermedios,algún táctico,como Guderian,pero ¿Los que realmente habían estudiado a fondo la situación,los comandantes de Grupo de Ejército,el estado mayor,lo personifico en alguien como Halder,podían creer ésto...?Otra cosa es que estuvieran atados de pies y manos,pero realmente creer que pasarían aquel invierno en las ciudades de los Urales,o que la URSS se derrumbaría tomando Moscú...
La confianza en una rápida derrota de la URSS era generalizada entre el alto mando militar alemán; no era sólo una convicción de Hitler. En Andreas Hillgruber, “The German Military Leaders’ View of Russia prior to the Attack on the Soviet Union” en From Peace to War: Germany, Soviet Russia and the World, 1939-1941 (Berghahn Books, 1997) se confirma lo que digo. Por ejemplo, Brauchistch, 22 de julio de 1940, dijo a Hitler que el ejército alemán sólo necesitaría de cuatro a seis semanas para una campaña contra la URSS y que se necesitarían 80-100 divisiones, a las que se opondrían “50-75 buenas divisiones” soviéticas. Su única reserva contra una campaña oriental era Gran Bretaña, que se vería menos presionado en términos de ataques aéreos en caso de un ataque alemán a la URSS en el otoño de 1940, y Estados Unidos, que “suministraría a GB y URSS”. (p. 171).

También Brauchitsch, el 30 de abril de 1941, dijo que la guerra contra la URSS estaría acabada básicamente después de “cuatro semanas” de un “combate fronterizo probablemente duro” y que el resto serían operaciones de limpieza contra “mínima oposición” mientras se ocupaba la enorme extensión de territorio (p, 172).

El 4 de mayo de 1941, von Rundstedt le dijo a von Leeb “Bien, te veo en Siberia”, mientras le decía adiós (p. 181). Pocos días después, el 20 de mayo de 1941, Guderian le dijo a von Kluge sobre el blindaje ruso: “La fuerza blindada alemana en 1939 tenía once años” de preparación teórica. A pesar de eso tuvimos grandes dificultades en la primera fase de la guerra. Los grandes elementos blindados rusos, que sólo existen desde el invierno, no pueden estar preparados para la acción.

Blumentritt, 8 de mayo de 1941: [La historia de todas las guerras rusas muestra que el ruso, como combatiente medio-asiático y analfabeto, piensa y siente diferentemente. Por esta razón es insensible a los cambios climáticos, muy frugal, robusto, y no temeroso de ser herido o muerto. Así todas las guerras, desde Federico el Grande a la Gran Guerra, fueron sangrientas. A pesar de estas características por parte de los hombres, el imperio ruso casi nunca salió victorioso. El mando en el escalón inferior es esquemático, careciendo de independencia y flexibilidad. ¡En este punto nosotros somos muy superiores! Nuestros comandantes subordinados actúan decisivamente sin miedo de tomar la responsabilidad. El mando en el nivel superior, por otra parte, fue siempre inferior al nuestro, porqque es vacilante, piensa en términos formales, y es desconfiado. Los pocos comandantes que permanecen en el escalón superior constituyen, con pocas excepciones, incluso una amenaza menor que los anteriores y bien entrenados generales zaristas rusos….Puede haber duras batallas durante los primeros 8-14 días, pero luego tendremos éxito como antes, y saldremos ahí como vencedores. No deberíamos olvidar la reputación y aura de invencibilidad que precede a la Wehrmacht adonde quiera que vaya, y que tendrá un efecto especialmente agobiante sobre los rusos con su mentalidad menos “ofensiva”] (p. 182).

Y Halder, como jefe último de todos los oficiales de EMG, estaba igualmente convencido de la rápida victoria alemana; las anotaciones de su diario sobre los primeros días de la campaña son tan conocidas que me abstengo de citarlas.

Había otros que estaban convencidos de la victoria militar aunque tenían reservas sobre la viabilidad de imponer un fin político a la guerra. Así, von Bock, 2 de febrero de 1941, dijo a Hitler que mientras consideraba posible una victoria militar sobre el Ejército Rojo, no podía imaginar “cómo obligaremos a los soviéticos a hacer la paz” (p. 181).

Y eran menos los que no lo tenían claro como Ritter von Leeb ante la invasión de la URSS “¿Tenemos que hacer esto también? No tenemos recursos. Los políticos deberían intentar evitar esto” (p. 181), o Thomas, marzo de 1941: “La URSS ha escalado de un quinto puesto en el ranking de potencias industriales en 1929, a un tercer lugar por detrás de Estados Unidos y Alemania hoy” (p. 183).

Y, de los que entonces, antes de comenzar Barbarroja, expresaron su opinión, sólo conozco a un oficial superior del EMG alemán (que en Barbarroja fue jefe del EM de Rundstedt) que augurase una derrota; lo hizo como consecuencia de un ejercicio de mapa realizado en enero de 1941 y fue von Sodenstern: “Le queda claro que ahora hemos perdido la guerra”. (p. 183).

Después, una vez iniciada la invasión, comenzó a imperar, especialmente entre las tropas, un mal presentimiento a medida que se comprobaba que el soldado soviético era harina de otro costal, nada que ver con franceses, británicos o polacos. Y en agosto Hitler y el alto mando ya sabían que no podrían concluir la guerra con la URSS en 1941. Pero incluso así, no quisieron reconocerlo y huyeron hacia adelante. En este punto hubo una clara distinción entre lo que pensaban las tropas y comandantes de campaña y lo que creían los jerifaltes en el OKH y OKW, que vivieron bastante alejados de la realidad.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por dzugavili » Mié Dic 07, 2011 11:33 am

Hola José Luis.
Una cosa es que los alemanes,mandos y tropa,contemplaran la campaña contra la URSS con optimismo,su victoria contra Francia había sido brillantísima y habían inventado la guerra moderna.Pero que el Estado Mayor no preparara todos los recursos a utilizar por su ejército a un nivel óptimo,incluyendo soluciones alternativas por si el plan inicial no podía ser cumplido,es de una negligencia criminal.El viejo Moltke debía estar revolviéndose en su tumba.Claro que si tomaban como conceptos reales las paparruchas del texto que citas de Blumentritt ya comenzaban mal de partida.
Y Barbarroja era un buen concepto estratégico;hibernar,una vez conquistada,en la línea Leningrado-Moscú-Jarkov,esperando que ello provocara el colapso de la URSS,y si no proseguir al año siguiente hacia los Urales y Siberia.Creo que algo así era lo que pensaban gente como von Bock y von Leeb,y otros,quizá bastantes,que no se atrevían a expresar abiertamente sus pensamientos.El principal problema,típico,era la exiguidad de las reservas:24 divisiones es muy poco para una campaña de estas dimensiones,recordemos que el año anterior contra Francia,objetivo mucho más limitado,dispusieron de 40.
Lo del eje cuatripartito:claro que habían lazos históricos(la "Alianza de los tres emperadores" de Bismarck)y motivos de conveniencia para una sintonía entre Alemania y la URSS,y más en 1941,pero,tal y como estaba planteada la cosa,una lucha por el predominio a nivel planetario,unos y otros sabían que el choque era inevitable.El quid de la cuestión era la entrada en guerra de Estados Unidos,que era algo seguro.Para la URSS el tiempo corría a su favor,pero Alemania veía que cada día que pasaba su posición era más delicada y mejor la de su oponente,tenía que aprovechar la pegada inicial,el invento de la "Blitzkrieg" y las 210 divisiones de las que disponía,y cuanto antes lo hiciera mejor.
Saludos.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por José Luis » Mié Dic 07, 2011 4:32 pm

¡Hola a todos!

Aunque lo que sigue poco tiene que ver, si tiene algo en absoluto, con el tema de este hilo, creo que son convenientes unas puntualizaciones.
dzugavili escribió: ... y habían inventado la guerra moderna.
.
En realidad, no inventaron nada. Simplemente adecuaron su doctrina militar de "guerra de movimiento" a las innovaciones tecnológicas de aplicación militar. Los principios no cambiaron prácticamente; cambiaron los medios.
dzugavili escribió: Pero que el Estado Mayor no preparara todos los recursos a utilizar por su ejército a un nivel óptimo,incluyendo soluciones alternativas por si el plan inicial no podía ser cumplido,es de una negligencia criminal.
Preparar prepararon todos los recursos que tenían a su disposición, recursos que les parecían inicialmente suficientes para conseguir una victoria rápida, que es lo que creían firmemente (en general). No prepararon un plan alternativo porque no consideraron la opción fracaso. Por ello dije más arriba que se lo jugaron todo a una carta (igual que en Francia).
dzugavili escribió: El viejo Moltke debía estar revolviéndose en su tumba.
Hacía mucho tiempo que el EMG prusiano ya no era lo que fue en tiempos de la jefatura de Moltke el Viejo. Ya antes de iniciarse la IGM había perdido su privilegio más importante de cara a influir en el nivel estratégico de la guerra, que era el acceso directo que tenía el jefe del EMG al soberano. El gabinete y el ministerio de la guerra recuperaron su antigua supremacía sobre el EMG (que Moltke había conseguido en la guerra contra Dinamarca) y el jefe del EMG bajo Guillermo II, bajo Weimar y bajo Hitler, cada vez peor, dependía del comandante en jefe del ejército, luego del ministro de defensa, canciller del Reich y presidente del Reich, por ese orden. Si quería acceder al kaiser (presidente del Reich o Hitler, según la época), tenía que atravesar todo esa cadena, paso a paso.
dzugavili escribió: Y Barbarroja era un buen concepto estratégico;hibernar,una vez conquistada,en la línea Leningrado-Moscú-Jarkov,esperando que ello provocara el colapso de la URSS,y si no proseguir al año siguiente hacia los Urales y Siberia.Creo que algo así era lo que pensaban gente como von Bock y von Leeb,y otros,quizá bastantes,que no se atrevían a expresar abiertamente sus pensamientos.
El concepto estratégico de la Operación Barbarroja era derrotar al Ejército Rojo (su grueso al menos al oeste de los ríos Dvina-Dnieper) y destruir el estado soviético (que se vendría abajo "como un castillo de naipes", luego de esas derrotas; así rezaba el cuento en el alto mando alemán). Para nada contaba con continuar la guerra contra la URSS en 1942.

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¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por enrique falcon » Jue Dic 08, 2011 12:27 am

José Luís escribió:

"Viendo el tema desde la perspectiva soviética, lo primero que explica el éxito final de la URRS contra el Tercer Reich es la capacidad del régimen stalinista para movilizar a la sociedad de la URSS para el servicio militar, ya utilizando medios institucionales, bien medios coercitivos o simplemente por el voluntariado. Como explica acertadamente Reese*, ahí residió la efectividad militar que hizo ganar la guerra al Ejército Rojo. Mantener al Ejército Rojo en campaña requería en primer lugar extender las fuerzas de tiempo de paz a una situación de tiempo de guerra, y, en segundo lugar, cubrir las bajas de forma continuada. De esta forma, tras la invasión nazi, el régimen stalinista movilizó cerca de 30 millones de hombres y mujeres para las fuerzas armadas, y otros muchos millones de hombres y mujeres para el trabajo de defensa."

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¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por José Luis » Jue Dic 08, 2011 11:33 am

¡Hola a todos!

Muchas veces se han buscado en las decisiones de Hitler (pero en menor medida entre las de sus altos mandos en el OKW y OKH) en el transcurso de Barbarroja las causas del fracaso final de esta operación (como ya dije anteriormente, en mi opinión el fracaso de Barbarroja significó la imposibilidad material de que, después, Alemania ganara militarmente esa guerra de desgaste, y que la perdiera a la larga). Sin embargo, creo que esa búsqueda nunca hallará una respuesta que explique convincentemente las razones de este gran fracaso estratégico alemán que condicionó el resto de la guerra. En el mejor de los casos, siempre dejará otras preguntas sin respuesta.

Por ejemplo, una de las decisiones de Hitler más criticadas y que muchos consideran la razón principal del fracaso final de Barbarroja fue la de cambiar el centro de gravedad del eje estratégico principal del avance alemán, Grupo de Ejércitos Centro, a los dos flancos de su acompañamiento, los grupos de ejércitos Norte y Sur. Esta decisión la tomó Hitler el 30 de julio de 1941 (Directiva núm. 34), pero en realidad no era ninguna novedad (al menos no lo era para Halder), pues desde antes del comienzo de Barbarroja, Hitler había subrayado al jefe del EMG que Moscú no era su objetivo estratégico prioritario, sino Leningrado y parte de Ucrania.

Bien, quienes ven en esa decisión de Hitler un error fatal, defienden la tesis de que si la campaña continuase con el GEC avanzando hacia Moscú, caería finalmente la capital soviética y con ella se lograría la victoria final. Así lo creía entonces la mayor parte de los comandantes superiores de campaña y, por supuesto, también en el OKH, y así lo manifestaron muchos de ellos una vez acabada la guerra. Quizás el historiador que más especuló con esta tesis fue Stolfi en su Hitler's Panzer East.

Pero esta tesis presenta muchos problemas en su desarrollo alternativo. Por ejemplo, continuar el avance hacia Moscú a finales de julio era algo totalmente inviable porque el motor principal de la máquina de guerra de von Bock, los panzergruppen de Guderian y Hoth, estaba sobrecalentado y necesitaba reparaciones, nuevas piezas y nuevo personal. Dada esta situación interna y teniendo en cuenta las operaciones de desenganche del frente, las formaciones de Guderian y Hoth, como ellos mismos informaron a Hitler a principios de agosto, no estarían operacionales hasta el 15 y 18 de agosto, respectivamente. Si se continuaba con el centro de gravedad del avance alemán en Bock, desatando una nueva ofensiva en torno al 20 de agosto, por ejemplo, se presentaban entonces dos problemas, uno a cada flanco de Bock. En el norte, Leeb carecía de las fuerzas suficientes para romper los últimos anillos defensivos soviéticos y completar el cerco de Leningrado; en el sur, Rundstedt afrontaba una situación similar a la de Leeb, sólo que aquí el futuro inmediato era más sombrío, pues las fuerzas soviéticas que le hacían frente eran mucho más poderosas que las que se oponían a Leeb. Por tanto, un avance hacia Moscú por parte de Bock a finales de agosto planteaba inquietantes dudas sobre lo que sucedería en los flancos. En todo caso, y concediendo el mejor de los escenarios posibles para la ofensiva de Bock, la toma de Moscú no significaba necesariamente la victoria final alemana en esa guerra contra la URSS. Así que quedaban nuevas interrogantes sin respuesta. ¿Qué pasaría con los flancos? ¿Qué pasaría en Moscú? ¿Podría la logística alemana sustentar la posesión de esta plaza? Plantear estas preguntas y darles respuesta es todo ello puro ejercicio de especulación, por muy sólida que sea la teoría que las gobierne. De cualquier forma, no pretendo discutir este tema aquí; sólo quiero apuntar que otra decisión de Hitler el 30 de julio de 1941, como la de continuar hacia Moscú, no era en absoluto garantía de victoria final.

Otro problema que plantea el buscar las causas de la conclusión final de la campaña de 1941 en las decisiones de Hitler es que este recurso tiene su contrapartida en Stalin. Quiero decir que también se pueden intentar explicar los grandes éxitos iniciales de los alemanes en las decisiones erradas de Stalin. Y lo que es más importante, si Stalin hubiese tomado en su momento las decisiones más acertadas, es probable que no se produjeran esos éxitos alemanes, al menos los más sonados. Por ejemplo, Stalin pudo haber ordenado, al inicio de la invasión, o muy poco después, una estrategia defensiva combatiendo en retirada, especialmente la de sus fuerzas mecanizadas, a posiciones defensivas mejor preparadas (por ejemplo, al este del Dvina-Dnieper), y llevar a cabo las reagrupaciones de sus fuerzas móviles para contraatacar a las vanguardias alemanas en el momento en que éstas hubieran penetrado bien en el interior de Rusia perdiendo, por desgaste del combate y del avance, el ímpetu inicial de su ofensiva. O pudo haber ordenado la retirada organizada del Frente Suroccidental, cuando lo de Kiev en septiembre, para evitar la derrota más brutal de la campaña.

Por todo ello digo que me parece un callejón sin salida intentar buscar explicaciones convincentes del fracaso final de la ofensiva nazi (o del éxito final de la defensa soviética, según se mire) en las decisiones que tomaron ambos dictadores a lo largo de la campaña. Este derrotero siempre dejará preguntas sin respuestas o con muchas respuestas posibles, que a fin de cuentas es lo mismo.

En cambio, si buscamos esas explicaciones en el terreno del equipo, suministros y personal, entonces el horizonte se despeja por completo, en mi opinión. Por ejemplo, si los alemanes tuviesen equipo nuevo de reserva (tanques, aviones, camiones, coches blindados de personal...), piezas de recambio (motores incluidos), suministros (especialmente combustible y aceite), municiones, personal de reemplazo y unas infraestructuras adecuadas de transporte, y tuvieran todo esto en cantidad suficiente, entonces se hace difícil ver cómo iba el Ejército Rojo a impedir el avance del Ostheer y la caída de Leningrado, Moscú y Rostov en los tiempos planificados en Barbarroja. No sé si la Unión Soviética seguiría resistiendo (probablemente sí), pero el escenario de la guerra habría dado un vuelco completo de cara al futuro inmediato.

El problema insoluble inherente a esta última hipótesis es que lo que plantea, el cambio que plantea en todos esos aspectos, es pura ciencia-ficción. Simplemente, los alemanes no tenían esas reservas, en las cantidades requeridas, ni podían tenerlas cuando lanzaron Barbarroja o durante el transcurso de la misma. En cambio, eso no era ciencia-ficción en el bando soviético; si bien la Rusia de Stalin no nadaba en la abundancia, sin duda tenía muchos más recursos y reservas a las que echar mano de lo que podían soñar en la Alemania de Hitler. Este hecho, en última instancia, decidió la campaña y la guerra.

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Mensaje por José Luis » Jue Dic 08, 2011 2:39 pm

¡Hola a todos!

Ya para finalizar esta serie de intervenciones y aprovechando que estoy terminando la lectura del Kiev, 1941 de Stahel (libro que por cierto recomiendo sin reservas), me gustaría añadir lo que dice este autor con respecto al famoso "General Invierno", otra de las causas que tradicionalmente se utilizan para explicar el fracaso final de Barbarroja. Traduzco:

[También reinaba la incertidumbre con respecto a la llegada del invierno; esto provenía en gran parte de la obstinada negativa del alto mando a reconocer la gravedad de los problemas. Las memorias de posguerra de muchos oficiales alemanes de alto rango se refieren al invierno de 1941/1942 como que llegó demasiado pronto o que fue excepcionalmente frío. El argumento típicamente propuesto es que fuerzas naturales incontrolables, a las que comúnmente se referían como el legendario aliado ruso "General Invierno", plantearon al Ostheer una serie excepcional de circunstancias que no podían haber sido previstas. A pesar de su aceptación en muchas de las primeras historias de la campaña de 1941, esta versión de los acontecimientos fue adornada en gran medida y se convirtió en una conveniente muletilla para muchos antiguos comandantes a la hora de explicar su por lo demás negligente falta de preparación para el invierno. Ya Goebbels el 5 de septiembre, que presidía el programa anual de Ayuda de Invierno Alemán, anotó en su diario, "Sobre todo en las grandes y vacía áreas del frente, la llegada del invierno en el este significará probablemente pérdidas muy grandes". De hecho, la misma idea de un denominado "General Invierno" era ridícula, como obervó un antiguo oficial alemán del OKH después de la guerra: "Que hace frío en Rusia en esta época pertenece al ABC de una campaña oriental". En julio las expectativas de una pronta victoria llevaron al OKH a planificar la permanencia en el este durante el periodo del invierno de solo 56 divisiones alemanas. A principios de septiembre la cifra base para la fuerza de ocupación de invierno había sido revisada al alza, pero sólo en un 50 por ciento, aun cuando se había reconocido generalmente que la guerra continuaría bien entrado 1942. Inexplicablemente, la planificación de invierno todavía se estaba conduciendo solamente para una fuerza de unos 750.000 hombres, aunque el Ostheer cifraba actualmente unos 3 millones de soldados. Incluso para esta cifra mucho más baja las preparaciones alemanas se demostrarían inadecuadas, reflejando la totalidad del fracaso del OKH]. (Stahel, 226-227).

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Mensaje por enrique falcon » Jue Dic 08, 2011 8:29 pm

Por un error que no comprendo sólo una parte de mi exposición se ha materializado en mi post anterior.He aquí lo que he querido reflexionar:

José Luís escribió:

"Viendo el tema desde la perspectiva soviética, lo primero que explica el éxito final de la URRS contra el Tercer Reich es la capacidad del régimen stalinista para movilizar a la sociedad de la URSS para el servicio militar, ya utilizando medios institucionales, bien medios coercitivos o simplemente por el voluntariado. Como explica acertadamente Reese*, ahí residió la efectividad militar que hizo ganar la guerra al Ejército Rojo. Mantener al Ejército Rojo en campaña requería en primer lugar extender las fuerzas de tiempo de paz a una situación de tiempo de guerra, y, en segundo lugar, cubrir las bajas de forma continuada. De esta forma, tras la invasión nazi, el régimen stalinista movilizó cerca de 30 millones de hombres y mujeres para las fuerzas armadas, y otros muchos millones de hombres y mujeres para el trabajo de defensa."

Hay que tomar en cuenta también la industrialización de la URSS que hizo posible el desarrollo de la industria pesada indispensable para el esfuerzo de guerra.Los soviéticos no siguieron la premisa alemana de suponer que la próxima guerra se decidiría tan rápidamente que podría librarse pricipalmente con el material bélico producido antes del comienzo de la misma.Al contrario desarrollaron sus fábricas de armas bajo la suposición que tendrían que reconstruir el material completo de las fuerzas terrestres y aéreas muchas veces.Esta suposición resultó ser correcta.
Otra cuestión de importancia es la doctrina militar soviética que lamentablemente para nada se ha tocado en este hilo y que sirven para ilustrar un tanto lo que sucedió en los primeros meses de Barbarroja.

Hay un artículo,en este foro,de V. Manstein muy interesante en el que entre otras cosas se dice:

"Clausewitz afirmaba: " la acción defensiva es intrínsecamente más potente que la ofensiva. Deberá utilizarse entretanto la debilidad propia persiste y será abandonada tan pronto como seamos suficientemente fuertes para buscar un objetivo positivo. cuando uno ha usado medidas defensivas exitosamente, se crea habitualmente un balance de fuerzas más favorable. Así, el curso natural de la guerra es comenzar defensivamente y terminar atacando".
Numerosos estudios se han dedicado a las acciones defensivas del ejército Rojo y su evolución estratégica, táctica y operacional en la guerra Ruso-alemana de 41-45, entre ellos , como no D. Glantz, cuyo trabajo de septiembre del 86 sobre tácticas defensivas soviéticas en Kursk me sirve de base en este topic.
Es evidente que los acontecimientos del 39-41 en Polonia, Francia y Rusia supusieron un reto a la idea básica de Clausewitz sobre la superioridad de la defensa y movieron a las naciones a la creación de fuerzas acorazadas de grandes dimensiones y la puesta en marcha de tácticas para su uso ofensivo impresionados por la eficiencia del Blitz alemán. En el caso ruso, una generación de militares "criados" con una mentalidad ofensiva se vió obligada a una amarga experiencia como fué la necesidad de desarrollar tácticas de naturaleza defensiva para contrarrestar la Blitzkrieg. fué un difícil parto y en cierto modo un reto a la idea básica Clausewitziana ( si se me permite el término); los rusos desarrollaron estas ideas "in vivo" sufriendo entretanto severas pérdidas en hombres y material."(V. Manstein, ver topic : Disposiciones defensivas soviéticas en Kursk. Foro Segunda Guerra Mundial. Nov. 2005).

Los soviéticos habían desarrollado su doctrina militar ofensiva durante los años *30 y tenían una noción vaga de lo que significaba una doctrina de defensa estratégica,es más, cosideraban la defensa como algo temporal y poco gratificante,
"esta visión de la defensa como algo temporal y poco grato impidió el desarrollo de una doctrina defensiva amplia sobre requerimientos de fuerzas, integración intermarmas, adiestramiento de jefes y unidades etc." (ibd.).
Luego del Pacto de no Agresión (agosto del 39),y el establecimiento de nuevas fronteras en el Oeste, hicieron de esta noción algo confuso y vago,como una ironía, para empeorar la situación las unidades del Ejército Rojo, en las nuevas fronteras, recibieron la orden de no responder a las provocaciones del enemigo.En junio del 41, muchos soldados soviéticos no sabían si el ataque alemán era una provocación o una verdadera invasión y eso los paralizó.
El desarrollo temprano de material de guerra y del rearme soviético también fue un factor que contribuyó al desastre de los primeros meses: la mayoría del arsenal soviético ya era obsoleto para 1941.Y ni hablar de su sistema de comunicaciones.
Un factor subjetivo también jugó en contra de los preparativos de defensa y es que los soviéticos -ellos mismos lo dicen- no querían dar al enemigo el más mínimo pretexto para que desencadene un ataque y que por tal motivo tenían que actuar con total reserva y realizar las más necesarias medidas movilizativas.De esta idea (un poco ingenua y torpe) se produjo un desface en el despliegue de las divisiones de cobertura,así de las 170 divisiones que se planeaban establecer sólo se habían movilizado 56 divisiones de cobertura en el primer escalón.Al interior (50-100 Km.) se estableció el segundo escalón con 52 divisiones y en la reserva quedaban 62 divisiones en un frente de 4.500 Km. Las fronteras estaban defendidas por el cuerpo de guardafronteras compuestos de 100.000 hombres.

Frente a ellos,los alemanes desplegaron, sólo en el primer escalón estratégico, 157 divisiones (entre ellas 17 blindadas y 13 motorizadas) y 18 brigadas.
Las divisiones soviéticas del primer escalón cubrían,cada una, por término medio, 50 Km. de frontera con la peculiaridad de que muchas de ellas constituían tan sólo un regimiento,mientras que sus fuerzas principales se hallaban a decenas de Km. en sus campamentos (en algunos casos de verano) y plazas militares.
Se intentó fortificar las fronteras,pero faltó tiempo y tampoco se logró la completa disposición combativa de las antiguas zonas fortificadas.
Durante los días del 14 al 19 de junio, se ordenó que los mandos de los frentes se ubicaran, del 21 al 25 de junio, en los Puestos de Mando de campaña; también se dio la orden de camuflar los aeródromos y otros objetivos importantes y dispersar la aviación, pero esta orden no se cumplió.Así, todas las condiciones para el desastre estaban dadas.
El 22 de junio de 1941,de nadrugada, empezó la guerra.

Continuará.

Saludos.

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Mensaje por José Luis » Jue Dic 08, 2011 8:50 pm

¡Hola a todos!
enrique falcon escribió: Otra cuestión de importancia es la doctrina militar soviética que lamentablemente para nada se ha tocado en este hilo y que sirven para ilustrar un tanto lo que sucedió en los primeros meses de Barbarroja.
La doctrina militar soviética poco tuvo que ver con el fracaso alemán de 1941. En todo caso, sería más bien el desuso (prácticamente en los últimos cuatro años) de la doctrina militar soviética formulada en el PU-36 lo que sirve para explicar en buena parte los fracasos soviéticos de 1941. Sobre esta última cuestión hablamos un poco aquí:
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Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por enrique falcon » Vie Dic 09, 2011 12:48 am

José Luís me remite a un topic en cual,entre otras cosas, se dice:

"Pero no te quepa la menor duda de que los soviéticos fueron haciendo informes de forma sistemática tras la invasión alemana, y con ellos y la experiencia ganada fueron tejiendo una doctrina mucho más adecuada, lógicamente, que la de 1936."
Esto coincide con lo que yo sostengo: los soviéticos fueron "aprendiendo" a defenderse (Doctrina de Defensa) a lo largo de los primeros meses de Barbarroja y también a contraatacar y relantizar el avance alemán.

JL señala las deficiencias de los planes defensivos soviéticos:

"inexistencia de un plan general de defensa o
-un plan que sólo se conoció a nivel de mando de campaña en el momento en que el enemigo atacó, y
-que ese plan era inviable porque
-no ajustaba sus misiones a la realidad de la fuerza de las formaciones de combate, sino a la virtualidad de formaciones de combate sobre el papel.
-Una falla completa en las comunicaciones intermandos sobre las circunstancias tácticas y operacionales del campo de batalla.
-Una pasividad intolerable a la hora de la asunción de la propia iniciativa, situación provocada por la extrema rigidez en la cadena de mando soviética.

Todas estas carencias podían darse igualmente en una cadena de mando menos compleja que la soviética, (podían darse en la cadena de mando alemana, por ejemplo), porque no obedecían a la forma sino al fondo de la doctrina militar soviética, que en su versión stalinista era una copia de la estructura política del Estado soviético, propugnando e imponiendo con camisa de fuerza un mando rígidamente centralizado que negaba cualquier posibilidad de la iniciativa propia y, en consecuencia, de una razonable autonomía a la hora de ejecutar las órdenes o establecer de motu propio otras órdenes para enfrentar las mudables circunstancias del campo de batalla, mucho más si lo que se cocía era una guerra de movimientos."
y luego afirma que el "PU-42 (recogió las terribles experiencias de 1941)"
En todo de acuerdo; pero no se puede afirmar que la doctrina militar soviética era una copia fiel de la estructura política del Estado en su versión stalinista que restringe la toma de iniciativa de los mandos militares, eso es sencillamente suicida.Es de todos conocido que Stalin no imponía sus puntos de vista militares (que sólo eran genéricos) a sus subordinados,sino que permitía que éstos tomasen las decisiones correspondientes en el campo de batalla.

Saludos.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por José Luis » Vie Dic 09, 2011 9:46 am

¡Hola a todos!
enrique falcon escribió: José Luís me remite a un topic en cual,entre otras cosas, se dice:

"Pero no te quepa la menor duda de que los soviéticos fueron haciendo informes de forma sistemática tras la invasión alemana, y con ellos y la experiencia ganada fueron tejiendo una doctrina mucho más adecuada, lógicamente, que la de 1936."

Esto coincide con lo que yo sostengo: los soviéticos fueron "aprendiendo" a defenderse (Doctrina de Defensa) a lo largo de los primeros meses de Barbarroja y también a contraatacar y relantizar el avance alemán.
Enrique, sin pretensión de iniciar una deriva sobre la doctrina militar soviética y su desarrollo, quiero en cambio explicarte lo siguiente. El liderazgo del Ejército Rojo, a todos los niveles, no redujo su sangriento aprendizaje a los primeros meses de Barbarroja, sino que no dejó de hacerlo durante toda la guerra. En la guerra defensiva, que duró a grandes rasgos hasta el otoño de 1942, ese aprendizaje fue gradual pero constante y culminó, a mi juicio, con la planificación defensiva de la campaña de Kursk (la estrategia defensiva ante la Operación Ciudadela de los alemanes), una planificación que recogió la esencia de los principios defensivos teóricos del PU-36 y que se pudo materializar (practicar) no gracias a juegos de guerra o ejercicios de mapa, sino gracias a las experiencias ganadas durante los dos años anteriores. Kursk fue la primera vez en la guerra en la que el Ejército Rojo frenó una ofensiva estratégica alemana a los pocos días de iniciarse. Y acto seguido lanzó una contraofensiva sólida, profunda y sostenible, todo ello ya planificado antes del comienzo del ataque alemán. Estos logros estaban ausentes en Barbarroja, cuando el Ejército Rojo sólo pudo detener al Ostheer a las puertas de Moscú a casi seis meses de su inicio, mientras que la contraofensiva que lanzó a continuación pronto se diluyó y se frustró porque estuvo mal concebida. La situación se repitió, aunque esta vez con la espalda soviética ya bastante curtida por las experiencias pasadas y evitando así catástrofes similares, con la ofensiva alemana de Azul en junio de 1942 que se estancó a unos dos meses de su comienzo en Stalingrado y un poco más tarde en el área del Cáucaso. Los soviéticos mejoraron su contraofensiva (Urano) de noviembre, especialmente en su primera fase de envolvimiento y cerco, pero luego cometieron el mismo error de alcance y concepción que en el año anterior.

Esas dos grandes contraofensivas soviéticas, junto con las que siguieron inmediatamente en Kursk, hicieron reconocer al propio Stalin que el Ejército Rojo todavía tenía mucho que aprender en la guerra ofensiva. Y aunque mejoraron mucho en las grandes operaciones ofensivas, como en Bagration, en mi opinión acabaron la guerra en Europa todavía con notables carencias de refinamiento en el arte militar de las operaciones ofensivas. Esas carencias (aun tamizadas de su virus político) quedaron reflejadas, en última instancia, en las intolerables cifras de bajas que sufrió el Ejército Rojo en sus ofensivas de la última fase de la guerra, donde gozaba de la supremacía numérica en equipo y personal frente a los alemanes.

¿Qué nos dice todo eso? En mi caso al menos, no hace más que confirmar dos cuestiones básicas: que una cosa es la teoría y otra la práctica, y que la tradición e historia del ejército profesional es un proceso que se gesta durante generaciones, no durante tres o cuatro lustros. En el primer caso, los soviéticos fueron capaces de formular y desarrollar en el plano teórico la doctrina militar, a mi juicio, más avanzada de su tiempo (1936), pero a través de los juegos de guerra, maniobras y demás ejercicios de mapa de tiempos de paz jamás lograron (salvo muy contadas ocasiones y sólo en aspectos concretos de su doctrina) llevar a la práctica, de forma satisfactoria, esos principios formulados en sus regulaciones de campaña. Y al buscar las razones de ese fracaso general, destacan las que proceden del segundo caso: Lenin, por simplicar un poco, construyó un ejército nuevo con tropas carentes de instrucción militar, en su mayor parte analfabetas y extrañas a las sociedades modernas y del desarrollo industrial y tecnológico. Luego Trotski, Frunze y sus sucesores fueron desarrollando un ejército que seguía, en la práctica de su organización e instrucción, el modelo del Partido Comunista, no un modelo militar tradicional, incluso el zarista. Así fueron covergiendo dos realidades distintas: por una parte algunos oficiales superiores del Ejército Rojo, buena parte de los cuales venían del ejército zarista, estudiaron, concibieron, formularon y desarrollaron unos principios teóricos, basados en las experiencias ganadas de sus propias guerras y de la IGM y en imaginar los diferentes escenarios de una guerra futura, que se fueron recogiendo en las regulaciones de campaña anuales. Las consecuencias tecnológicas del primer plan quinquenal (1928-32), en su aplicación al armamento militar, propiciaron la ocasión para que se sentaran las bases del primer gran manual de regulaciones de campaña, el de 1929, que propugnaba una doctrina militar basada en el amplio concepto de "Batalla Profunda" (glubokii boi). Al año siguiente quedaron establecidos los fundamentos de la teoría de la "batalla profunda", que en los años siguientes evolucionaría hacia el concepto de "Operación Profunda" formulado y desarrollado en las regulaciones de campaña de 1936.

Pero frente a este desarrollo teórico dentro del EMG soviético estaba la otra realidad del Ejército Rojo, plagado de un rosario interminable de problemas de organización, entrenamiento y disciplina. No es difícil entender que si el liderazgo de un ejército a duras penas puede resolver esos problemas militares básicos, tendrá unos problemas incomparablemente mayores a la hora de llevar a la práctica de los tiempos de paz los sofisticados principios de su doctrina militar. Y si a eso sumamos que muy poco después de 1936 comenzaron en su grueso las purgas militares de 1937-38, tampoco será difícil comprender la titánica tarea que tenían por delante los líderes del ejército soviético. El ejemplo perfecto de esta caótica situación está en la Guerra de Invierno de 1939-40: ahí se encuentran los resultados de las grandes carencias que venía padeciendo el ER (y también la raíz de sus remedios).

En frente, en cambio, tenían a un ejército profesional madurado y curtido ya no sólo por la guerra que inició en 1939, sino por siglos de tradición castrense y disciplina de hierro. Simplificando la cuestión, en junio de 1941 se enfrentó un ejército de aficionados a un ejército profesional.

enrique falcon escribió: En todo de acuerdo; pero no se puede afirmar que la doctrina militar soviética era una copia fiel de la estructura política del Estado en su versión stalinista que restringe la toma de iniciativa de los mandos militares, eso es sencillamente suicida.Es de todos conocido que Stalin no imponía sus puntos de vista militares (que sólo eran genéricos) a sus subordinados,sino que permitía que éstos tomasen las decisiones correspondientes en el campo de batalla.
Si te fijas bien en lo que escribí, no me estoy refiriendo con la rigidez a la doctrina militar soviética, sino a la cadena de mando y la organización del ER. La propia doctrina militar soviética, tal como reflejan algunos de los apartados que copié en el enlace, defendía y propugnaba la iniciativa personal. Pero una cosa eran los manuales de las regulaciones de campaña y otra la realidad de Stalin y la cadena de mando soviética. Eso lo deja bien patente el relato de Rokossovski que puse en el enlace. Más claro, agua. Y en cuanto a que Stalin no imponía sus puntos de vista militares, que se lo pregunten a Zhukov (por ejemplo con Kiev o con la contraofensiva soviética de 5-6 de diciembre), a Kipornos (con Kiev), a Shaposhnikov y Vasilevsky (con Kharkov, 1942), por citar sólo unos cuantos ejemplos famosos. Stalin sólo comenzó a relajar sus interferencias (pero sin cesar en ellas durante toda la guerra) a partir del otoño de 1942.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por dzugavili » Vie Dic 09, 2011 10:17 am

Hola.
La puntualización;ya me di cuenta que la palabra "inventar"no era la adecuada,pero es que iba con prisa,sería mejor decir:"el ejército alemán fué el primero del mundo que adoptó los principios de la guerra de movimientos,con armas modernas,como concepto director para su masa de maniobra,que es el operativo de las fuerzas terrestres en la guerra actual(columnas mecanizadas operando en profundidad con masivo apoyo aéreo,incluyendo unidades aerotransportadas).
Se dice "muchas veces se ha buscado en las decisiones de Hitler la causa del fracaso final de Barbarroja"y "el concepto estratégico de Barbarroja era destruir al Ejército Rojo al oeste de los ríos Dvina-Dnieper,y destruir con ello al estado soviético".
Pues las decisiones del comandante en jefe:Hitler,no lo indican así.
Un ejército no puede ser destruído si rehuye la batalla,mientras le quede un palmo de tierra para retirarse.Nadie va a presentar batalla si considera que las condiciones en ella le son desfavorables,a no ser que no tenga otro remedio.
Para obligar al Ejército Rojo a presentar batalla sólo hay un objetivo seguro para implicarle;Moscú,y si no lo hiciera aquí sí que habría el peligro real de que el pueblo le abandonase,derrumbándose el Estado mSoviético como un "castillo de naipes".
Entonces;cuatro Panzergruppe,dispuestos por parejas a fin de efectuar acciones envolventes,a toda velocidad hacia Moscú,versión actualizada de la campaña de Napoleón,con los ejércitos de infantería cubriendo los flancos.Batalla decisiva y victoria,o derrota,rápida,en caso de victoria el estado soviético "se derrumbaría".
Entonces ¿A qué viene tres Grupos de Ejército?De acuerdo que el del Centro era el más poderoso,pero el del Sur también lo era mucho,con las divisiones rumanas y húngaras más numeroso,y el del Norte no estaba mal.Y,como recoge JL ya antes del inicio del ataque Hitler consideraba prioritarios Leningrado y Ucrania.
¿Qué se consigue,estratégicamente,tomando leningrado?
Convertir el Báltico en un lago alemán,posibilitando el aprovisionamiento desde los puertos alemanes.
¿Que se consigue toamndo Ucrania?
Su riqueza cerealística y minera.
Tomando ambos:
La posibilidad e converger en pinza hacia Mosacú y la Rusia central,o continuar desde el sur hacia el petróleo del Caucaso y una acción envolvente a través del Volga medio,lo cual se intentó al año siguiente.
Creo que Hitler preveía una guerra larga y durísima contra un enemigo que no iba a derrumbarse,cada metro hacia el este y era menos el estado soviético y más la nación rusa.Que aún tomando Moscú,cuyo ataque decidió después de la enorme victoria de Kiev que hubiese puesto en la cuewrda floja a cualquier otro ejército,Rusia no iba a rendirse,que mla guerra sería cruentísima.
¿Por qué amagó estos pensamnientos?
Hay que ponerse en la piel de los hombres y mujeres que formaban la Wermacht y el pueblo alemán en 1941.Con el imperio británico a sus espaldas,y Estados Unidos que no iba a abandonarles e intervendría a su favor,ahora el Führer les dice que hay que marchar contra la URSS...

Saludos.

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¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por enrique falcon » Sab Dic 10, 2011 3:11 am

Mi intención no es entrar en una deriva de la doctrina militar soviética,sino plantear como es que fue evolucionando la estrategía defensiva del Ejército Rojo (ER) hasta la derrota alemana en las puertas de Moscú.
En la década de 1930 a 1939 el ER sostenía una estrategia totalmente ofensiva,y tras la firma del Pacto de no Agresión Germano Soviético pasó a una doctrina de defensa confusa y algo difusa.Y ésto se reflejo,por ejemplo, en el despliegue lento y torpe de sus divisiones a lo largo de la frontera occidental de la URSS.
Cuando empezó la guerra (junio del 41) el impresionante despliegue alemán arrasó con las fuerzas soviéticas que, respuestas de la sorpresa inicial,empezaron a reagruparse,retirase y contragolpear, y en otras oportunidades `pasar a una defensa lineal , esto les permitió relantizar el avance alemán y hacer fracasar los planes de la Operación Barbarroja bien temprano, a mediados de julio del 41.

Pero, como esta situación no podía prolongarse indefinidamente, el Alto Mando Soviético analizó la forma de parar el ímpetu de la blitzkrieg.Y lo consiguió magistralmente en la batalla de Rostov en noviembre del 41.En esa ocasión,luego de haber desbaratado el clásico movimiento de pinza sobre la ciudad y cuando los blindados y tropas nazis se adentraban en el centro (21 de noviembre) los soviéticos lanzaron su contraofensiva con varios ejércitos (entre ellos el 37ª de reciente formación) y por primera vez un comandante del ER tuvo la posibilidad de cercar a un gran contigente alemán.El 29 la Wehrmacht se retiró de Rostov sufriendo una incontrastable derrota.Fue un mérito de la minuciosa preparación estratégica del STAVKA.

Mención honrosa merece la movilización popular que se tradujo en la formación de milicias populares que proporcionaron tropas al ER y hombres para la seguridad interna.Así se formaron,por ejemplo, en la región de Moscú doce divisiones de milicianos (120.000 hombres) y en la región de Leningrado,diez divisiones y catroce batallones de ametralladoras y artillería independientes (135.000 hombres).
Tampoco se debe olvidar la acción de la guerrilla detrás de las líneas enemigas que produjeron serios daños a los ferrocarriles destinados al frente de batalla.Así por ejemplo,de los 70 trenes que deberían llegar al GEC sólo lo hacían 23.
Los datos del Alto Estado Mayor Alemán,prueban que se vieron obligados a emplear, para la protección de las comunicaciones y combatir a los grupos guerrilleros, casi 300.000 hombres de las tropas regulares y unidades de vigilancia y otras.Las labores de sabotaje influyeron negativamente en el abastecimiento de los tres grupos de ejércitos empeñados en Barbarroja.

El 6 de Setiembre,Hitler firma la directiva Nº 35,en la que se trataba fundamentalmente de la "operación decisiva" en dirección de Moscú, más tarde esta directiva se convirtió en la Operación Tifón.
En la mañana del 30 de setiembre empezó a soplar "Tifón" con una relación de hombres máquinas de la siguiente manera: fuerza viva, 1,4:1; artillería, 1,9:1; tanques,1,7:1 y aviones,2:1.Comenzó así la decisión de tomarse Moscú sobre la marcha.A finales de noviembre y principio de diciembre el arrollador avance alemán llegó a los poblados de Biely Rast y Krásnaia Poliana (a 25 Km. de Moscú) y la defensa soviética era profunda.Este fue el punto culminante de la ofensiva alemana,ya no pudo avanzar más.
El 3 de diciembre,Halder escribió en su diario que era peligroso pasar a la defensiva cerca de Moscú,pero ya al día siguiente,el 4 de diciembre, tuvo que reconocer que era imposible continuar la ofensiva.

Ya la suerte estaba echada.Los soviéticos habían puesto bajo el microscopio a la Wehrmacht y esperaban el momento propicio para contraatacar.Definir el momento de hacerlo era un reto genial, y acertaron.El contragolpe se produjo cuando la ofensiva alemana se detuvo y sin que hayan entrado a una guerra defensiva,es decir, cuando seguían combatiendo.
Las fuerzas enfrentadas se correspondían de la siguiente manera: soviéticos, 1.100.000 hombres, 7.652 piezas artilleras y morteros y morteros, 415 vehículos lanzacohetes, 774 tanques y 1.000 aviones.Su contrario,el GEC contaba junto con las fuerzas aéreas, más de 1.700.000 hombres, cerca de 13.500 piezas artilleras y morteros, 1.170 tanques y más de 600 aviones; de modo que la superioridad estaba en manos de los alemanes.Las tropas soviéticas tenían menos artillería (un 50%) y menos tanques y personal (un 66%) sólo en aviación superaban al enemigo en un 50%. Los soviéticos supieron asestar los golpes principales en estrechos lugares,lograron romper las líneas enemigas y las pusieron en fuga con grandes perdidas de hombres y material de guerra.Cosa curiosa,los soviéticos también se quejaban del clima.
Ahora,como reflexión final y por analogía: ¿fue el genio de Stalin el que logró la apabullante derrota de la Werhmacht?,sería necio decir tal barbaridad. El mérito pertenece a todo el colectivo que hizo posible hacer saltar por los aires a Barbarroja.

Saludos.

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¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por Schwerpunkt » Sab Dic 10, 2011 11:15 am

¡ Saludos a todos !

Quisiera hacer unos comentarios porque en la anterior contribución se mezclan a mi juicio unas cosas con otras...

La planificación estratégica militar soviética era sin duda la más avanzada y revolucionaria del mundo en los años treinta pero cuando el país fue invadido en 1941 poca aplicación práctica quedaba de la misma debido a una serie de circunstancias políticas y materiales. Jose Luis las ha enumerado y explicado ya así que sólo mencionaré el bajo nivel táctico y de entrenamiento de los oficiales y suboficiales, el casi nulo espíritu de iniciativa, la lentitud de la cadena de mando y obviamente las numerosas intromisiones de Stalin y sus acólitos como Mekhlis, Voroshilov, etc. Y podríamos seguir pero no es el propósito de este comentario.
enrique falcon escribió:Tampoco se debe olvidar la acción de la guerrilla detrás de las líneas enemigas que produjeron serios daños a los ferrocarriles destinados al frente de batalla.Así por ejemplo,de los 70 trenes que deberían llegar al GEC sólo lo hacían 23.
Los datos del Alto Estado Mayor Alemán,prueban que se vieron obligados a emplear, para la protección de las comunicaciones y combatir a los grupos guerrilleros, casi 300.000 hombres de las tropas regulares y unidades de vigilancia y otras.Las labores de sabotaje influyeron negativamente en el abastecimiento de los tres grupos de ejércitos empeñados en Barbarroja.
A estas alturas de la guerra el que los grupos de ejército no recibieran el tonelaje de suministros requerido no tiene que ver con la guerrilla -a estas alturas casi inexistente- sino con las dificultades logísticas, falta de material rodante, destrucción de la infraestructura y necesidad de reconstruir todo el trazado ferroviario.
enrique falcon escribió:Pero, como esta situación no podía prolongarse indefinidamente, el Alto Mando Soviético analizó la forma de parar el ímpetu de la blitzkrieg.Y lo consiguió magistralmente en la batalla de Rostov en noviembre del 41.
No logro entender ese desempeño "magistral" que sugieres. Rostov fue una buena operación que puso en fuga a los alemanes pero podríamos citar unas cuantas más que fueron desastres sin paliativos como la bolsa de Kiev, el principio de la operación Tifón y otras. Creo que se confunde el indudable genio táctico de grandes generales como Zhukov, Rokossovsky y otros con una especie de "iluminación" del Stavka y del alto mando militar soviético que por esas fechas hay que decirlo no estaba en sus horas más altas -en cierta medida por las intromisiones de Stalin y sus esbirros en la planificación y decisiones operativas-
enrique falcon escribió: Los soviéticos supieron asestar los golpes principales en estrechos lugares,lograron romper las líneas enemigas y las pusieron en fuga con grandes perdidas de hombres y material de guerra.Cosa curiosa,los soviéticos también se quejaban del clima.
Tan sólo una puntualización: los soviéticos se quedaron en inferioridad numérica -la única vez en la guerra- debido a que sufrieron una tremenda derrota en la batalla de las bolsas de Vyazma y Briansk donde perdieron más de tres cuartos de millón de hombres en menos de dos semanas. Y desde luego el arte militar soviético no debía estar muy fino porque los alemanes destruyeron varios frentes soviéticos con bastantes pocas bajas. Y no es por quitarle mérito a Zhukov que con bastantes pocos medios logró hacer retroceder al Grupo de Ejércitos Centro pero no hay que olvidar lo que había ocurrido antes.

En cuanto al clima ya hemos apuntado un buen número de posts en este foro para explicar que contrariamente a la creencia popular, el clima no derrotó al Ostheer que había sido derrotado antes de que llegaran los grandes fríos. Si acaso agravó la dimensión de esa derrota.

Los desastres iniciales soviéticos de la guerra si algo prueban es que ni las fuerzas armadas ni los mandos políticos y militares estaban preparados para enfrentarse con éxito a una tropas fogueadas como las alemanas con un concepto de guerra móvil. Que esos errores fueran "corregidos" y en última instancia llevaran a la victoria fue el resultado de una movilización sin precedentes de la economía y población civil y una disposición a aceptar bajas en una cantidad inconcebible para una mentalidad occidental.

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Mensaje por José Luis » Sab Dic 10, 2011 11:19 am

¡Hola a todos!
enrique falcon escribió: Mi intención no es entrar en una deriva de la doctrina militar soviética,sino plantear como es que fue evolucionando la estrategía defensiva del Ejército Rojo (ER) hasta la derrota alemana en las puertas de Moscú.

En la década de 1930 a 1939 el ER sostenía una estrategia totalmente ofensiva,y tras la firma del Pacto de no Agresión Germano Soviético pasó a una doctrina de defensa confusa y algo difusa.Y ésto se reflejo,por ejemplo, en el despliegue lento y torpe de sus divisiones a lo largo de la frontera occidental de la URSS.
Cuando empezó la guerra (junio del 41) el impresionante despliegue alemán arrasó con las fuerzas soviéticas que, respuestas de la sorpresa inicial,empezaron a reagruparse,retirase y contragolpear, y en otras oportunidades `pasar a una defensa lineal , esto les permitió relantizar el avance alemán y hacer fracasar los planes de la Operación Barbarroja bien temprano, a mediados de julio del 41.
Debo confesarte, Enrique, que me resulta prácticamente imposible sostener un debate contigo en los términos actuales. Desde que comenté tu primera intervención en este hilo con respecto a la doctrina militar soviética, que según tu opinión "sirve para ilustrar un tanto lo que sucedió en los primeros meses de Barbarroja" (y quizás por ello te lamentas de que no se haya mencionado en el hilo), he argumentado por qué la doctrina militar soviética nada tuvo que ver con el fracaso alemán de Barbarroja y, en todo caso, fue su desuso o mal uso lo que puede explicar en buena parte los fracasos soviéticos de 1941. Bien, lo lógico (y la única manera de entender un debate racional por mi parte) es que si tú no estás de acuerdo con mis argumentos, persistiendo en tu opinión sobre lo que has dicho sobre la doctrina militar soviética en Barbarroja, entonces deberías refutarlos. Pero, sinceramente te digo, si lo has hecho en tus respuestas, yo no alcanzo a verlo. Lo único que veo es que a cada nueva intervención tuya, en vez de refutar a concordar con la previa mía, sacas nuevos temas o nuevas derivas de los anteriores sin llegar a concretar nada que se parezca a una refutación de lo que yo he dicho.

En mi anterior intervención te he intentado explicar que el Ejército Rojo:

1.- No sólo aprendió durante los primeros meses de Barbarroja, sino durante toda la guerra, tanto en la guerra defensiva como en la ofensiva.

2.- No podía poner en práctica su doctrina militar (en sus fundamentos del PU-36) porque estaba recuperándola después de varios años en desuso y porque llevar la teoría a la práctica requiere mucho tiempo y un ejército profesional instruido en la tradición y disciplina castrenses.

Después te he intentado aclarar que cuando hablaba de rigidez no me refería a la doctrina militar soviética (DMS en adelante), sino a la cadena de mando, y finalmente te refuté tu opinión de que Stalin no imponía sus puntos de vista militares con dos o tres ejemplos clásicos que muestran lo contrario.

Bien, ante eso me respondes (?) ahora con una serie de comentarios que yo soy incapaz de encajar como hilación a mis argumentos previos, y lo haces además introduciendo una serie de afirmaciones que no son completamente reales. Te explicaré por qué y con ello abandono este discurrir que sospecho no lleva (al menos a mí) a ninguna parte.

La DMS, a partir del establecimiento de los fundamentos y principios de la “Batalla Profunda” (nivel táctico), tuvo una aproximación fundamentalmente ofensiva, lo que no quiere decir que ignorara los fundamentos de la guerra defensiva, y prueba irrefutable de lo que estoy diciendo se encuentra en las propias regulaciones de campaña. La misma aproximación, fundamentalmente ofensiva, se mantuvo con el desarrollo de la “Operación Profunda” (nivel operacional), pero igualmente sin descuidar la fundamentación defensiva. En 1937, Isserson escribió “Los Fundamentos de la Operación Defensiva”, que fue un intento de frenar la mentalidad excesivamente ofensiva que venía gobernando la DMS, y si bien su trabajo fue reconocido por el liderazgo del EMG, no sirvió inmediatamente para retraer un poco esa tendencia, a su parecer, excesivamente ofensiva. No es que Isserson abogase por una aproximación defensiva, sino que quería subrayar la importancia de la fase de la batalla defensiva dentro de las tres etapas clásicas que prevía la “Batalla Profunda” (siendo las otras dos fases la “batalla de encuentro” y la “batalla de ruptura”). Sin embargo, los principios de ese trabajo de Isserson fueron utlizados en la importante reunión de diciembre de 1940, donde se revisó la estrategia más conveniente a seguir ante una posible guerra (con Alemania). Y aunque Timoshenko, que cerró la conferencia, subrayó la necesidad de reforzar la aproximación defensiva, describiendo los activos de esta estrategia, el resultado final permaneció siendo el de una estrategia fundamentalmente ofensiva. Quizá la prueba más contundente de este aserto fue la propuesta de Zhukov (entonces jefe del EMG) de mayo de 1941 de lanzar un ataque preventivo contra la concentración alemana, propuesta que sin embargo fue bruscamente rechazada por Stalin.

El despliegue que tú llamas “lento y torpe” de fuerzas soviéticas a la frontera occidental no fue la consecuencia de un supuesto cambio en la DMS hacia la defensiva, sino las medidas adoptadas para reforzar los dos primeros escalones defensivos de la URSS en su frontera occidental, que además de constituir toda zona defensiva de cualquier país en tiempo de guerra, en el caso soviético (de la DMS) servía además para canalizar el despliegue de las fuerzas de retaguardia para contraataques o contraofensivas en el momento en que se decidieran realizar.

Y cuando comenzó el ataque alemán, las fuerzas soviéticas no “empezaron a reagruparse, retirase y contragolpear” exactamente como tú dices. No se reagruparon, salvo excepciones, porque estaban mal desplegadas (dentro de una misma formación, ya táctica u operacional, sus unidades estaban muy distanciadas entre sí para poder proceder a una rápida reagrupación); no se retiraron (salvo como resultado imparable del ataque alemán) porque fueron ordenadas a resistir y defender hasta el último trozo de tierra; en cambio, sí contragolpearon (tanto táctica como operacionalmente), aunque lo hicieron de forma dispersada y descoordinada. Fue precisamente esta serie, inmediata a la invasión alemana, de contragolpes y contraataques lo que más evidenció la mentalidad ofensiva que gobernada entre el alto mando soviético. Y fue precisamente la descoordinación y dispersión de estas operaciones, junto con las órdenes de resistir hasta la última bala (y la pericia alemana), lo que provocó las grandes bolsas y capturas de prisioneros soviéticos, y la destrucción de tantas formaciones de combate del Ejército Rojo.

Al Ostheer no lo paró la DMS propuesta en el PU-36, entonces impracticable para el Ejército Rojo, sino la combinación de una serie de circunstancias que, bajo mi punto de vista, ya he expuesto en anteriores mensajes.

Ahora me concederé el derecho de decidir si sigo interviniendo posteriormente en este hilo sobre la base de que cualquier intervención de los compañeros, Enrique incluido, me parezca interesante o coherentemente relacionada con lo que por mi parte he expuesto en este hilo.

Saludos cordiales
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Mensaje por enrique falcon » Dom Dic 11, 2011 12:11 am

A ver si logro entender lo que quiere decir el Sr. JL de reservarse el derecho de contestar o no los puntos de vista de cualquier forista que le merezcan la pena incluyéndome (¡¡¡ vaya modestia !!!!).Si lee atentamente uno de mis párrafos digo lo siguiente:
"sirven para ilustrar un tanto lo que sucedió en los primeros meses de Barbarroja." Por lo tanto me limito a un periodo de tiempo de cinco meses y no a todo el proceso de guerra hasta su final en Berlín.Y luego tomo como referencia un texto de forista V. Manstein que entre otras cosas dice:
" En el caso ruso, una generación de militares "criados" con una mentalidad ofensiva se vió obligada a una amarga experiencia como fué la necesidad de desarrollar tácticas de naturaleza defensiva para contrarrestar la Blitzkrieg. fué un difícil parto y en cierto modo un reto a la idea básica Clausewitziana ( si se me permite el término); los rusos desarrollaron estas ideas "in vivo" sufriendo entretanto severas pérdidas en hombres y material."(V. Manstein, ver topic : Disposiciones defensivas soviéticas en Kursk. Foro Segunda Guerra Mundial. Nov. 2005).

Luego cuando toco el tema de la estrategia militar soviética -ninguneado en este hilo- y, repito, limitada en el tiempo,Ud. me manda a la deriva, a un topic sobre la doctrina militar soviética en general.
Y si me permite aclarar el entuerto digo lo siguiente:
"En todo de acuerdo; pero no se puede afirmar que la doctrina militar soviética era una copia fiel de la estructura política del Estado en su versión stalinista que restringe la toma de iniciativa de los mandos militares, eso es sencillamente suicida.Es de todos conocido que Stalin no imponía sus puntos de vista militares (que sólo eran genéricos) a sus subordinados,sino que permitía que éstos tomasen las decisiones correspondientes en el campo de batalla."

Si lee la primera parte de este texto,digo claramente: "EN TODO DE ACUERDO" (pero no al 100%), por lo tanto ¿qué hay qué debatir?.
Mi intervención viene motivada por el hecho que en este hilo (o foro) parece que la dirección militar soviética no existiese y que los soviéticos, en Barbarroja, a lo mucho desplegaron mucho valor y heroismo; como si con eso se ganase una batalla.
Hay muchas derivas en este hilo como son: las condiciones geográficas y climatológicas del territorio comunista, la intromisión de Hitler en todos los asuntos militares operativos,la Operación Marita,los fallos de la inteligencia alemana,las líneas de abastecimientos; la culpa de Stalin y de sus chacales, las criminales purgas, etc. etc. Pero ¡¡¡¿¿¿ Y cómo derrotaron los soviéticos a los nazis en Rostov y en Moscú y en algunos lugares los pusieron en serios aprietos ???!!!! Sencillamente nada de nada.Es como decir los comunistas no ganaron esas batallas,sino que no las perdieron por culpa de ... quién sabe que motivos.

JL llega a una conclusión que parece no admite dudas:
"Simplificando la cuestión, en junio de 1941 se enfrentó un ejército de aficionados a un ejército profesional."
Ya pues,con esto se explica todo.

Schwerpunkt,en su argumentación,define lo que es la mentalidad dominante respecto del Alto Mando Soviético:

"No logro entender ese desempeño "magistral" que sugieres. Rostov fue una buena operación que puso en fuga a los alemanes pero podríamos citar unas cuantas más que fueron desastres sin paliativos como la bolsa de Kiev, el principio de la operación Tifón y otras. Creo que se confunde el indudable genio táctico de grandes generales como Zhukov, Rokossovsky y otros con una especie de "iluminación" del Stavka y del alto mando militar soviético que por esas fechas hay que decirlo no estaba en sus horas más altas -en cierta medida por las intromisiones de Stalin y sus esbirros en la planificación y decisiones operativas-

Vamos a ver quiénes eran los esbirros de Stalin. Composición del Gran Cuartel General: J.Stalin, A. Antonov, S. Budionny, N. Bulganin, A. Vasilevski, K. Voroshilov, G. Zhukov, N.Kuznetsov, V. Molotov, S. Timoshenko y B. Shaposhnikov.
Ahora bien mi estimado amigo -si me permite la expresión-, la actuación del ER era de todo menos victoriosa y de ella partcipaban sus favoritos de "indudable genio táctico". Y por último, si la culpa de la calamitosa actuación del ER se debe al metiche Stalin,entonces, y por el mismo rasero, se le pueden imputar las grandes victorias de ese mismo Ejército.

Saludos

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