Tablas II PzK SS en Kursk

La guerra en el este de Europa

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Tablas II PzK SS en Kursk

Mensaje por Eriol » Dom Nov 01, 2009 5:39 pm

Hola!!

Bueno utilizando los datos del KOSAVE ,que Jose Luis a colgado tan amablemente( viewtopic.php?f=5&t=3176&p=135157#p135157 ), he elaborado la siguiente tabla de medios blindados de la 1 Div GrPz SS desde el dia 4 al 18 de julio de 1943.Espero les sirva de ayuda.

Imagen

Logicamente puede tener algun fallo pero he intentado que estos sean minimos repasandolo todo mas de una vez.DE todas maneras si los tiene,que dios no quiera por que llevo 2 horitas haciendo la tabla,avisen y se corregiran.

Ya estoy liado con la 2Div GrPz SS para las mismas fechas.Quizas me de tiempo a colgarlo esta tarde.

Saludos camaradas!!
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Tablas sobre II CEPz SS en Kursk

Mensaje por Eriol » Dom Nov 01, 2009 7:35 pm

Hola!!

Tras otro ratito largo aqui tienen la de la Das Reich(2 Div GrPz SS)

Imagen


Fuente:Elaboracion propia usando el KOSAVE II

Quizas para esta noche pueda colgar la de la Totenkopf

Saludos camaradas!
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Tablas sobre II CEPz SS en Kursk

Mensaje por Eriol » Lun Nov 02, 2009 6:56 pm

Hola!!

Aqui les dejo la tabla correspondiente a la Totenkopf, 3 Div GrPz SS durante la operacion ciudadela.

Imagen

Fuente:elaboracion propia usando el KOSAVE

Saludos camaradas!
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Tablas sobre II CEPz SS en Kursk

Mensaje por Eriol » Mar Nov 03, 2009 1:33 am

Hola!!

Ya que he elaborado las tablas voy a aprovechar para ir siguiendo el historial de cada división mirando su actividad de cada día y comparando con las tablas.Empezemos con la LSSAH o 1 Div PzGr SS:

El dia 5 las divisiones de II CE Pz SS se enfrentaban a las muy experimentadas 52 Div de Fus de la guardia y 375 Div Fus. A pesar de esto y de las fuertes defensas preparadas por los sovieticos ,las Div SS consiguieron romper rápidamente la primera linea,con fuerte apoyo de la Lutfwaffe, y avanzar unos 20 Km en el dispositivo enemigo(1) al coste de unos 11 Stugs,3 Pz IV y 6 carros tigre(2) y 602 hombres causando bajas(3).

Con el primer cinturon sobrepasado los hombres de la LSSAH se prepararon para asaltar el segundo al amanecer del dia 6.Moviendose hacia el norte la division chocó con los carros de la 1 Bda Aco de la Guardia en las proximidades de Yakovlevo a los que, sobre las 11:00 de la mañana ,superaron abriendo una brecha en la segunda linea defensiva sovietica .Las perdidas de este dia ascienden a 7 Stugs,4 Pz III,22 Pz IV y 2 Tigres con 521 bajas.

El dia 7 de Julio se reanuda el ataque en direccion a Oboyan.El objetivo del día, Teterevino ,donde la LW habia informado de una concentracion de carros, cayo por la tarde y con él el puesto de mando de una Bda de Fusileros.La LW apoyó también fuertemente los ataques en este sector. Las bajas de este dia de la LSSAH ascienden a 3 Stugs,5 PIII,22 Pz IV y 1 Tigre.En cuanto a los soldados se sufrieron 190 bajas.

El avance aleman causo cierto temor en el alto mando sovietico que ordenó toda una serie de movimientos y contraataques para intentar detenerlo(1) y que pusieron en liza a tropas de la reserva estrategica sovietica(4).

Los dias 8 y 9 se pasaron basicamente avanzando lentamente hacia Oboyan al coste de ,entre los 2 dias: 1 Stug, 2 Marder III,1 Pz III,8 Pz IV y 1 Tigre.En cuanto a soldados tenemos que ,entre ambos dias tambien ,suman:299 bajas

El dia 10 el eje del avance de todo el II CE Pz SS se desplazaria hacia el noreste.La LSSAH avanzaba en cabeza hacia Prokhorovka. Las bajas de este dias ascienden a unicamente 2 Stuga en lo referente a medios acorazados y a 55 bajas en lo concerniente a soldados.

El dia 11y 12 con la Totenkopf situada a su izquierda y la Das Reich a la derecha , la LSSAH cargó contra Prokhorovka moviendose a ambos lados de la carretera presionando constantemente hacia la localidad pero las defensas sovieticas consigueron resistir.En estos 2 dias se sufrieron las siguientes bajas:2 Marder III,10 Stug,1 Marder III ,16 Pz IV y 1 Tigre y 711 soldados causando baja.

El dia 13 de Julio la batalla prosiguió aunque no con tanta intensidad. Ese dia la LSSAH no tuvo bajas de blindados y si unos 326 de soldados.

A partir de esta fecha la operacion Ciudadela en si fue cancelada aunque se autorizó ataques que buscasen lograr victorias tacticas(1) para debilitar a las fuerzas Sovieticas.Viendo las perdidas de tanques del resto de dias y la de soldados ,431 bajas desde el 14 al 18,se entiende que estos ataques no tuvieron la misma intensidad que la operacion Ciudadela en si mismo.

Quiero añadir algo a todo esto.Las grandes perdidas de Stugs de los primeros dias sean muy probablemente por el papel de este como apoyo contra los bunkers. Los Tigres igualmente salieron mal paradados de los primeros combates.Logicamente su grueso blindaje ocasionaba que fueran los que marchasen en cabeza.

Conforme avanzamos vemos que la cifra de perdidas de carros Pz aumenta al enfrentarse en terreno mas abierto a otras unidades acorazadas(6 y 7 de Julio)

Observando las cifras de soldados que causaban bajas se ve claramente como la intensidad de los primeros dias no se volvio a alcanzar,en lo referente a bajas de soldados claro.Cuando la batalla se vuelve movil otra vez estas disminuyen y vuelven a aumentar al estancarse otra vez el ataque en el sector de Prokhorovka.Volveran a disminuir hacia el final cuando los ataques de "beneficio tactico"(5) cobraron protaginismo frente a la ofensiva pura y dura.

Bueno camaradas Espero no haberles aburrido.No se si mañana pero seguire con un analisis mas o menos similar con la Das Reich como protagonista.

Saludos!!

(1)Healy,Mark "Gran golpe de efecto en el este" Osprey
(2)Las bajas siempre las doy totales respecto a las tablas elaboradas por mi:Esto es sumando perdidas recuperables e irrecuperables
(3)Datos extraidos también del KOSAVE
Se refieren a bajas de combate no contando bajas por enfermedad.
(4)Manstein"Victorias frustradas"
(5)No se si este termino existe con este nombre pero no me parece incorrecto

Fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Kursk
Osprey:"Gran golpe de efecto en el este" Mark Healy
"Victorias frustradas" Masntein
http://www.panzertruppen.org/
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Mensaje por Eriol » Mié Nov 04, 2009 3:25 pm

Hola!!

Vamos ahora con la Das Reich(DR) o 2 Div GrPz SS.

El día 5 las muy experimentadas 52 Div de Fus de la guardia y 375 Div Fus se encontraban delante del despliegue de la DR.Y nuevamente con fuerte apoyo de la Lutfwaffe la div consiguio romper ese primer día las defensas sovieticas y avanzar unos 20 Km al coste de(2): 12 Stugs,3 Pz III,2 T-34(6) y 2 carros Tigre.En cuanto a bajas de soldados se tuvieron 321(3)

El día 6 de julio la DR avanzó en paralelo a la LSSAH por la carretera hacia Oboyan.A mediodia el Reg Der Fuhrer de la division tomó la aldea de Luchki abriendo un gran agujero en las defensas del VI ejercito de la guardia(1).Todo ello a un coste de: 7 stugs,7 Pz III, 11 Pz IV,1 T-34 y 4 Tigres con unas bajas en soldados de 260.

El día 7 de nuevo encontramos a la DR marchando junto la LSSAH rumbo a Oboyan.Parte de la división apoya a la LSSAH y otra parte continua avanzando, lentamente, hacia el norte.Las bajas de este día ascienden a:7 Stugs,1 Marder II,5 Pz III,1 T-34 y 1 Tigre , y a 122 soldados.

Imagen
Tigre de la Das Reich durante Ciudadela
Fuente: http://www.lasegundaguerra.com/viewtopi ... =28&t=2648

Los día 8 y 9 se continua avanzado lentamente hacia Oboyan. La fuerte defensa en Novoselovkaon(telita con el nombre)impiden el progreso.Las bajas sumadas de ambos dias ascienden a: 12 Pz III,12 Pz IV,7 T-34 y 6 Tigres amen de 434 soldados.

El día 10 el II PanzerKorps SS giró hacia Prokhorovka.La DR avanza a la derecha de la LSSAH.Las perdidas totales de ese día ascienden a 2 Pz de apoyo(7) y a 112 soldados.

El día 11 y 12 de julio la Das Reich intenta avanzar al sur de Prokhorovka pero el 2 Cuerpo de carros de la guardia se lo impide. Durante estos 2 días las bajas totales ascienden unicamente a 1 stug y 2 Pz III junto a 454 soldados.

A partir de entonces las batallas de "Beneficio tactico"(5) fueron las que llevaron la voz cantante,con la diferencia de que en la DR fueron mas duras que en la LSSAH. Sus bajas en el periodo del 14 al 18 de julio ascienden a:3 Stug, 9 Pz III,8 Pz IV,4 T-34, 2 Marder II y 2 Tigres con unos 670 soldados causando baja por combate,lo que representa el 27 % de soldados perdidos por la division en el periodo de tiempo analizado y siendo el dia 16 de julio especialmente duro con 224 bajas.
Eriol escribió:.Las grandes perdidas de Stug de los primeros dias sean muy probablemente por el papel de este como apoyo contra los bunkers.Los Tigres igualmente salieron mal paradados de los primeros combates.Logicamente su grueso blindaje ocasionaba que fueran los que marchasen en cabeza.
Estas conclusiones son tambien aplicables al avance inicial de la Das Reich.

Saludos camaradas!!

1)Osprey:"Gran golpe de efecto en el este" Mark Healy
(2)Las bajas siempre las doy totales respecto a las tablas elaboradas por mi:Esto es sumando perdidas recuperables e irrecuperables
(3)Datos extraidos tambien del KOSAVE que Jose Luis tubo la amabilidad de colgar: viewtopic.php?f=5&t=3176&start=60
Se refieron a bajas de combate no contando bajas por enfermedad.
(4)"Victorias frustradas" E.V.Manstein
(5)No se si este termino existe con este nombre pero no me parece incorrecto
(6)La division estaba equipada con hasta 18 T-34 Capturados.
(7)Esto son Pz I ,II o III de mando.


Fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Kursk
Osprey:"Gran golpe de efecto en el este" Mark Healy
"Victorias frustradas" Masntein
http://www.panzertruppen.org/
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Mensaje por Eriol » Vie Nov 06, 2009 8:27 pm

¡Hola!!

Vamos a acabar con la Totenkopf o 3 Div PzGr SS

El día 5 de julio nuestra división comenzó sus ataques situada a la derecha del II.PzK SS atravesando la defensas soviéticas y capturando un importante puesto de mando del 69º ejercito en Yajontovo (1).Las perdidadas de este día ascienden a: 7 Stugs, 3 Pz III y 5 Tigres(2) mas unas 152 bajas de combate (3)

El día 6 la division se encontraba en parte protegiendo el flanco(8) del CE e intentando avanzar al norte situada mas al este de las 1ª y 2ª Div de PzGr SS.El dia se saldo con : 2 Marder II,5 Pz III y 4 Pz IV perdidos.A esto hay que sumarle 287 bajas de soldados.

El día 7 aun cubriendo parte del flanco siguio avanzando hacia el norte y junto a tropas de la LSSAH se toma el pueblo de Teterevino y se continua avanzando hacia Greznoye.Las perdidas de este día ascienden a:8 Stugs y 157 soldados

El día 8 ante el avance de la divisiones de las SS hacia el norte la Totenkopf y el retraso del III.PzK en su practica totalidad se ve obligada a proteger el flanco derecho del CE.Las bajas de este día ascienden a: 2 Pz III,8 Pz IV y 1 Tigre con 120 soldados fuera de combate.

El día 9 Un poco mas liberada de su misión de proteger el flanco la división avanza hacia el norte.Las bajas suman: 1 Stug,7 Pz III,8 Pz IV y 3 Tigres con "solo" 93 bajas de soldados en combate.

El día 10 de julio la división ha pasado por detras de la 1ª y 2ª Div de las SS y se ha colocado ahora a la izquierda del CE.Por la tarde establece una pequeña cabeza de puente en la orilla norte del Psel y conquista el poblado de Krasny Oktabyr(1) sin tener bajas de vehiculos blindados de combate y unas 374 de soldados.

El día 11 con parte de la division empeñada en defender la cabeza de puente sobre el Psel otra parte presiona hacia Prokhorovka.Ese día se pierden 3 Pz IV y 462 soldados en combate.

El dia 12 la Totenkopf participa a primera hora en los ataques hacia Prokhorovka pero hacia mediodia es obligada a ponerse a la defensiva por los ataques del 31Cuerpo de carros de la guardia y el 33 Cuerpo de fusileros de la guardia.Las bajas ascienden a: 4 Marder II,1 Stug,12 Pz III,6 Pz IV y 5 Tigres mas 320 soldados.

A partir de ese día los ataques alemanes cobraron menos importancia.La Totenkopf ademas se habia visto muy debilitada por lo ataques sovieticos.Desde el 13 hasta el 18 de Julio la div tuvo las siguientes perdidas:5 Marder II,4 stugs,18 Pz III,8 Pz IV y 7 Tigres.Las bajas en soldados sumaban 670

Nuevamente se puede apreciar que las perdidas de Stugs y Tigres en el primer día de ofensiva fueron mayoria. Así mismo se observa facilmente que el 12 de Julio a pesar de que la división apenas participó en la ofensiva hacia Prokhorovka se vio muy desgastada por los contraataques sovieticos.


(1)Osprey:"Gran golpe de efecto en el este" Mark Healy
(2)Las bajas siempre las doy totales respecto a las tablas elaboradas por mi:Esto es sumando perdidas recuperables e irrecuperables
(3)Datos extraidos tambien del KOSAVE que Jose Luis tubo la amabilidad de colgar: viewtopic.php?f=5&t=3176&start=60
Se refieron a bajas de combate no contando bajas por enfermedad.
(4)"Victorias frustradas" E.V.Manstein
(5)No se si este termino existe con este nombre pero no me parece incorrecto
(6)La division estaba equipada con hasta 18 T-34 Capturados.
(7)Esto son Pz I ,II o III de mando.
(8)No es que su mision fuera proteger el flanco del CE SS pero el lento avance del destacamente de ejercito Kemp motivo que gran parte de la batalla se la tirara en esta circunstancia.

Fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Kursk
Osprey:"Gran golpe de efecto en el este" Mark Healy
"Victorias frustradas" E.V.Manstein
http://www.panzertruppen.org/

Saludos camaradas!!
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Mensaje por Eriol » Sab Nov 07, 2009 11:33 pm

Hola!

Alguna imagen de medios blindados en Kursk.

Extraccion de un Tigre

Imagen
Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... e_of_Kursk


Todos estos pertenecen a la Totenkofp

Imagen


Imagen


Imagen

Fuente de estas 3:Osprey "Gran golpe de efecto en el este"Paginas:48,65 y 90

Estos a la Das Reich

Imagen
Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... e_of_Kursk


Imagen
Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... e_of_Kursk

Imagen
T-34 de la Das Reich
Fuente: http://images.google.es/imgres?imgurl=h ... N%26um%3D1

Saludos camaradas!
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Mensaje por José Luis » Dom Nov 08, 2009 8:17 am

¡Hola a todos!

Estimado Eriol, debes citar las fuentes con propiedad, no vale con decir que tal imagen pertenece a Osprey y cual imagen a Wikipedia. Cuando se cita una fuente que es una página web, hay que poner el enlace directo a dicha imagen, caso Wikipedia, y Osprey es una editorial, no un libro. Has de poner como mínimo el título del libro, y el número de página donde está localizada la fotografía.

Caso contrario me veré obligado, siguiendo la Normativa del Foro, a eliminar las imágenes.

Saludos cordiales
José Luis
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sino como un hombre
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Mensaje por Eriol » Dom Nov 08, 2009 3:21 pm

Hola!!

Cuelgo la tabla que he elaborado con los datos del KOSAVE referentes a los vehiculos en reparacion cada dia.


Imagen


Como ven solo durante 3 dias hay datos.Supongo que el resto de dias tambien habria vehiculos en reparacion(9).Me imagino que los datos del resto de dia simplemente no se reportaron y por lo tanto no habra informes sobre ellos en los archivos alemanes.

Saludos camaradas!



(9)Creo que con la siguiente tabla podre confirmar que había vehiculos en reparación el resto de dias: esta hará referencia los refuerzos(retornos de vehiculos dañados y reemplazos) que recibieron las div día a día.
Última edición por Eriol el Vie Ago 09, 2013 2:59 am, editado 2 veces en total.
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Mensaje por Eriol » Dom Nov 08, 2009 7:45 pm

Hola!!

Solo esto de la Leibstandarte

Imagen
StuG y semiorugas de 1 Div GrPz SS
Fuente: http://www.mundosgm.com/smf/index.php?topic=127.15

No consigo encontrar mucho de esta division en cuanto a medios acorazados se refiere en esta batalla.Cualquier colaboracion sera agradecida.

SAludos
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Mensaje por Eriol » Lun Nov 09, 2009 8:01 pm

Hola!!

Aqui tiene la prometida tabla de refuerzos

Imagen

Fuente:Elaboración propia

Saludos
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Mensaje por Eriol » Mié Nov 11, 2009 10:25 pm

Hola!!

Veamos como se puede explicar que solo hubiera noticias de reparaciones en 4 dias, y eso en dos divisiones por que otra solo los hay de 3.

Se hace raro comprobar como, por ejemplo ,la LSSAH retornara(10) los dias 8 y 9 de Julio hasta 21 vehiculos(10 StuGs,1 Pz III,7 Pz IV y 3 Tigres) y los primeros informes (a partir del 5 de julio que empezo la batalla) de esta divión son del día 10 ¿supone esto que antes no se estaba reparando ningún vehiculo? No creo que sea esa la respuesta. Mas bien el hecho de que no haya informes puede deberse al simple ajetreo propio de una batalla como la que tenia lugar esos dias.

Quizás esto sea comprobable si miramos la tabla de retornos de cada division. La LSSAH, como ejemplo, retornó vehiculos todos los dias excepto el 7 y 13 de Julio siendo el máximo día de retornos el 15 con un total de 17 y un total de todos los dias analizados de 110 .La Das Reich anda en una situacion parecida con retornos casi todos los dias y un total de 112 vehiculos retornados desde el 5 al dia 18. La Totenkopf salió más perjudicada en este aspecto con hasta 6 dias sin retornar vehiculos y un total de 69 retornados, bastante por debajo de las otras divisiones SS y no es que pueda decirse que no retornara por que no sufrieran bajas por que dentro del II PzK SS fue las que más castigo recibió.

En total el II PzK SS retornó 291 vehiculos desde el día 5 al 18. Una cifra considerablemente grande. Lgicamente muchos de los vehiculos reparados puede que fueran meras "chapuzas" provisionales que se acabaron a toda prisa para que la división contara con un vehiculo más pero también habría que hacer trabajos mas dificiles que llevarian dias. Si hacemos una rápida media salen casi 7 vehiculos retornados por división y día.Y eso solo en este CE ¿cuantos se retornarian en total durante toda ciudadela? La cifra sin duda grande me hace pensar que efectivamente la falta de datos de otros dias simplemente implica que no habria mucho tiempo para contar los vehiculos que habia en el taller.

Existe tambien la posibilidad de que los vehiculos retornados desde el 5 al 10 de Julio hubiera sido dañados antes del inicio de ciudadela.

Me gustaria tambien llamar la atencion sobre los escasos reemplazos que recibieron las divisiones(al menos las de este CE) a lo largo de toda la batalla reduciendose a 13 vehiculos, todos ellos a la LSSAH.Esto confirma como practicamente todo estaba en juego en ese momento y ,salvo el XXIV CE .


Saludos camaradas



(10)Retornara en el concepto que se explica en la tabla.Esto es:dañadas en combate y tras su reparacion vuelta a la unidad.
Última edición por Eriol el Vie Ago 09, 2013 3:06 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Eriol » Dom Nov 15, 2009 10:22 pm

Hola!!

Como las tablas iniciales son un sumatorio de los distintos tipos de vehiculos pienso que esta bien conocer los vehiculos que tenia cada division al inicio de Ciudadela.

1º Div PzGd SS "Leibstandarte"

Pz I: 3
Pz II: 4
Pz IIIA: 8
Pz III: 20
Pz IV: 79
Pz VI: 12
StuG III: 34
Marder II: 1
Marder III: 20

2º Div PzGr SS "Das Reich"

Pz I: 1
Pz IIIA: 9
Pz III: 62
Pz IV: 30
T-34: 18
Pz VI: 12
StuG III: 33
Marder II: 2
Marder III: 8

3º Div PzGr SS "Totenkofp"

Pz IIIA: 5
Pz III: 67
Pz IV: 47
Pz VI: 12
StuG III: 28
Marder II: 11

Nota:Pz IIIA son Panzer III con cañon corto que normalmente no se usaron en combate.

Fuente:KOSAVE

Saludos camarada!!
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Mensaje por Eriol » Vie Nov 20, 2009 12:19 am

Hola!!

Anexo 1:Vehiculos no contabilizados en las tablas
Todos ellos artilleria autopropulsada

LSSAH
Hummel: 5
Grille: 12
Wespe: 12

Das Reich
Hummel: 6
Grille: 11
Wespe: 12

Totenkofp

Hummel: 5
Wespe: 12

Fuente:Datos del KOSAVE

Saludos camaradas
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Mensaje por Eriol » Sab Nov 28, 2009 9:29 pm

Hola!!

Anexo 2
Cantidad de vehiculos de todo el II CE Pz SS dia a dia

El primer digito hace referencia a la Leibstandarte,el segundo a la DasReich y el tercero a la Totenkofp

Dia 4:181+175+170=526
Dia 5:165+157+155=477
Dia 6:128+127+144=399
Dia 7:96+123+138=357
Dia 8:106+107+127=340
Dia 9:102+107+110=319
Dia 10:112+110+121=343
Dia 11:108+116+139=373
Dia 12:101+124+111=336
Dia 13:101+128+82=311
Dia 14:106+136+81=323
Dia 15:114+120+85=319
Dia 16:117+127+102=346
Dia 17:130+137+103=370
Dia 18:138+140+101=379

Fuente.Mis propias tablas han servido para realizar el conteo

Saludos camaradas
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