Mensaje autoría de Álvaro
De todas formas, esta voluntad de lucha se vio acrecentada posteriormente en los años siguientes, y es que nadie se rendía, porque era peor que morir. El trato dado a los prisioneros rusos por el ejército alemán y las SS hacía que estas bolsas de resistencia luchasen férreamente y no se rindiesen tan fácilmente, además, los miembros de esas bolsas copadas y rodeadas que quisieran rendirse y desertar para luchar contra Stalin no lo hacían.
Mensaje autoría de Werto
Hola a todos.
Lo que quiero venir a indicar en general es que la posibilidad de éxito de una "guerra de liberación" de los alemanes en la URSS estaría más bien en relación con como respondiesen los soviéticos al tipo de contienda planteada por los alemanes.
No veo que impediria a los soviéticos plantear ideológicamente en cierta zonas, y con éxito, la contienda como un conflicto "Rusia Us Alemania (más traidores capitalistas)", salvo que entendamos que la población de Rusia entendia a los soviéticos como algo ontologicamente negativo y a los alemanes como algo ontologicamente positivo.
A la hora de la verdad Stalin demostros ser más pragmático que nadie -pacto de no agresión germano soviético, permisividad de cultos religiosos, permisividad con cierta formas de propiedad privada y permisividad con el comercio libre de ciertos excedentes, inlcuso pactos con Churchill- y desde luego los servicios de porpaganda soviéticos no tenián nada que enviadiar, ni mucho menos, a los alemanes. Más bien todo lo contrario.
Más que del planteamiento que hicieran los alemanes las posibilidades de éxito radicarián en la respuesta que dieran los soviéticos a las propuestas alemanas, y los indicios que hay no hacen ver, en mi opinión, que los soviéticos no fueran capaces de socializar, sobre todo en ciertas zonas -y en otras siempre quedarian reductos vinculados al PCUS, que podía ser un partido muy minoritario, pero que seguia teniendo 3-4 millones de funcionarios-, a su población en la idea de una guerra contra el invasor.
Si tenemos en cuenta que el contexto de guerra redundaria siempre en decrimento de las condiciones de vida de la población en general, no creo que fuera muy complicado convencer a la población que su situación era responsabilidad de los alemanes, y dado que los alemanes no podrían a corto y medio plazo ofrecer algo mejor a la población de lo que ya tenián, más bien todo lo contrario -y me refieros a bienes de consumo tangibles, desgraciademente la libertad no se come- me resulta complicado imaginar como podrían los alemanes convencer a los rusos mejor de lo que los hacián los soviéticos de que luchaban por su liberación, y por ofrecerles unas mejores condiciones de vida.
Las posibilidades de victoria de los alemanes pasaban por lograr un colapso absoluto y total del estado soviético en un plazo relativamente corto de tiempo. Si no lograban un desmantelamiento absoluto del estado soviético al principio el potencial económico de sus contendientes acabaría imponiendose sobre Alemania a sus aliados.
Y aún así tengo serias reservas sobre si áun logrando la reducción del área bajo control de los soviéticos al este de los Urales -lo que me parece irrealizable en cualquier caso- esto habría bastando para dar a los alemanes y a sus aliados una base sobre la que alcanzar la victoria.
Saludos.
Mensaje autoría de quetzacoal
Esta claro, Alvaro, que la guerra de exterminio que realizo la wermach no causo furor entre los soldados sovieticos a la hora de chaquetear.
Mas bien todo lo contrario. Seguro que incremento la resistencia.
De todas maneras, como comentamos paginas atras miles de ucranianos, cosacos, hombres de las Republicas Balticas, Polacos , belorusos y rusos monarquicos, combatieron en la Wermacht, las Waffen SS o batallones de castigo durante todas las campañas del frente oriental.
La campaña de bombardeo alemana contra el petróleo soviético
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
Hola de Nuevo:
Me cito a mi mismo:
Para terminar quiero señalar que los métodos de terror son eficaces mientras la víctima no tenga otra alternativa viable, Stalin había hecho amplio uso de esos métodos contra la población civil y contra su propio ejército, si los alemanes hubiesen ofrecido una alternativa adecuada esto se hubiese vuelto contra él, lo que sucedió fue justo lo contrario, los nazis aplicaron un terror aún mayor y fue esto lo que se volvió contra ellos, ayudando sobremanera a unir a los pueblos de la URSS en la lucha contra el invasor.
Saludos[/quote]
La verdad que a veces tengo dudas de que se lean o entiendan los detalles que se han dado anteriormente, que en una batalla las fuerzas que están cercadas se entreguen puede ser hasta cierto punto normal, pero que una parte importante este dispuesto a empuñar las armas contra sus compañeros ya deja de ser normal, y es una diferencia fundamental entre ambos casos. Por otra parte yo no tengo noticia de que en Francia, Polonia, Yugoslavia o Grecia partes importantes de la población local acogieran a los alemanes como libertadores tal como sucedió en la URSS, y no sólo en Ucrania o en la repúblicas Bálticas, también en partes de la propia Rusia ¿no te parece otra diferencia significativa?pero si lo analizamos desde una optica global, observaremos que es frecuente en las ofensivas alemanas de SGM que grandes cantidades de hombres y equipo se entreguen apenas sin combatir, es una caracteristica de la BLITZCRIEG, o guerra relampago y ocurre en la batalla de Francia (nadie se atrevera a decir que los franceses se querian pasar a la wermacht, o si? )
Creo que ya se ha dicho repetidamente que tal resistencia vino dada en gran parte por la brutal manera de conducirse de los nazis, sencillamente a los rusos no les quedó otra alternativa. Partisanos es indudablemente que con el tiempo surgirían, pero nunca en la escala a que se llegó, y además sin el apoyo de una amplia base entre la población local tendrían muy complicado hacer algo más que tratar de sobrevivir.ademas si es cierto que 3,5 millones de soldados fueron capturados, tambien es verdad que 4 millones murieron combatiendo.
Me cito a mi mismo:
Por si queda alguna duda, diré que en esa afirmación esta incluida Rusia ya que como es lógico forma parte de URSS. Stalin precisamente empuñó la bandera de la guerra patriótica y las amplias concesiones que realizó estaban destinadas a afianzar el tambaleante patriotismo soviético, que vuelvo a repetir también incluye Rusia, no sólo eso sino que además sus actuaciones estaban hechas fundamental dirigidas a conseguir una exaltación patriótica en Rusia más que en el resto de la URSS. Y si el mismo Stalin se dio cuenta de esas necesidades y actuó en consecuencia, es porque existían problemas y debían ser bastante serios cuando muchas de las medidas iban en contra de sus principios más elementales, y esto son hechos no elucubracionesStalin no tuvo éxito en su empeño de preparar para la guerra a los ciudadanos de la Unión Soviética. Habría que tener en cuenta muchos factores para poder explicar las graves derrotas sufridas por el ER entre 1941/42. Quizá la falta de un patriotismo soviético en grandes estratos de la sociedad, especialmente entre los campesinos que formaban la gran mayoría de los soldados rasos, era uno de ellos.
Cierto, ¿pero lo harían antes de que fuera demasiado tarde? Como ha dicho José Luis los alemanes casi con toda seguridad estarían en condiciones de tomar Moscú a finales de agosto, y teniendo en cuenta que casi con toda seguridad la resistencia en todas partes sería mucho menor que la que se dio, por no hablar de las unidades que sólo ofrecerían una resistencia simbólica, o de que la moral de los combatientes estaba por los suelos, ¿Cuánto crees que hubiese tardado la URSS en desintegrarse o capitular?En todo caso, cuanto tiempo hubiesen tardado los Rusos en descubrir la piel del cordero? Por que una cosa es que los Nazis fuesen de libertadores del pueblo oprimido y otra muy distinta que pudiesen mantener esa postura mucho tiempo.
Para terminar quiero señalar que los métodos de terror son eficaces mientras la víctima no tenga otra alternativa viable, Stalin había hecho amplio uso de esos métodos contra la población civil y contra su propio ejército, si los alemanes hubiesen ofrecido una alternativa adecuada esto se hubiese vuelto contra él, lo que sucedió fue justo lo contrario, los nazis aplicaron un terror aún mayor y fue esto lo que se volvió contra ellos, ayudando sobremanera a unir a los pueblos de la URSS en la lucha contra el invasor.
Saludos[/quote]
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de quetzacoal
Pero Beltzo, yo estoy argumentando el por que, un informe de un señor de origen aleman , que se siente ruso y combate a los comunistas durante años piensa que que seria buena una politica de liberacion. Y que sus puntos de vista no son reales.
Que se rinden esos 3,5 millones de soldados esta claro, es un hecho, pero que esten dispuestos a luchar contra su gente es mucho suponer.
Donde esta esa supuesta declaracion de intenciones de los prisioneros sovieticos? De donde sale esa teoria?
Si realmente los alemanes contaban con 3,5 millones de soldados y oficiales, entrenados y equipados con las armas mas modernas y todos sus pertrechos, que simplemente desertaron y solo habia que darles un uniforme nuevo y una bandera de su pais para que murieran por el III Reich y en vez de aprovechar esta tremenda potencia de fuego y echarsela encima a Stalin, los dejaron morir de hambre, los alemanes eran realmente estupidos.
Una cosa mas Beltzo, la famosa resistencia y tenacidad de el ejercito sovietico se forja a partir del 42, no durante Barbarroja, esos 4 millones de combatientes muertos no saben nada de los exterminios de la retaguardia alemana. Todo lo ocurrido en el verano del 41 ocurre a un ritmo frenetico y solo despues se comprende la magnitud de la tragedia.
Ademas quien dice que el pueblo de la Urss recibio a los alemanes como libertadores, eso es ridiculo. Los recibirian acojonados, como todo ser humano que comprende que el mundo se desmorona a sus pies.
Pero Beltzo, yo estoy argumentando el por que, un informe de un señor de origen aleman , que se siente ruso y combate a los comunistas durante años piensa que que seria buena una politica de liberacion. Y que sus puntos de vista no son reales.
Que se rinden esos 3,5 millones de soldados esta claro, es un hecho, pero que esten dispuestos a luchar contra su gente es mucho suponer.
Donde esta esa supuesta declaracion de intenciones de los prisioneros sovieticos? De donde sale esa teoria?
Si realmente los alemanes contaban con 3,5 millones de soldados y oficiales, entrenados y equipados con las armas mas modernas y todos sus pertrechos, que simplemente desertaron y solo habia que darles un uniforme nuevo y una bandera de su pais para que murieran por el III Reich y en vez de aprovechar esta tremenda potencia de fuego y echarsela encima a Stalin, los dejaron morir de hambre, los alemanes eran realmente estupidos.
Una cosa mas Beltzo, la famosa resistencia y tenacidad de el ejercito sovietico se forja a partir del 42, no durante Barbarroja, esos 4 millones de combatientes muertos no saben nada de los exterminios de la retaguardia alemana. Todo lo ocurrido en el verano del 41 ocurre a un ritmo frenetico y solo despues se comprende la magnitud de la tragedia.
Ademas quien dice que el pueblo de la Urss recibio a los alemanes como libertadores, eso es ridiculo. Los recibirian acojonados, como todo ser humano que comprende que el mundo se desmorona a sus pies.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mensaje autoría de Werto
Hola a todos.
Sólo un matiz, en algunas zonas de Yugoslavia -Croacia, parte de Eslovenia, por ejemplo- los alemanes si fueron recibidos como verdaderos liberadores uniendose, en algunos casos, a su esfuerzo de guerra, o a ejércitos titeres, unidades militares enteras.
El problema es que dada la estructuración etnica de Yugoslavia, y de la URSS, era terriblemente presentarse como libertador de un grupo etnico sin ganarse, casi automáticamente, la enemistad de otro. Esto en verdaderos hervideros como la repúblicas balticas, donde las mínorias rusas eran más de 1/3 de la población, el caucaso o rusia blanca, constituiria un problema de envergadura, sin contar con como responderián los soviéticos, en el caso de que los alemanes presentasen en la URSS una guerra de liberación.
Por otra parte habia entendido que en la hipótesis de trabajo que estabamos aceptando entendiamos que los alemanes presentaban en la URSS una guerra de liberación contra el stalinismo ofreciendo a los territorios liberadores un status como el que podia tener la Francia de Vichy o Croacia. Es decir, verdaderos estados independientes aunque estuviesen ligados al esfuerzo de guerra alemán en mayor o menor medida. Es decir, la guerra de liberación no era sólo una pantalla, sino un intento de librarse de Stalin.
De no ser así tengo aún más dudas sobre las posibilidades de éxito de dichos planteamientos.
Mensaje autoría de Salgento Arensivia
De todas maneras, aunque de cara a las operaciones hubiera sido aconsejable una "guerra de liberación" (los soviéticos hubieran respondido con su propia propaganda, pero merecía la pena al menos intentarlo), no olvidemos que los objetivos de la guerra estaban subordinados a los objetivos políticos de Hitler. Hitler quería "espacio vital" para establecer a los alemanes y esto implicaba echar de allí o aniquilar a los eslavos. Es imposible pretender las dos cosas a la vez.
Hitler se equivocó, pero si no hubiera actuado así, no hubiera sido Hitler.
Mensaje autoría de JOSE ANTONIO AZURZA
No solo fueron recibidos como libertadores en los paises que habeis citado,sino en la misma Ucrania y en algunos lugares de Rusia.Solo un fanatico como Hitler y su pandilla,desaprovecho totalmente la oportunidad.En mi opinion,ni los mayores enemigos de Alemania,lo hubieran hecho tan mal,para los intereses alemanes claro.tuvieron una oportunidad de oro para hacer tambalear ,un poco al menos,al estado sovietico,y la desaprovecharon sangrientamente.Un saludo.
Hola a todos.
Sólo un matiz, en algunas zonas de Yugoslavia -Croacia, parte de Eslovenia, por ejemplo- los alemanes si fueron recibidos como verdaderos liberadores uniendose, en algunos casos, a su esfuerzo de guerra, o a ejércitos titeres, unidades militares enteras.
El problema es que dada la estructuración etnica de Yugoslavia, y de la URSS, era terriblemente presentarse como libertador de un grupo etnico sin ganarse, casi automáticamente, la enemistad de otro. Esto en verdaderos hervideros como la repúblicas balticas, donde las mínorias rusas eran más de 1/3 de la población, el caucaso o rusia blanca, constituiria un problema de envergadura, sin contar con como responderián los soviéticos, en el caso de que los alemanes presentasen en la URSS una guerra de liberación.
Por otra parte habia entendido que en la hipótesis de trabajo que estabamos aceptando entendiamos que los alemanes presentaban en la URSS una guerra de liberación contra el stalinismo ofreciendo a los territorios liberadores un status como el que podia tener la Francia de Vichy o Croacia. Es decir, verdaderos estados independientes aunque estuviesen ligados al esfuerzo de guerra alemán en mayor o menor medida. Es decir, la guerra de liberación no era sólo una pantalla, sino un intento de librarse de Stalin.
De no ser así tengo aún más dudas sobre las posibilidades de éxito de dichos planteamientos.
Mensaje autoría de Salgento Arensivia
De todas maneras, aunque de cara a las operaciones hubiera sido aconsejable una "guerra de liberación" (los soviéticos hubieran respondido con su propia propaganda, pero merecía la pena al menos intentarlo), no olvidemos que los objetivos de la guerra estaban subordinados a los objetivos políticos de Hitler. Hitler quería "espacio vital" para establecer a los alemanes y esto implicaba echar de allí o aniquilar a los eslavos. Es imposible pretender las dos cosas a la vez.
Hitler se equivocó, pero si no hubiera actuado así, no hubiera sido Hitler.
Mensaje autoría de JOSE ANTONIO AZURZA
No solo fueron recibidos como libertadores en los paises que habeis citado,sino en la misma Ucrania y en algunos lugares de Rusia.Solo un fanatico como Hitler y su pandilla,desaprovecho totalmente la oportunidad.En mi opinion,ni los mayores enemigos de Alemania,lo hubieran hecho tan mal,para los intereses alemanes claro.tuvieron una oportunidad de oro para hacer tambalear ,un poco al menos,al estado sovietico,y la desaprovecharon sangrientamente.Un saludo.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Mi opinión no puede sino coincidir con todos aquellos que plantean una hipotética caida del régimen soviético si el trato hacia los pueblos que formaban la URSS hubiera sido más favorable . Historia - mongoles , Napoleón - ya se ha expuesto de modo suficiente en este post , pero lo que yo creo que olvidan los que no creen en esto es en la situación en que se encontraba la URSS : Me refiero no sólo a las purgas estalinianas ( sin parangón en la historia , por su magnitud y alcance ) , sino al miedo de la población , a los deseos de libertad del pueblo ruso , que 20 años antes le había llevado a realizar una revolución , al hastío frente a la represión y falta de libertad - política , intelectual , religiosa , de asociación - .
Con una política de liberación , en mi opinión , el frente oriental hubiera dejado de existir como muy tarde , en septiembre del 42 .
El resultado final de la 2a GM para mi , también hubiera cambiado , pues con un conjunto de estados pro - Eje en Rusia , los británicos no hubieran podido resistir ( el imperio y la metrópoli amenazados a la vez , y mucho más que con Sea Lion -15 Agosto 1940 - ) , y USA habría entrado en la guerra demasiado tarde ( basta recordar el estado de las fuerzas estadounidenses cuando desembarcaron en Marruecos hasta Kasserine ) .
Tristemente para el mundo , creo sin ninguna duda que en esa situación Alemania hubiera ganado la guerra . El problema , como ya han mencionado muchos foristas , la ideología . La idea de Lebensraum ( espacio vital ) y la de untermensch ( subhumano ) aplicadas nos condujeron al final que conocemos . Gracias a Dios , porque una victoria de cualquiera de los dos bloques totalitarios que había , nos hubiera precipitado en una especie de segunda Edad Media . La incontestable victoria soviética se vio apagada por la existencia de unos aliados apoyados por lun número desconocido de BOMBAS ATÓMICAS .
Saludos
Con una política de liberación , en mi opinión , el frente oriental hubiera dejado de existir como muy tarde , en septiembre del 42 .
El resultado final de la 2a GM para mi , también hubiera cambiado , pues con un conjunto de estados pro - Eje en Rusia , los británicos no hubieran podido resistir ( el imperio y la metrópoli amenazados a la vez , y mucho más que con Sea Lion -15 Agosto 1940 - ) , y USA habría entrado en la guerra demasiado tarde ( basta recordar el estado de las fuerzas estadounidenses cuando desembarcaron en Marruecos hasta Kasserine ) .
Tristemente para el mundo , creo sin ninguna duda que en esa situación Alemania hubiera ganado la guerra . El problema , como ya han mencionado muchos foristas , la ideología . La idea de Lebensraum ( espacio vital ) y la de untermensch ( subhumano ) aplicadas nos condujeron al final que conocemos . Gracias a Dios , porque una victoria de cualquiera de los dos bloques totalitarios que había , nos hubiera precipitado en una especie de segunda Edad Media . La incontestable victoria soviética se vio apagada por la existencia de unos aliados apoyados por lun número desconocido de BOMBAS ATÓMICAS .
Saludos
" we shall win because we are stronger " - Paul Reinaud - September 1939
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