Esta es una controversia clásica. El periodo 1944-1945 de la guerra en el este, los estudios de staff soviéticos y su valor real y en particular el caso de Korsun con la intervención del señor Glantz versus Zetterlig.
Opiniones bitte.
http://www.militaryhistory.nu/critiques ... nstudy.pdf
http://www.amazon.ca/Hells-Gate-Douglas ... 0965758435
Les he dejado algunas referencias para los interesados en conocer el tema. De los que lo conocen espero su opinión. Disculpen el exiguo planteamiento, me persigue el reloj....
Korsun Shievtchienkovskiy el estudio de staff soviético
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V.Manstein
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Korsun Shievtchienkovskiy el estudio de staff soviético
Soldat im 20.Jahrhundert
¡Hola a todos!
Mon ami, cuando te lo permita el reloj, precisa lo que quieres discutir, pues el tema tienes muchas perspectivas y realmente no sé a cuál de ellas quieres ceñirte.
* ¿Quieres hablar de la crítica que hizo Zetterling al trabajo del estado mayor soviético, particularmente sobre las fuentes utilizadas y la inexactitud de sus datos?
* ¿Quieres hablar de la perspectiva soviética de ese trabajo y sus aspectos debatibles?
* ¿Quieres hablar de los errores alemanes (Manstein versus Hitler) que dieron lugar a la formación de la bolsa?
* ¿Quieres hablar de la ruptura alemana?
* ¿Quieres hablar del fracaso soviético por no conseguir destruir completamente a las unidades cercadas?
Ya dirás, porque de todo no se puede hablar argumentadamente y con cierta propiedad en un único post.
Un abrazo
José Luis
Mon ami, cuando te lo permita el reloj, precisa lo que quieres discutir, pues el tema tienes muchas perspectivas y realmente no sé a cuál de ellas quieres ceñirte.
* ¿Quieres hablar de la crítica que hizo Zetterling al trabajo del estado mayor soviético, particularmente sobre las fuentes utilizadas y la inexactitud de sus datos?
* ¿Quieres hablar de la perspectiva soviética de ese trabajo y sus aspectos debatibles?
* ¿Quieres hablar de los errores alemanes (Manstein versus Hitler) que dieron lugar a la formación de la bolsa?
* ¿Quieres hablar de la ruptura alemana?
* ¿Quieres hablar del fracaso soviético por no conseguir destruir completamente a las unidades cercadas?
Ya dirás, porque de todo no se puede hablar argumentadamente y con cierta propiedad en un único post.
Un abrazo
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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V.Manstein
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Gracias, querido amigo , por dar forma a mis caóticos esbozos. Efectivamente me refería sobre todo a :
Un abrazo.
Y al papel de Glantz y sus valoraciones al respecto.¿Quieres hablar de la crítica que hizo Zetterling al trabajo del estado mayor soviético, particularmente sobre las fuentes utilizadas y la inexactitud de sus datos?
* ¿Quieres hablar de la perspectiva soviética de ese trabajo y sus aspectos debatibles?
Un abrazo.
Soldat im 20.Jahrhundert
Bueno, querido amigo, si hemos de ser justos el papel de Glantz en el estudio del Estado Mayor General soviético sobre la operación de Korsun (1) se circunscribe a la traducción (y editor con Orenstein) del ruso al inglés, a un prólogo de tres páginas (IX-XI) escrito por Glantz y a una serie de apéndices.
Dejo a un lado momentáneamente la crítica de Zetterling (al fin y al cabo es su interpretación de su lectura de ese libro), y expongo la mía propia. Glantz comenta en el prólogo que “el libro proporciona un sincero (candid) relato soviético de esa operación” (p. X), operación que los historiadores soviéticos acuñaron como el “Stalingrado del Dnepr”. No discuto yo que sea un relato sincero, pero luego.....
Luego cuenta que “el núcleo de este volumen es una traducción directa de los cuatro primeros capítulos del Volumen 14 de un multi-voluminoso estudio del EMG del Ejército Rojo sobre las operaciones de guerra del Ejército Rojo.” Dice unas líneas más adelante y esto sí que importa que “Clasificados secretos y numerados individualmente, estos volúmenes son notables por su exactitud (accuracy) y franqueza (candor) y, colectivamente, ofrecen una cuadro único del Ejército Rojo en guerra.” (p. X).
Aquí está el meollo (y de aquí viene la crítica del amigo Zetterling), pues el término inglés accuracy sólo se puede entender en este contexto como exactitud o fidelidad. Pero esos términos, en todo caso, sólo pueden aplicarse a un punto de vista muy parcial (el soviético), aunque quien lo exprese crea sinceramente que cuenta la verdad. Sólo es su visión de la realidad de lo que sucedió o de los datos y cifras que maneja. Porque, inmediatamente, cuando trasladamos el punto de vista a la perspectiva alemana es evidente que el EMG soviético no da un relato en absoluto de exactitud o fidelidad con respecto a datos y cifras alemanas. Y como veremos más adelante, es evidente que las fuentes alemanas de primera mano no son lo fuerte de este estudio, aunque en este punto sólo se puede criticar a Glantz que no las consultara para contrastar, y en todo caso subrayar a pie de página o mediante anotación, los errores soviéticos. No es poca cosa, pues el libro en edición Rutledge, 2003, cuesta 125 dólares USA.
Glantz también ha contribuido con “materiales detallados concernientes al papel de formaciones específicas y tipos de fuerzas en la operación. He incluido mapas originales traducidos del volumen de experiencia de guerra con propósitos ilustrativos, y, donde ha sido posible, he traducido términos claves en los mapas. Los extensos apéndices contienen materiales narrativos adicionales sobre la operación, detalladas órdenes de batalla soviéticas, tablas de las fuerzas y pérdidas del Ejército Rojo, una lista clave del cuadro de mando soviético, y un juego completo de mapas diarios detallando el curso de la operación.” (p. X)
El único apéndice que versa sobre los alemanes es el 9 (tiene 10 apéndices), y se titula “Strength of Selected German Armored Formations in the Korsun-Shevchenkovskii operation (based on archival reports)”. Un apéndice bien pobre (y defectuoso), la verdad, pues sólo refiere la fuerza blindada en tres fechas (24-26 de enero; 3 de febrero y 8 de febrero). Es tan corto que lo paso ahora:
24-26 enero:
Leibstandarte: 24 Mk-IV, 28 Mk- VI (Panthers, sic) y 15 cañones de asalto
Pz Det 503: 33 Mk-VI (Panthers, sic)
II, Pz Det 23: 47 Mk-V (Tigers, sic)
Viking: 40 tanques y 10 cañones de asalto
Como podéis ver, aparte de las nomenclaturas utilizadas (Mk por PzKpfv, y Pz Det por Schwere Panzerabteilung), confunden el Tiger (Pz-VI) con el Panther (Pz-V)
3 de febrero:
Leibstandarte: 20 MK-IV, 12 Mk-V y 15 cañones de asalto
8 de febrero:
Leibstandarte: 8 Mk-V (Tigers, sic), 4 Mk-VI (Panthers, sic), y 11 cañones asalto
1º División Panzer: 50 Mk-V (Tigers, sic)
Pz Det 506: 12 Mk-VI (Panthers, sic)
La crítica de Zetterling, con razón, subraya la ausencia de fuentes de primera mano, y pone de manifiesto bastantes de los errores cometidos en el libro (en realidad en el estudio del EMG soviético) sobre cantidad de unidades y formaciones alemanas, fuerzas personal y armamento y tropas liberadas de la bolsa.
Pero hoy en día no es difícil exponer un cuadro relativamente fiable de lo que realmente ocurrió en esa operación.
(1) David M Glantz, Harold S Orenstein, Battle for the Ukraine: The Korsun-Shevchenkovskii Operation, 1944: the Soviet general staff study (Routledge, 2003), 256 páginas
Saludos cordiales
José Luis
Dejo a un lado momentáneamente la crítica de Zetterling (al fin y al cabo es su interpretación de su lectura de ese libro), y expongo la mía propia. Glantz comenta en el prólogo que “el libro proporciona un sincero (candid) relato soviético de esa operación” (p. X), operación que los historiadores soviéticos acuñaron como el “Stalingrado del Dnepr”. No discuto yo que sea un relato sincero, pero luego.....
Luego cuenta que “el núcleo de este volumen es una traducción directa de los cuatro primeros capítulos del Volumen 14 de un multi-voluminoso estudio del EMG del Ejército Rojo sobre las operaciones de guerra del Ejército Rojo.” Dice unas líneas más adelante y esto sí que importa que “Clasificados secretos y numerados individualmente, estos volúmenes son notables por su exactitud (accuracy) y franqueza (candor) y, colectivamente, ofrecen una cuadro único del Ejército Rojo en guerra.” (p. X).
Aquí está el meollo (y de aquí viene la crítica del amigo Zetterling), pues el término inglés accuracy sólo se puede entender en este contexto como exactitud o fidelidad. Pero esos términos, en todo caso, sólo pueden aplicarse a un punto de vista muy parcial (el soviético), aunque quien lo exprese crea sinceramente que cuenta la verdad. Sólo es su visión de la realidad de lo que sucedió o de los datos y cifras que maneja. Porque, inmediatamente, cuando trasladamos el punto de vista a la perspectiva alemana es evidente que el EMG soviético no da un relato en absoluto de exactitud o fidelidad con respecto a datos y cifras alemanas. Y como veremos más adelante, es evidente que las fuentes alemanas de primera mano no son lo fuerte de este estudio, aunque en este punto sólo se puede criticar a Glantz que no las consultara para contrastar, y en todo caso subrayar a pie de página o mediante anotación, los errores soviéticos. No es poca cosa, pues el libro en edición Rutledge, 2003, cuesta 125 dólares USA.
Glantz también ha contribuido con “materiales detallados concernientes al papel de formaciones específicas y tipos de fuerzas en la operación. He incluido mapas originales traducidos del volumen de experiencia de guerra con propósitos ilustrativos, y, donde ha sido posible, he traducido términos claves en los mapas. Los extensos apéndices contienen materiales narrativos adicionales sobre la operación, detalladas órdenes de batalla soviéticas, tablas de las fuerzas y pérdidas del Ejército Rojo, una lista clave del cuadro de mando soviético, y un juego completo de mapas diarios detallando el curso de la operación.” (p. X)
El único apéndice que versa sobre los alemanes es el 9 (tiene 10 apéndices), y se titula “Strength of Selected German Armored Formations in the Korsun-Shevchenkovskii operation (based on archival reports)”. Un apéndice bien pobre (y defectuoso), la verdad, pues sólo refiere la fuerza blindada en tres fechas (24-26 de enero; 3 de febrero y 8 de febrero). Es tan corto que lo paso ahora:
24-26 enero:
Leibstandarte: 24 Mk-IV, 28 Mk- VI (Panthers, sic) y 15 cañones de asalto
Pz Det 503: 33 Mk-VI (Panthers, sic)
II, Pz Det 23: 47 Mk-V (Tigers, sic)
Viking: 40 tanques y 10 cañones de asalto
Como podéis ver, aparte de las nomenclaturas utilizadas (Mk por PzKpfv, y Pz Det por Schwere Panzerabteilung), confunden el Tiger (Pz-VI) con el Panther (Pz-V)
3 de febrero:
Leibstandarte: 20 MK-IV, 12 Mk-V y 15 cañones de asalto
8 de febrero:
Leibstandarte: 8 Mk-V (Tigers, sic), 4 Mk-VI (Panthers, sic), y 11 cañones asalto
1º División Panzer: 50 Mk-V (Tigers, sic)
Pz Det 506: 12 Mk-VI (Panthers, sic)
La crítica de Zetterling, con razón, subraya la ausencia de fuentes de primera mano, y pone de manifiesto bastantes de los errores cometidos en el libro (en realidad en el estudio del EMG soviético) sobre cantidad de unidades y formaciones alemanas, fuerzas personal y armamento y tropas liberadas de la bolsa.
Pero hoy en día no es difícil exponer un cuadro relativamente fiable de lo que realmente ocurrió en esa operación.
(1) David M Glantz, Harold S Orenstein, Battle for the Ukraine: The Korsun-Shevchenkovskii Operation, 1944: the Soviet general staff study (Routledge, 2003), 256 páginas
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Por cierto, el libro que has referenciado (Hell's Gate) de Nash tiene que estar muy bien. No lo he leído, pero sí que leí la tesis de su autor, el mayor Douglas E. Nash, titulada (fíjate bien) No Stalingrad on the Dnieper: The Korsun-Shevchenkovsky Operation January to February 1944 (Fort Leavenworth, Kansas, 1995), 169 páginas.
En su título, No Stalingrad on the Dnieper, Nash ya está rechazando el término con que se refieren a la operación los soviéticos, Stalingrado en el Dnieper. La tesis es muy buena y supongo que habrá sido la antesala del libro Hell's Gate.
Saludos cordiales
José Luis
En su título, No Stalingrad on the Dnieper, Nash ya está rechazando el término con que se refieren a la operación los soviéticos, Stalingrado en el Dnieper. La tesis es muy buena y supongo que habrá sido la antesala del libro Hell's Gate.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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V.Manstein
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Pues sí, querido amigo, así es. Aquí está la tésis:
http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf
Es de lectura necesaria y el libro es maravilloso. Yo lo leí casi tras su salida hace unos 5 años.
http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf
Es de lectura necesaria y el libro es maravilloso. Yo lo leí casi tras su salida hace unos 5 años.
Soldat im 20.Jahrhundert
Tengo demasiados libros pendientes de lectura, así que el de Nash tendrá que esperar.
Si se lee la crítica de Zetterling se podrá confirmar claramente la cantidad de errores que, con respecto a los números alemanes, cometieron los autores de este estudio realizado en 1944. Es evidente que Niklas ciñó su crítica a los números exclusivamente para denigrar (con razón) el estudio soviético, más si éste fue concebido como manual para empleo futuro del Ejército Rojo en posguerra. Pero las críticas pueden extenderse igualmente a las valoraciones y conclusiones operacionales y tácticas extraídas por sus autores.
De todas formas, no debiera extrañar que esta lacra de la literatura soviética de posguerra estuviera ya inmersa en los propios estudios de guerra del EMG. Lo primero que hacen los fanáticos (estalinismo) es convertir su propio fanatismo en una forma de vida normal.
Dejando a Niklas con sus números, apunta Nash, en la tesis citada lo siguiente:
[Esta tesis busca demostrar que el resultado de la Operación Korsun-Shevchenkovsky descansó en una combinación de circunstancias, incluyendo la subestimación del Ejército Rojo de las capacidades alemanas, ejecución imperfecta, y fracaso del elaborado plan de engaño, un elemento clave para el éxito general. Que el Ejército Rojo todavía tenía lecciones que aprender fue especialmente evidente. Las lecciones aprendidas y la experiencia ganada mientras combatían al maestro más grande del arte operacional de la Alemania Nazi, el mariscal de campo Erich von Manstein, servirían bien al Ejército Rojo y sus comandantes durante las operaciones sucesivas lanzadas durante la primavera y verano de 1944, cuando el Ejército Alemán en el Este (el Ostheer) estaba efectivamente destruido como una fuerza de combate cohesiva.
La ejecución de la Operación Korsun-Shevchenkovsky fue imperfecta. No sólo fracasó el Ejército Rojo en aniquilar a las fuerzas alemanas cercadas (de hecho, escaparon más de 40.000 alemanes), sino que perdió una oportunidad de destruir toda el ala meridional del Grupo de Ejércitos Sur, que podría haber significado un colapso catastrófico del esfuerzo de guerra alemán en el Este y la posible liberación de la Europa Oriental en el verano de 1944. En cambio, el Ejército Rojo y sus comandantes tuvieron que contentarse con la supresión temporal de dos cuerpos de ejército del orden de batalla alemán, mientras expusieron al Ejército Rojo a contraataques de castigo que minaron la fuerza del Ejército Rojo mucho más allá de la proporción con las ganancias conseguidas. Sin embargo, el Ejército Rojo aprendió importantes lecciones] (pp. 3-4)
Saludos cordiales
José Luis
Si se lee la crítica de Zetterling se podrá confirmar claramente la cantidad de errores que, con respecto a los números alemanes, cometieron los autores de este estudio realizado en 1944. Es evidente que Niklas ciñó su crítica a los números exclusivamente para denigrar (con razón) el estudio soviético, más si éste fue concebido como manual para empleo futuro del Ejército Rojo en posguerra. Pero las críticas pueden extenderse igualmente a las valoraciones y conclusiones operacionales y tácticas extraídas por sus autores.
De todas formas, no debiera extrañar que esta lacra de la literatura soviética de posguerra estuviera ya inmersa en los propios estudios de guerra del EMG. Lo primero que hacen los fanáticos (estalinismo) es convertir su propio fanatismo en una forma de vida normal.
Dejando a Niklas con sus números, apunta Nash, en la tesis citada lo siguiente:
[Esta tesis busca demostrar que el resultado de la Operación Korsun-Shevchenkovsky descansó en una combinación de circunstancias, incluyendo la subestimación del Ejército Rojo de las capacidades alemanas, ejecución imperfecta, y fracaso del elaborado plan de engaño, un elemento clave para el éxito general. Que el Ejército Rojo todavía tenía lecciones que aprender fue especialmente evidente. Las lecciones aprendidas y la experiencia ganada mientras combatían al maestro más grande del arte operacional de la Alemania Nazi, el mariscal de campo Erich von Manstein, servirían bien al Ejército Rojo y sus comandantes durante las operaciones sucesivas lanzadas durante la primavera y verano de 1944, cuando el Ejército Alemán en el Este (el Ostheer) estaba efectivamente destruido como una fuerza de combate cohesiva.
La ejecución de la Operación Korsun-Shevchenkovsky fue imperfecta. No sólo fracasó el Ejército Rojo en aniquilar a las fuerzas alemanas cercadas (de hecho, escaparon más de 40.000 alemanes), sino que perdió una oportunidad de destruir toda el ala meridional del Grupo de Ejércitos Sur, que podría haber significado un colapso catastrófico del esfuerzo de guerra alemán en el Este y la posible liberación de la Europa Oriental en el verano de 1944. En cambio, el Ejército Rojo y sus comandantes tuvieron que contentarse con la supresión temporal de dos cuerpos de ejército del orden de batalla alemán, mientras expusieron al Ejército Rojo a contraataques de castigo que minaron la fuerza del Ejército Rojo mucho más allá de la proporción con las ganancias conseguidas. Sin embargo, el Ejército Rojo aprendió importantes lecciones] (pp. 3-4)
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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kalsbad
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- Ubicación: En el oceano de la noche, a traves del mar de soles...
Ese estudio se puede encontrar también en castellano aquí:
"Ningún Stalingrado en el Dnieper"
http://www.delaguerra.es/PDFs/Stalingrado%20Dnieper.pdf
"Ningún Stalingrado en el Dnieper"
http://www.delaguerra.es/PDFs/Stalingrado%20Dnieper.pdf
¡Buenos días a todos!
Aquí os dejo el orden de batalla de las formacones soviéticas que participaron en esta operación.
Orden de Batalla soviético en la Operación Korsun’-Shevchenkovskii (1-febrero-1944)
1º Frente Ucraniano
27º Ejército
-47º Cuerpo de Fusiles
--136ª, 167ª y 359ª divisiones de fusiles
-180ª División de Fusiles (DF)
-206ª DF
-337ª DF
-54ª Región Fortificada (RF)
-159ª RF
-298º Regimiento de Artillería Autopropulsada de Guardias
-713ª Reg Art Autopropulsada
-1892º Reg Art Autopropulsada
-881º Regimiento Artillería Antitanque
-480º Regimiento de Morteros (RM)
-492º RM
-329º RM de Guardias
-25º Batallón de Ingenieros Independiente (BII)
-38º BII
-21º Batallón de Puentes Independiente
40º Ejército
-50º Cuerpo de Fusiles
--4ª División Aerotransportada de Guardias (DAG)
--38ª, 240ª y 340ª divisiones de fusiles
-51º Cuerpo de Fusiles
--42ª DF de Guardias
--163ª y 232ª divisiones de fusiles
-104º Cuerpo de Fusiles
--58ª, 74ª y 133ª divisiones de fusiles
-1898º Reg Art Autopropulsada
-33ª Brigada de Artillería de Cañones
-111º Reg Art de Obuses de Guardias
-1528º Reg Art de Obuses
-28ª Brigada de Artillería Antitanque
-4º Reg Art Antitanque de Guardias
-317º Reg Art Antitanque
-680º Regimiento Antitanque
-9º y 10º regimientos de morteros de montaña
-493º Regimiento de Morteros
-9ª División de Artillería Antiaérea
--800º, 974º, 981º y 993º regimientos artillería AA
-14º Batallón de Ingenieros Independiente
-4º Batallón de Puentes Independiente
6º Ejército de Tanques
-5º Cuerpo Mecanizado
--2ª, 9ª y 45ª brigadas mecanizadas
--233ª Brigada de Tanques
--745º y 1228º regimientos artillería autopropulsada
--1827º Reg Art Autopropulsada Pesada
--64º Batallón Motociclistas
--458º Regimiento Morteros
--35º Batallón Morteros Guardias
--1700º Reg Art AA
-5º Cuerpo de Tanques de Guardias
--20ª, 21ª y 22ª brigadas de tanques
--6ª Brigada Fusiles Motorizada Guardias
--1416º, 1458º y 1462º regimientos artillería autopropulsada
--80º Batallón Motociclistas
--1667º Reg Art Antitanque
--754º Batallón Antitanque Independiente
--454º Regimiento Morteros
--1696º Reg Art AA
--156º Regimiento de Tanques Independiente
--181º Batallón Ingenieros Independiente
2º Ejército Aéreo
-5º Cuerpo de Aviación de Asalto
--4ª División AA de Guardias
--264ª División AA
-5º Cuerpo de Aviación de Caza
--8ª División AC de Guardias
--256ª División AC
-10º Cuerpo de Aviación de Caza
--10ª División AC Guardias
--235ª División AC
-202ª División de Aviación de Bombarderos
-227ª y 291ª divisiones de aviación de asalto
-208ª y 326ª divisiones de aviación de bombarderos nocturnos
-19º Regimiento de aviación de caza
-50º Regimiento de Aviación de Reconocimiento
-372º y 385º regimientos de señales de aviación independientes
-8º Regimiento Aéreo de Flota Aérea Civil
-51º, 60º y 66º escuadrones de corrección de aviación
-1554º, 1555º y 1605º regimientos de artillería antiaérea
2º Frente Ucraniano
4º Ejército de Guardias
-20º Cuerpo de Fusiles de Guardias
--5ª y 7ª DDAAGG
--62ª DFG
--31ª DF
-21º CFG
--69ª y 94ª DDFFGG
--252ª y 375ª DDFF
-173ª Brigada de Tanques
-57º y 60º regimientos de tanques independientes
-42ª Brigada de Artillería Ligera
-97º y 98º regimientos artillería obuses pesados
-568º y 1328º regimientos artillería cañones
-438º y 452º regimientos antitanque
-466º Regimiento Morteros
-27ª División Artillería AA
--1354º, 1358º, 1364º y 1370º regimientos AA
-27º Batallón de Zapadores-Ingenieros de Asalto Independiente
-48º y 69º batallones de ingenieros independientes
52º Ejército
-73º CF
--254ª y 294ª DDFF
-78º CF
--373ª DF
-1322º Regimiento Antitanque
-38ª División Antiaérea
--1404º, 1405º, 1409º, y 1712º regimientos AA
-133º y 135º batallones de zapadores independientes
-366º Batallón de Ingenieros Independiente
53º Ejército
-26º CFG
--1ª DAG
--25ª DFG
--6ª DF
-48º CF
--14ª, 66ª y 89ª DDFFGG
-75º CF
--138ª, 213ª y 233ª DDFF
-78ª DFG
-214ª y 63ª DDFF
-122º Batallón de Fusiles Antitanque Independiente
-189º Regimiento de Tanques Independiente
-16ª División de Penetración de Artillería
--61ª Brigada Artillería Cañones
--52ª Brigada Artillería Obuses
--90ª Brigada Artillería Obuses Pesados
--109ª Brigada Artillería Obuses HP
--14ª Brigada Morteros
-31ª Brigada Artillería Ligera
-1327º Reg Art Cañones
-33º y 1316º regimientos artillería antitanque
-461º Regimiento Morteros
-30ª División Antiaérea
--1361º, 1367º, 1373º y 1375º regimientos AA
-11º y 13º batallones ingenieros independientes
-56º Escuadrón Corrección Aviación
5º Ejército de Tanques de Guardias
-18º Cuerpo de Tanques
--110ª, 170ª y 181ª brigadas de tanques
--32ª Brigada Fusiles Motorizada
--1438º Reg Art Autopropulsada
--1543º Reg Art Autopropulsada Pesada
--78º Batallón Motociclistas
--1000º Reg Art Antitanque
--736º Batallón Art Antitanque Independiente
--292º Regimiento Morteros
--106º Batallón Morteros Guardias
--1694º Reg Art AA
-20º Cuerpo de Tanques
--8ª Brigada de Tanques de Guardias
--80ª y 155ª BBTT
--7ª BFMG
--1834º Reg Art Autopropulsada Pesada
--1895º Reg Art Autop
--96º Batallón Motociclistas
--1505º Reg Art Antitanque
--735º Reg Art AT Independiente
--291º Regimiento Morteros
--406º Batallón Morteros Guardias
--1711º Reg Art AA
-29º Cuerpo de Tanques
--25ª, 31ª y 32ª BBTT
--53ª BFM
--1446º Reg Art Autop
--1549º Reg Art Autop Pesada
--75º Batallón Motociclistas
--108º Reg Art AT
--271º Regimiento Morteros
--11º Batallón Morteros Guardias
-53º Regimiento Tanques Independiente Guardias
-1º Reg Motocilistas Guardias
-678º Reg Art Obuses
-689º Reg Art AT
-6ª División Art AA
--146º, 366º, 516º y 1062º regimientos art AA
-377º Batallón Ingenieros Independientes
-994º Reg Aviación Bombarderos Nocturnos
5º Ejército Aéreo
-1º Cuerpo Aviación Bombarderos
--1ª División AB Guardias
--293ª División AB
-1º Cuerpo Aviación Asalto
--266ª y 292ª divisiones AA
--203ª División Aviación Caza
-6º Cuerpo Aviación Asalto
--197ª y 198ª divisiones AA
-4º Cuerpo Aviación Caza
--294ª y 302ª divisiones AC
-7º Cuerpo Aviación Caza
--205ª y 304ª divisiones AC
-312ª División Aviación Bombarderos Nocturnos
-511º Reg Avia Reconocimiento
-714º Reg Señales Avia Independ
-18º Reg Aéreo Flota Aérea Civil
-85º Escuadrón Corrección Aviación
-1561º y 1562º regimientos artillería AA
Subordinadas al Frente
49º Cuerpo Fusiles
-6ª DAG
-80ª DFG
-84ª DF
5º Cuerpo Caballería Guardias
-11ª y 12ª DDCCGG
-63ª DC
-1896º Reg Art Autopropulsada
-150º Reg AT Guardias
-5º Batallón Art AT Indep Guardias
-72º Batallón Mortero Guardias
-9º Regimiento Morteros Guardias
-585º Reg Art AA
130º Batallón Fusiles AT Independiente
7º Cuerpo Mecanizado
-16ª, 63ª y 64ª brigadas mecanizadas
-41ª Brigada de Tanques de Guardias
-1440º y 1821º regimientos artillería autopropulsada
-94º Batallón Motociclistas
-109º Reg Art AA
-392º Batallón Art AT Independiente
-614º Regimiento Morteros
Fuente: David M Glantz, Harold S Orenstein, Battle for the Ukraine: The Korsun-Shevchenkovskii Operation, 1944: the Soviet general staff study (Routledge, 2003) Apéndice 6, pp. 147-150
Saludos cordiales
José Luis
Aquí os dejo el orden de batalla de las formacones soviéticas que participaron en esta operación.
Orden de Batalla soviético en la Operación Korsun’-Shevchenkovskii (1-febrero-1944)
1º Frente Ucraniano
27º Ejército
-47º Cuerpo de Fusiles
--136ª, 167ª y 359ª divisiones de fusiles
-180ª División de Fusiles (DF)
-206ª DF
-337ª DF
-54ª Región Fortificada (RF)
-159ª RF
-298º Regimiento de Artillería Autopropulsada de Guardias
-713ª Reg Art Autopropulsada
-1892º Reg Art Autopropulsada
-881º Regimiento Artillería Antitanque
-480º Regimiento de Morteros (RM)
-492º RM
-329º RM de Guardias
-25º Batallón de Ingenieros Independiente (BII)
-38º BII
-21º Batallón de Puentes Independiente
40º Ejército
-50º Cuerpo de Fusiles
--4ª División Aerotransportada de Guardias (DAG)
--38ª, 240ª y 340ª divisiones de fusiles
-51º Cuerpo de Fusiles
--42ª DF de Guardias
--163ª y 232ª divisiones de fusiles
-104º Cuerpo de Fusiles
--58ª, 74ª y 133ª divisiones de fusiles
-1898º Reg Art Autopropulsada
-33ª Brigada de Artillería de Cañones
-111º Reg Art de Obuses de Guardias
-1528º Reg Art de Obuses
-28ª Brigada de Artillería Antitanque
-4º Reg Art Antitanque de Guardias
-317º Reg Art Antitanque
-680º Regimiento Antitanque
-9º y 10º regimientos de morteros de montaña
-493º Regimiento de Morteros
-9ª División de Artillería Antiaérea
--800º, 974º, 981º y 993º regimientos artillería AA
-14º Batallón de Ingenieros Independiente
-4º Batallón de Puentes Independiente
6º Ejército de Tanques
-5º Cuerpo Mecanizado
--2ª, 9ª y 45ª brigadas mecanizadas
--233ª Brigada de Tanques
--745º y 1228º regimientos artillería autopropulsada
--1827º Reg Art Autopropulsada Pesada
--64º Batallón Motociclistas
--458º Regimiento Morteros
--35º Batallón Morteros Guardias
--1700º Reg Art AA
-5º Cuerpo de Tanques de Guardias
--20ª, 21ª y 22ª brigadas de tanques
--6ª Brigada Fusiles Motorizada Guardias
--1416º, 1458º y 1462º regimientos artillería autopropulsada
--80º Batallón Motociclistas
--1667º Reg Art Antitanque
--754º Batallón Antitanque Independiente
--454º Regimiento Morteros
--1696º Reg Art AA
--156º Regimiento de Tanques Independiente
--181º Batallón Ingenieros Independiente
2º Ejército Aéreo
-5º Cuerpo de Aviación de Asalto
--4ª División AA de Guardias
--264ª División AA
-5º Cuerpo de Aviación de Caza
--8ª División AC de Guardias
--256ª División AC
-10º Cuerpo de Aviación de Caza
--10ª División AC Guardias
--235ª División AC
-202ª División de Aviación de Bombarderos
-227ª y 291ª divisiones de aviación de asalto
-208ª y 326ª divisiones de aviación de bombarderos nocturnos
-19º Regimiento de aviación de caza
-50º Regimiento de Aviación de Reconocimiento
-372º y 385º regimientos de señales de aviación independientes
-8º Regimiento Aéreo de Flota Aérea Civil
-51º, 60º y 66º escuadrones de corrección de aviación
-1554º, 1555º y 1605º regimientos de artillería antiaérea
2º Frente Ucraniano
4º Ejército de Guardias
-20º Cuerpo de Fusiles de Guardias
--5ª y 7ª DDAAGG
--62ª DFG
--31ª DF
-21º CFG
--69ª y 94ª DDFFGG
--252ª y 375ª DDFF
-173ª Brigada de Tanques
-57º y 60º regimientos de tanques independientes
-42ª Brigada de Artillería Ligera
-97º y 98º regimientos artillería obuses pesados
-568º y 1328º regimientos artillería cañones
-438º y 452º regimientos antitanque
-466º Regimiento Morteros
-27ª División Artillería AA
--1354º, 1358º, 1364º y 1370º regimientos AA
-27º Batallón de Zapadores-Ingenieros de Asalto Independiente
-48º y 69º batallones de ingenieros independientes
52º Ejército
-73º CF
--254ª y 294ª DDFF
-78º CF
--373ª DF
-1322º Regimiento Antitanque
-38ª División Antiaérea
--1404º, 1405º, 1409º, y 1712º regimientos AA
-133º y 135º batallones de zapadores independientes
-366º Batallón de Ingenieros Independiente
53º Ejército
-26º CFG
--1ª DAG
--25ª DFG
--6ª DF
-48º CF
--14ª, 66ª y 89ª DDFFGG
-75º CF
--138ª, 213ª y 233ª DDFF
-78ª DFG
-214ª y 63ª DDFF
-122º Batallón de Fusiles Antitanque Independiente
-189º Regimiento de Tanques Independiente
-16ª División de Penetración de Artillería
--61ª Brigada Artillería Cañones
--52ª Brigada Artillería Obuses
--90ª Brigada Artillería Obuses Pesados
--109ª Brigada Artillería Obuses HP
--14ª Brigada Morteros
-31ª Brigada Artillería Ligera
-1327º Reg Art Cañones
-33º y 1316º regimientos artillería antitanque
-461º Regimiento Morteros
-30ª División Antiaérea
--1361º, 1367º, 1373º y 1375º regimientos AA
-11º y 13º batallones ingenieros independientes
-56º Escuadrón Corrección Aviación
5º Ejército de Tanques de Guardias
-18º Cuerpo de Tanques
--110ª, 170ª y 181ª brigadas de tanques
--32ª Brigada Fusiles Motorizada
--1438º Reg Art Autopropulsada
--1543º Reg Art Autopropulsada Pesada
--78º Batallón Motociclistas
--1000º Reg Art Antitanque
--736º Batallón Art Antitanque Independiente
--292º Regimiento Morteros
--106º Batallón Morteros Guardias
--1694º Reg Art AA
-20º Cuerpo de Tanques
--8ª Brigada de Tanques de Guardias
--80ª y 155ª BBTT
--7ª BFMG
--1834º Reg Art Autopropulsada Pesada
--1895º Reg Art Autop
--96º Batallón Motociclistas
--1505º Reg Art Antitanque
--735º Reg Art AT Independiente
--291º Regimiento Morteros
--406º Batallón Morteros Guardias
--1711º Reg Art AA
-29º Cuerpo de Tanques
--25ª, 31ª y 32ª BBTT
--53ª BFM
--1446º Reg Art Autop
--1549º Reg Art Autop Pesada
--75º Batallón Motociclistas
--108º Reg Art AT
--271º Regimiento Morteros
--11º Batallón Morteros Guardias
-53º Regimiento Tanques Independiente Guardias
-1º Reg Motocilistas Guardias
-678º Reg Art Obuses
-689º Reg Art AT
-6ª División Art AA
--146º, 366º, 516º y 1062º regimientos art AA
-377º Batallón Ingenieros Independientes
-994º Reg Aviación Bombarderos Nocturnos
5º Ejército Aéreo
-1º Cuerpo Aviación Bombarderos
--1ª División AB Guardias
--293ª División AB
-1º Cuerpo Aviación Asalto
--266ª y 292ª divisiones AA
--203ª División Aviación Caza
-6º Cuerpo Aviación Asalto
--197ª y 198ª divisiones AA
-4º Cuerpo Aviación Caza
--294ª y 302ª divisiones AC
-7º Cuerpo Aviación Caza
--205ª y 304ª divisiones AC
-312ª División Aviación Bombarderos Nocturnos
-511º Reg Avia Reconocimiento
-714º Reg Señales Avia Independ
-18º Reg Aéreo Flota Aérea Civil
-85º Escuadrón Corrección Aviación
-1561º y 1562º regimientos artillería AA
Subordinadas al Frente
49º Cuerpo Fusiles
-6ª DAG
-80ª DFG
-84ª DF
5º Cuerpo Caballería Guardias
-11ª y 12ª DDCCGG
-63ª DC
-1896º Reg Art Autopropulsada
-150º Reg AT Guardias
-5º Batallón Art AT Indep Guardias
-72º Batallón Mortero Guardias
-9º Regimiento Morteros Guardias
-585º Reg Art AA
130º Batallón Fusiles AT Independiente
7º Cuerpo Mecanizado
-16ª, 63ª y 64ª brigadas mecanizadas
-41ª Brigada de Tanques de Guardias
-1440º y 1821º regimientos artillería autopropulsada
-94º Batallón Motociclistas
-109º Reg Art AA
-392º Batallón Art AT Independiente
-614º Regimiento Morteros
Fuente: David M Glantz, Harold S Orenstein, Battle for the Ukraine: The Korsun-Shevchenkovskii Operation, 1944: the Soviet general staff study (Routledge, 2003) Apéndice 6, pp. 147-150
Saludos cordiales
José Luis
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sino como un hombre
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V.Manstein
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Otro asunto que subyace en este topic es la discutible metodología de nuestro querido coronel Glantz, fuertemente discutida en los ámbitos académicos de la historia militar. La forma en que Glantz ha utilizado las , a todas luces erróneas, fuentes secundarias soviéticas ha sido en mi opinión poco honesta intelectualmente; esto es palpable en casi todo su material, especialmente en lo relativo a Zitadelle. Si quieren un ejemplo de lo que se puede entender por un uso honesto de esas fuentes soviéticas no hay que irse muy lejos; la magna obra alemana "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" no es menos deudora de las "fuentes soviéticas" que nuestro querido coronel, pero su uso ha sido intelectualmente más honesto.
Soldat im 20.Jahrhundert
Explícate, amigo mío, porque creo que te has pasado. Juzgar sobre la "honestidad intelectual" de un autor, poniéndola en duda, demanda dar una prueba concreta de ello. Y si eso se aplica a Glantz, que ha escrito numerosos libros, tesis, artículos y ensayos, entonces ha de citarse más de un ejemplo concreto.V.Manstein escribió:Otro asunto que subyace en este topic es la discutible metodología de nuestro querido coronel Glantz, fuertemente discutida en los ámbitos académicos de la historia militar. La forma en que Glantz ha utilizado las , a todas luces erróneas, fuentes secundarias soviéticas ha sido en mi opinión poco honesta intelectualmente; esto es palpable en casi todo su material, especialmente en lo relativo a Zitadelle. Si quieren un ejemplo de lo que se puede entender por un uso honesto de esas fuentes soviéticas no hay que irse muy lejos; la magna obra alemana "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" no es menos deudora de las "fuentes soviéticas" que nuestro querido coronel, pero su uso ha sido intelectualmente más honesto.
Yo no sé de qué se le puede acusar -en el plano de la honestidad intelectual- al coautor de "The Battle of Kursk", que imagino es al libro que te refieres cuando remites a Zitadelle. Me gustaría que me dieras algún ejemplo.
Glantz ha escrito muchos libros, todos sujetos (faltaría más) a la crítica (aunque me gustaría que la crítica fuera personal y seria, pues en Internet se leen muchas críticas "de oídas", y apuesto triple contra sencillo que el 90% de quienes vierten esas críticas en los foros de debate de Internet ni siquiera han leído aquello que critican. Aún recuerdo a un forista que vino a criticar a este foro a Glantz por su "Zhukov's Greatest Defeat" que, tras apurarlo argumentalmente, reconoció no haber leído el libro, trasladando exclusivamente las críticas leídas en otro foro).
Y se puede criticar naturalmente la ausencia o escasez de documentos de primera mano en un libro, la ausencia o escasez de contraste o crítica de las fuentes utilizadas, las interpretaciones y un montón de cosas más. Pero cuando se pone en duda la honestidad intelectual de un autor, hay que demostrarlo con ejemplos.
Yo puedo acusar perfectamente a tu homónimo de ser deshonesto intelectualmente en su "Lost Victories", o al amigo Guderian en su Panzer Leader, o al amigo Zhukov en no pocos pasajes de sus memorias, por poner unos ejemplos. Porque me consta que, a sabiendas de que estaban mintiendo o que sólo estaban contando una parte de la verdad (porque la otra no les interesaba), sólo escribieron sobre lo que les convenía, incluso mintiendo o transformando la realidad, dando lo demás, lo que no convenía, al olvido. A eso le llamo yo rotundamente ser intelectualmente deshonesto. Como se lo puedo aplicar igualmente a David Irving o a cualquiera de los muchos (muchísimos pseudo-historiadores).
Pero quiero pruebas de que Glantz ha manipulado sus fuentes (sean de primera o segunda mano), teniendo en cuenta la diferencia entre la manipulación (que es un acto deshonesto que busca un fin ventajoso, parcial, espurio en una palabra) y el error.
Saludos cordiales
José Luis
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V.Manstein
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No hace falta que un historiador profesional manipule sus fuentes para calificarlo de deshonesto.
Esto que tú dices, en un historiador profesional, es deshonestidad intelectual; especialmente cuando quien lo hace es consciente de hacerlo.Y se puede criticar naturalmente la ausencia o escasez de documentos de primera mano en un libro, la ausencia o escasez de contraste o crítica de las fuentes utilizadas, las interpretaciones y un montón de cosas más
Soldat im 20.Jahrhundert
Dime, pues, según tú ¿qué hace falta?V.Manstein escribió:No hace falta que un historiador profesional manipule sus fuentes para calificarlo de deshonesto.
Y se puede criticar naturalmente la ausencia o escasez de documentos de primera mano en un libro, la ausencia o escasez de contraste o crítica de las fuentes utilizadas, las interpretaciones y un montón de cosas más
¿No me digas? ¿La ausencia o escasez de fuentes de primera mano es deshonestidad intelectual? ¿No puede ser falta de tiempo, falta de presupuesto, etc., etc., en el trabajo o proyecto?V.Manstein escribió: Esto que tú dices, en un historiador profesional, es deshonestidad intelectual;
¿La ausencia o escasez de contraste o crítica de las fuentes utilizadas también es deshonestidad intelectual? ¿Una interpretación personal -los historiadores, militares o no, están llenos de ellas- también es deshonestidad intelectual?
Me quedo atónito, porque entonces el 90% de los historiadores (militares incluidos) son todos unos deshonestos intelectuales.
¿Y cómo sabes eso? ¿Acaso te lo ha contado Glantz?V.Manstein escribió: especialmente cuando quien lo hace es consciente de hacerlo.
Amigo mío, sospecho que tus conclusiones sobre Glantz tienen su origen en el Foro del Insituto Dupuy y en los comentarios de los amigos Chris y Niklas. Y es curioso, pues yo no recuerdo haber leído de esas críticas ninguna que tildara a Glantz de ser un "deshonesto intelectual". Lo más que leí, hablo de memoria, fue sobre su metodología.
Recuerdo a Chris criticarle a Glantz el haber confundido la graduación de Lauchert, por ejemplo. Una crítica que en mi opinión entra de lleno en el infantilismo. ¿Acaso un libro está exento de errores? El propio Niklas me ha reconocido personalmente que sus trabajos publicados contienen no pocos errores, y lo que es peor, teniendo en cuenta tu lógica, es que esos errores podrían haberse evitado fácilmente. ¿Es por ello Niklas un deshonesto intelectual?
La misma crítica que hizo Niklas al trabajo del EMG soviético no creo que pueda ser imputable a Glantz directamente, pues Glantz no es el autor de los errores del número de formaciones alemanas (etc., etc.,), sino quienes elaboraron esos materiales (que fueron todos soviéticos: bajo la batuta del editor jefe, teniente general P.P. Vechnyi, hubo 4 tenientes generales, 7 mayores generales, 23 coroneles, 1 capitán, 6 tenientes coroneles y 1 mayor). A Glantz podrá criticársele su labor de editor, en todo caso, y el no tomarse el esfuerzo de anotar los errores del relato soviético, pues tenía las fuentes alemanas a su alcance (físico) para hacerlo. Pero eso no creo que pueda tildarse de "deshonestidad profesional", pues al fin y al cabo lo que importa es lo que contaron y cómo lo contaron los soviéticos. A Glantz, en todo caso, critíquesele su labor de editor. No hablo de su calidad como traductor pues yo no sé ruso.
Tiene muchos más errores como la terminología alemana o el decir que es un relato exacto y franco (para hacer esta afirmación debió contrastarla previamente), pero de ahí a llamarle deshonesto, ¿qué quieres que te diga? Me recuerdas a los tribunales de la Inquisisición.
Pero en fin, dejo esta deriva, pues sinceramente me molesta.
Saludos cordiales
José Luis
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V.Manstein
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Mon ami, en esos términos, yo también. Tschüss.
Última edición por V.Manstein el Mar May 15, 2007 2:54 pm, editado 1 vez en total.
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Escribo mi opinión al respecto.
Creo que todos, a estas alturas de la vida, sabemos que este tipo de textos históricos y "análisis" son, al menos parcialmente de propaganda. Los soviéticos, por razones de propaganda, prestigio y sobre todo política, no podían permitir el contar la realidad de las cosas de manera oficial si esta no les era favorable. La realidad fue que consiguieron cercar a 2 cuerpos de ejército, y la presión tanto interna como externa consiguió liberar a las tropas. O que el regimiento pesado de Bäke destruyó en un día a unos 70 carros soviéticos. Cosas como esas hay que "modificarlas". Maximizar las victorias y minimizar las pérdidas.
Personalmente no me he leído el trabajo de Glantz objeto de crítica. Zetterling, en su crítica, se centra únicamente en la parte alemana, desdeñando, por falta de datos y seguramente de interés ( hummm... interés. Qué palabra tan interesante... ) el criticar la parte soviética del libro de Glantz.
Recalco la palabra INTERÉS:
1º) Interés => Desgana. Un germanófilo como Zetterling seguramente sólo es capaz de encontrar motivación en la contrastación y análisis de la parte alemana de la historia. Aunque el señor Zetterling tuviera a su disposición documentos soviéticos para criticar la parte soviética de la misma, no lo habría hecho por no considerarlo gratificante para sí mismo.
2º) Interés => Interés. Personalmente me sorprende que un auténtico historiador como Zetterling use su tiempo para escribir una crítica que va totalmente dirigida al señor Glantz. Creo que esta es la clave del asunto.
Como ya se ha comentado en este mismo hilo, el pasatiempo preferido de algunos individuos, muy versados ciertamente sobre estos temas, es el desprestigiar al señor Glantz. Parece que a algunos personajes no les entra en la cabeza que a un coronel de las fuerzas armadas USA sea, aparentemente, prosoviético en vez de progermano.
Supongo que cuando Glantz-Orenstein hacen referencia a la sinceridad del trabajo soviético, lo hacen en referencia a la parte soviética del mismo.
Aspectos a destacar del texto de Zetterling:
a) El señor Glantz, como ya ha comentado José, se limita a ser el editor, junto a Harol Orenstein del estudio soviético en cuestión. Además de escribir el prólogo y algunos apéndices. El señor Zetterling sabía de antemano que el trabajo de Glantz-Orenstein se limita a eso mismo. Y sin embargo los critica por:
- El prólogo. Yo diría que únicamente por el prólogo.
- Por lo que otros han escrito. Es decir, por la traducción sin crítica, sin tratar de corregir errores, de Glantz-Orenstein.
b) Zetterling sabía de antemano que el trabajo en su original soviético se centra, como su propio nombre indica, en el estudio del Estado Mayor Soviético. Es decir, en la parte sovíetica del mismo. La parte alemana tiene la sabida cantidad de errores, exageraciones, anotaciones de propaganda... Y sin embargo critica únicamente la parte, por así decirlo, secundaria del trabajo soviético. Ya he recalcado anteriormente los dos significados del significante interés.
c) Zetterling no critica en absoluto la parte soviética. O sólo lo hace de manera brevísima y puntual, criticando alguna frase o idea a lo sumo. Sin embargo, la parte soviética es claramente la parte principal del libro. Repetir que ya recalqué el significado de interés.
Desconozco el estado actual de la relación Glantz-Zetterling. En el pasado, sé que Zetterling le pasó documentos originales alemanes a Glantz, el cual los usó para sus libros. Más concretamente, documentos relativos al panzerlage ( estado blindado ) alemán en la Operación Ciudadela. Supongo que Zetterling, a tenor de lo escrito, es otro de los que se ha sumado al bombardeo anti Glantz.
Es conocida la "calidad" de Glantz para confundir o equivocarse a la hora de escribir sobre los alemanes. Sin embargo, suple esta carencia escribiendo sobre la parte de la historia sobre la cual casi nadie escribe: la soviética.
En un foro ruso ( idioma principal el inglés ) en el cual escribía Glantz, se le avisaba de que le estaban criticando en otro foro. Se facilitaba un enlace al foro en cuestión, y... ¡ sorpresa !, te metías en el foro del Instituto Dupuy. Curioso...
Tengo varios libros de Glantz, y aun a pesar de los numerosos errores cometidos a la hora de escribir sobre alemanes, me parecen fantásticos. Algunos son obligatorios en una biblioteca sobre la Segunda Guerra Mundial. A diferencia de Beevor, que veo que le gusta a mucha gente, Glantz narra batallas de verdad. Con sus libros, sabes de antemano los objetivos, las operaciones militares, las fuerzas implicadas, etc. No tienes dudas en ese sentido. Más técnicos, y en concecuencia menos divertidos. Pero más de referencia que los libros de "historias humanas" de Beevor ( y en ese sentido Ryan es incluso mejor que Beevor )
En fin, es una lástima que Zetterling pierda ( o no... ) su tiempo criticando a Glantz-Orenstein. Sería fabuloso que Glantz-Orenstein por un lado, y Zetterling por otro, escribieran este tipo de textos criticados y corregidos, en vez de machacarse los unos a los otros. Libros semejantes tendrían una calidad difícilmente superable.
La metodología de Glantz en sus trabajos daría para crear otro post. Personalmente, espero que no sea así, pues no quiero escribir sobre este tipo de temas.
Saludos al foro.
Creo que todos, a estas alturas de la vida, sabemos que este tipo de textos históricos y "análisis" son, al menos parcialmente de propaganda. Los soviéticos, por razones de propaganda, prestigio y sobre todo política, no podían permitir el contar la realidad de las cosas de manera oficial si esta no les era favorable. La realidad fue que consiguieron cercar a 2 cuerpos de ejército, y la presión tanto interna como externa consiguió liberar a las tropas. O que el regimiento pesado de Bäke destruyó en un día a unos 70 carros soviéticos. Cosas como esas hay que "modificarlas". Maximizar las victorias y minimizar las pérdidas.
Personalmente no me he leído el trabajo de Glantz objeto de crítica. Zetterling, en su crítica, se centra únicamente en la parte alemana, desdeñando, por falta de datos y seguramente de interés ( hummm... interés. Qué palabra tan interesante... ) el criticar la parte soviética del libro de Glantz.
Recalco la palabra INTERÉS:
1º) Interés => Desgana. Un germanófilo como Zetterling seguramente sólo es capaz de encontrar motivación en la contrastación y análisis de la parte alemana de la historia. Aunque el señor Zetterling tuviera a su disposición documentos soviéticos para criticar la parte soviética de la misma, no lo habría hecho por no considerarlo gratificante para sí mismo.
2º) Interés => Interés. Personalmente me sorprende que un auténtico historiador como Zetterling use su tiempo para escribir una crítica que va totalmente dirigida al señor Glantz. Creo que esta es la clave del asunto.
Como ya se ha comentado en este mismo hilo, el pasatiempo preferido de algunos individuos, muy versados ciertamente sobre estos temas, es el desprestigiar al señor Glantz. Parece que a algunos personajes no les entra en la cabeza que a un coronel de las fuerzas armadas USA sea, aparentemente, prosoviético en vez de progermano.
Supongo que cuando Glantz-Orenstein hacen referencia a la sinceridad del trabajo soviético, lo hacen en referencia a la parte soviética del mismo.
Aspectos a destacar del texto de Zetterling:
a) El señor Glantz, como ya ha comentado José, se limita a ser el editor, junto a Harol Orenstein del estudio soviético en cuestión. Además de escribir el prólogo y algunos apéndices. El señor Zetterling sabía de antemano que el trabajo de Glantz-Orenstein se limita a eso mismo. Y sin embargo los critica por:
- El prólogo. Yo diría que únicamente por el prólogo.
- Por lo que otros han escrito. Es decir, por la traducción sin crítica, sin tratar de corregir errores, de Glantz-Orenstein.
b) Zetterling sabía de antemano que el trabajo en su original soviético se centra, como su propio nombre indica, en el estudio del Estado Mayor Soviético. Es decir, en la parte sovíetica del mismo. La parte alemana tiene la sabida cantidad de errores, exageraciones, anotaciones de propaganda... Y sin embargo critica únicamente la parte, por así decirlo, secundaria del trabajo soviético. Ya he recalcado anteriormente los dos significados del significante interés.
c) Zetterling no critica en absoluto la parte soviética. O sólo lo hace de manera brevísima y puntual, criticando alguna frase o idea a lo sumo. Sin embargo, la parte soviética es claramente la parte principal del libro. Repetir que ya recalqué el significado de interés.
Desconozco el estado actual de la relación Glantz-Zetterling. En el pasado, sé que Zetterling le pasó documentos originales alemanes a Glantz, el cual los usó para sus libros. Más concretamente, documentos relativos al panzerlage ( estado blindado ) alemán en la Operación Ciudadela. Supongo que Zetterling, a tenor de lo escrito, es otro de los que se ha sumado al bombardeo anti Glantz.
Es conocida la "calidad" de Glantz para confundir o equivocarse a la hora de escribir sobre los alemanes. Sin embargo, suple esta carencia escribiendo sobre la parte de la historia sobre la cual casi nadie escribe: la soviética.
En un foro ruso ( idioma principal el inglés ) en el cual escribía Glantz, se le avisaba de que le estaban criticando en otro foro. Se facilitaba un enlace al foro en cuestión, y... ¡ sorpresa !, te metías en el foro del Instituto Dupuy. Curioso...
Tengo varios libros de Glantz, y aun a pesar de los numerosos errores cometidos a la hora de escribir sobre alemanes, me parecen fantásticos. Algunos son obligatorios en una biblioteca sobre la Segunda Guerra Mundial. A diferencia de Beevor, que veo que le gusta a mucha gente, Glantz narra batallas de verdad. Con sus libros, sabes de antemano los objetivos, las operaciones militares, las fuerzas implicadas, etc. No tienes dudas en ese sentido. Más técnicos, y en concecuencia menos divertidos. Pero más de referencia que los libros de "historias humanas" de Beevor ( y en ese sentido Ryan es incluso mejor que Beevor )
En fin, es una lástima que Zetterling pierda ( o no... ) su tiempo criticando a Glantz-Orenstein. Sería fabuloso que Glantz-Orenstein por un lado, y Zetterling por otro, escribieran este tipo de textos criticados y corregidos, en vez de machacarse los unos a los otros. Libros semejantes tendrían una calidad difícilmente superable.
La metodología de Glantz en sus trabajos daría para crear otro post. Personalmente, espero que no sea así, pues no quiero escribir sobre este tipo de temas.
Saludos al foro.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
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