Guerra en dos o mas frentes

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Dom Jun 28, 2020 10:17 pm

Solo agregar lo débil del argumento de José Luis, que basa todo en los dichos de un polaco que ni siquiera es parte del gobierno inglés y que no se como se puede tomar como prueba definitiva de las intenciones hostiles de Inglaterra en el Mar Negro y la supuesta amenaza británica hacia Rumanía en 1940.
This is a copy of a report marked as “secret” by Władysław Günther, a Polish envoy in Athens. Dated 28 February 1940
Ni siquiera es parte del gobierno inglés y bien podría estar confundiendo sus sueños y deseos (que los británicos intervinieran para liberar a Polonia de soviéticos y alemanes) con la realidad... insisto a lo largo de todo el hilo no se ha presentado una sola prueba de parte del gobierno inglés sobre esta supuesta amenaza sobre Rumanía que supuestamente justificaría la agresión soviética a este país, por "motivos defensivos" y a estas alturas es evidente que esa prueba nunca existió y de ahi vienen tus ataques infantiles José Luis.

Egypt had become a huge British arsenal.
Tal vez la acumulación de material británico en Egipto se deba a la presencia de los italianos en Libia, no se es cuestión de ver un mapa :lol:

Bueno en resumen no hay una sola prueba del gobierno inglés sobre estas fantasías tuyas, no hay ni tropas asignadas ni plan, ni pláticas al respecto con los gobiernos de Rumanía o Turquía que tendrían que haber sido puestos al tanto.... digo la última vez que los británicos pretendieron forzar el estrecho hacia el Mar Negro sin el consentimiento de los turcos resulto un fiasco, Gallipoli, seguro estas al tanto de lo que sucedió.

José Luis es cómico que alguien con tan poca imaginación como tú haga ironías sobre la inteligencia de los demás... pero bueno es que eso de los ataques personales no se te da aunque sea en latín verdad???. Puedes creer lo que quieras, pero demuestras muy pocas luces al creer la propaganda comunista en este aspecto, al menos deberías estar consciente que estas en una posición muy minoritaria, (fuera de Rusia claro esta) y evitar tratar de burlarte de los demás cuando no presentas ni una prueba sólida de lo que dices.

Un oficial polaco haciendo comentarios a un griego y presentarlo como una prueba sólida de los planes británicos es de risa sobre todo para alguien tan riguroso en otros casos.... no serán tus propias inclinaciones ideológicas las que te predisponen contra los ingleses y te vuelven crédulo con las justificaciones soviéticas??? :sgm115: :sgm115:
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Lun Jun 29, 2020 9:11 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Un oficial polaco haciendo comentarios a un griego y presentarlo como una prueba sólida de los planes británicos es de risa sobre todo para alguien tan riguroso en otros casos.... no serán tus propias inclinaciones ideológicas las que te predisponen contra los ingleses y te vuelven crédulo con las justificaciones soviéticas??? :sgm115: :sgm115:
Tu memoria es tan frágil como tu discurso. En este hilo se puede constatar que he proporcionado fuentes suficientes y solventes para apoyar mis argumentos y juicios sobre la existencia de los planes británicos y la solidez de las sospechas soviéticas sobre una amenaza tal contra el Mar Negro: Gorodetsky y su Grand Delusion, Patrick Osborn y su Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941, Brock Millman y su III-Made Alliance: Anglo-Turkish Relations, 1934-1940, y Przemysław Adamczewski y su "Documents related to the Caucasus during the Second World War in the archive of the Polish Institute and Sikorski Museum in London". Presentar más fuentes parece inútil para el alcance y comprensión de tus entendederas, pero daré una más para quienes por casualidad puedan estar leyendo este desvirtuado hilo.

>>>
In February [1940], at the time of the Cunningham question, the Royal Navy had gone considerably beyond planning to help defend Turkey, and had drawn up contingency plans for the insertion into the Black Sea of a force of four eight-inch cruisers, two six-inch cruisers and a destroyer flotilla. It is noteworthy that this force, while excessive for contraband control alone given the De Bunsen conclusions, would be rather well matched against the Soviet Black Sea Fleet. A hint that this was exactly the main consideration in the
constitution of the task force can be found in a memorandum by the CIGS to the GOCME in January. Having assured the defence of the Bosphorus, he wrote, it was Royal Navy intention to 'aim at concentrating an Allied fleet for operations in the Black Sea'. The naval operation most generally spoken of in relation to the Black Sea was the bombardment of Batum.

<<<

Brock Millman, Toward War with Russia: British Naval and Air Planning for Conflict in the Near East, 1939-
40. Journal of Contemporary History, Vol. 29, No. 2 (Apr., 1994), pp. 261-283, p. 270.

Para acabar, una cita que bien vale para parte de lo que refleja este hilo: El que no esté seguro de su memoria debe abstenerse de mentir (Michel de Montaigne).

Saludos cordiales
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Mié Jul 01, 2020 2:20 am

De que tamaño tienes el ego José Luis?

Intente en decenas de mensajes ignorar tus constantes ataques e ironías o aligerar tu mala intención totalmente gratuita. No planeo convencerte de nada, es evidente que no se puede convencer a quien cree que lo sabe todo y en efecto tus conocimientos sobre el tema son enormes pero para tu conocimiento existen muchos temas donde existe mas de una interpretación de la historia y he expuesto otra visión igualmente basada en libros y autores que tu en su momento has llegado a utilizar. A mi parecer esta otra interpretación es mas congruente con lo que ha sido la política soviética/rusa y esta mejor fundamentada. Tan infantil eres que no puedes aceptar que me parecen mejores los argumentos de la otra parte?

O es acaso que si no se comparte tu visión de que la URSS dio el ultimátum a Rumanía según tú por motivos defensivos se es un mentiroso o manipulador como me has querido representar?

Incluso tu opinión fuera de Rusia me atrevo a decir, que es muy pero muy minoritaria y no tiene nada de malo tener una opinión así..... ya que nadie sabe la verdad y todo el mundo va a seguir especulando en esta cuestión hasta que haya libertad de acceso para los historiadores a los archivos rusos y eso no va a pasar bajo el actual gobierno ruso-


Eres libre de creer que lo que le dijo un oficial polaco a un funcionario griego es la prueba definitiva de las malvadas intenciones inglesas hacia la URSS... yo lo veo ridículo, pero estas en tu derecho. Para los demás participantes del foro, me parece que tienen derecho a saber que hay otra versión de los hechos y que ellos decidan cuál les parece mejor, en todo caso yo me limite a exponerla...ese es tu ardor?


Y que te digo para mi la concentración de tropas y material de los ingleses en Egipto tiene que ver con los italianos en Libia no con un desembarco en el Mar Negro....pero igual no lo veo así porque el que presume de ser inteligente eres tú :sgm115:

Planes de contingencia para defender Turquía no son lo mismo a desembarcos en el Mar Negro y es obligación de cada Estado Mayor hacer planes de contingencia no seas absurdo. De verdad espero que no creas que con 6 cruceros y unos destructores van a desembarcar en Rumanía y hacer frente a soviéticos y alemanes a la vez.

Y también es curioso como Stalin aparentemente estaba muerto de miedo por la amenaza de los ingleses en el Mar Negro en verano de 1940 (si al mismo tiempo que los ingleses habían perdido casi todo su equipo pesado en la evacuación de Francia) pero no sintió tan amenazantes a más de 100 divisiones alemanas al año siguiente desplegadas en su frontera y docenas y docenas de advertencias de diferentes gobiernos y de su propio sistema de inteligencia.

Me parece mucho más congruente que debido al expansionismo soviético/ruso que sigue hasta el día de hoy, Stalin decidió sacar todo el provecho que se pudiera de su pacto con los alemanes mientras estos estaban ocupados en el Oeste.... tan complicado es entender que esa posición existe y la comparten varios historiadores? no le voy a pedir a un marxista que se convenza (no se sabe aún de un marxista añejo que haya cambiado su opinión alguna vez a pesar de los resultados de su doctrina), solo que respetes el que existe otra opinión distinta de la tuya.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Mié Jul 01, 2020 8:12 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Me parece mucho más congruente que debido al expansionismo soviético/ruso que sigue hasta el día de hoy, Stalin decidió sacar todo el provecho que se pudiera de su pacto con los alemanes mientras estos estaban ocupados en el Oeste.... tan complicado es entender que esa posición existe y la comparten varios historiadores? no le voy a pedir a un marxista que se convenza (no se sabe aún de un marxista añejo que haya cambiado su opinión alguna vez a pesar de los resultados de su doctrina), solo que respetes el que existe otra opinión distinta de la tuya.
A mí me es del todo indiferente la opinión que tú tengas sobre este asunto, pero en modo alguno consiento que se manipulen y se distorsionen mis argumentos, que es lo que tú llevas haciendo desde hace tiempo en este hilo y el original que ha provocado este debate. Conozco la historiografía sobre el tema: la clásica (Guerra Fría) y la actual; la occidental, la soviética y la rusa, y la de los países del este afectados. En cambio, tú parece que sólo conoces, y en muy pequeña parte, la occidental clásica. Es más, me atrevo a decir que no has leído ni un solo monográfico sobre la política exterior soviética bajo Stalin que se haya escrito en los últimos 30 años. Y esto explica, en parte, tu opinión. Lo que no explica, sin embargo, es tu descaro en manipular mis argumentos y opiniones.

Finalmente, lo que tú consideras mis "constantes ataques e ironías o aligerar tu mala intención totalmente gratuita", no es tal en absoluto. Es, simplemente, la constatación de unos hechos (manipulación, distorsión, ignorancia consciente de los argumentos que te expuse y que no has podido rebatir ni en una sola ocasión) que cualquier lector puede comprobar leyendo todo el hilo.

En fin, yo creo que este debate -si tal puede llamarse- no tiene sentido alguno en extenderlo más en el tiempo. Pero tú verás.

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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Jue Jul 02, 2020 9:31 am

¡Hola a todos!

Casi me olvidaba de comentar la manipulación que sigue:
Chepicoro escribió: Eres libre de creer que lo que le dijo un oficial polaco a un funcionario griego es la prueba definitiva de las malvadas intenciones inglesas hacia la URSS... yo lo veo ridículo, pero estas en tu derecho...
Quizás es fruto de tu frágil memoria, o tal vez resultado de tu reiterado menosprecio de las fuentes que te he apuntado. Ya te contesté el 6 de diciembre de 2018 en el hilo original del que proviene este debate:
José Luis escribió: Durante la misión franco-británica a Moscú en agosto de 1939 (sobre la que ya escribí en otro lugar del foro en relación con la frustrada Triple Alianza contra Alemania), el almirante Drax y otros miembros de la misión revelaron que los planes de contingencia franco-británicos para frenar o frustrar la amenaza nazi contra Polonia consistían en cerrar los estrechos turcos y hacerse con el control de la desembocadura del Danubio en el litoral rumano del Mar Negro. Por ello, durante la drôle de guerre Stalin temía que las flotas británica y francesa pusieran en práctica dicho plan, pero dirigido igualmente contra la Unión Soviética (que entonces estaba en guerra con Finlandia). Desde luego, durante esa época, el , General Edmund Ironside, quería invadir Rumania para hacerse con sus pozos de petróleo, desviar a Alemania hacia los Balcanes y dificultar el tránsito de mercancías de la Unión Soviética hacia Alemania. Para ello era necesario abrir los estrechos turcos a la Royal Navy, lo que automáticamente convertiría a Turquía en beligerante. Pero ante el temor de que el conflicto se extendiese a los Balcanes, el presidente turco persistió en una neutralidad benevolente hacia Gran Bretaña.

La petición británica a Turquía para abrir el paso a la Royal Navy en los Dardanelos se filtró poco después a la prensa y se aireó en la Cámara de los Comunes, mientras que la BBC reveló las conversaciones secretas en Ankara para concluir un pacto de asistencia mutua con Turquía, que finalmente se materializó en el Tratado de Asistencia Mutua anglo-franco-turco de octubre de 1939. Los rumores de los planes aliados para bombardear los pozos petrolíferos de Baku incrementaron todavía más los temores soviéticos. Los franceses querían obligar al gobierno turco para que permitiera el vuelo de bombarderos sobre su territorio camino de Baku, y Renaud, el primer ministro francés, persistía en actuar en el Mar Negro. El gobierno británico envió a Halifax a Turquía con el objetivo de persuadir a los turcos para que permitieran operar a los submarinos británicos en el Mar Negro contra barcos alemanes y soviéticos, pero cuando se preparaba el viaje, Alemania invadió Dinamarca y Noruega.
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 7&start=15

Ya podías mantener en mente esta información para abstenerte de escribir el comentario tuyo arriba citado, y de esta forma evitar manipular mis intervenciones alegando que sólo presentó como "la prueba definitiva" "lo que le dijo un oficial polaco a un funcionario griego". Si te esforzaras un poco en conocer la cuestión, yendo a la fuente de esta información (Gorodetsky, Grand Delusion), comprobarías los altos funcionarios militares y políticos británicos comprometidos en proyectar un ataque en el Mar Negro, y no tendrías que recurrir a tu reiterada actitud de manipular con total descaro lo que yo escribo.

Es más, si valorases en lo que valen las fuentes que te he apuntado en este hilo, leyéndolas, comprobarías con pelos y señales lo que los británicos estuvieron intentando hasta la primavera de 1940 -en lo que respecta a lo que aquí discutimos- respecto al Mar Muerto. Por ejemplo, si leyeses la fuente que te he apuntado de Patrick Osborn (Operation Pike) podrías encontrar, entre otras muchas pruebas, el memorando del M12 sobre un plan para el Mar Muerto, o el memorando del jefe del Estado Mayor General Imperial británico, general Ironside, titulado "Acción contra Rusia", de fecha 6 de febrero de 1940, sobre la ocupación de la península de Crimea. Decía en su original inglés:

The results to be obtained from a combined operation against the Crimea make this project one which is worthy of consideration. Should considerable force be established in the Crimea it would be in a position to threaten some of the richest areas in Russia. Moreover its presence might well result in risings in the Ukraine eventually linking up with risings in Poland; any force in the Crimea would be well placed to intervene in the Caucasus, thereby encouraging revolt of the Crimean tribes. Action from a base in the Crimea should effectively prevent any oil from reaching Germany, and might help us in preventing Romania from supplying oil to Germany.The commitment to us of maintaining an adequate [force] in the Crimea would, of course, be a very large one. (Patrick R. Osborn, Operation Pike. Britain versus the Soviet Union, 1939-1941. Westport, Connecticut: Greenwood Press, 2000, p. 79).

Esto no proviene de un polaco dirigiéndose a un funcionario griego :-D

O bien:

That same day [February 7] Admiral Cunningham provided the Admiralty with its estimate of the composition of a British fleet to operate in the Black Sea if given permission by the Turks. He wanted four Southampton Class cruisers and two 6-inch cruisers, “as 8[-]inch cruisers seem wasted in the comparatively restricted waters of [the] Black Sea and present such good targets to submarine and air attack.” Cunningham also placed “cardinal importance” on having “adequate shore based reconnaissance and bombing forces...to support naval operations” in the Black Sea. (Ibid., p. 80).

Tampoco refleja a un polaco dirigiéndose a un funcionario griego :-D :-D

Pero qué más da? Te podría llenar un par de páginas con ejemplos similares, con la anotación de las fuentes, y con historiadores especializados en el tema...que sería igual. Como te dije anteriormente en latín, ahora te lo reitero en castellano: "Lo que la naturaleza no lo da, la universidad no lo presta". Ten la opinión que quieras sobre el asunto, pero abstente de manipular lo que escribo.

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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Jue Ago 06, 2020 4:06 am

José Luis

A pesar de mis múltiples intentos por quitarle la mala sangre a esto, parece que no te puedes abstener de tu comportamiento infantil.
Tu memoria es tan frágil como tu discurso. En este hilo se puede constatar que he proporcionado fuentes suficientes y solventes para apoyar mis argumentos

Pues hasta el momento tus pruebas sobre las intenciones hostiles de Gran Bretaña en el Mar Negro que según tu justificarían el ultimátum a Rumanía en 1940 son:


- Los dichos de un oficial polaco a un funcionario griego.
- El plan de contingencia de los británicos por si la URSS atacaba a Turquía.
- La concentración de tropas británicas de los ingleses en Egipto.

A esto respondo que el oficial polaco puede estar confundiendo sus deseos, (que intervenga Inglaterra para rescatar a Polonia de sus dos agresores). Que el plan de contingencia de los británicos es en caso de un ataque de la URSS a Turquía por lo que no veo como se puede tomar como prueba de intenciones ofensivas en el Mar Negro por parte de los ingleses y finalmente la concentración de tropas inglesas en Egipto tiene que ver con los italianos en Libia y me sorprende que ignores eso.

La interpretación de que era puro y duro expansionismo soviético intentando sacar todo el provecho posible a su pacto con Alemania mientras esta estaba distraída en el Oeste me parece mucho más válida que tus fantasías. Pero no eres suficientemente maduro como para admitir que se puede estar en desacuerdo contigo.

Tus fobias y simpatías ideológicas te pierden... que lástima por ti.
pero abstente de manipular lo que escribo.
Me temo que no tengo tus mañas el manipulador y mentiroso desde hace rato eres tú. Yo me limito a decir que tu posición no es la única entre los historiadores, que yo he citado mis fuentes y que la interpretación que hacen de los hechos me parece más acertada que la que tu expones.

A menos que seas tan ególatra como para pretender que siempre tienes la verdad absoluta y que no puede existir otra interpretación de los hechos además de la tuya no veo la dificultad para aceptar que estamos en desacuerdo. Mira queme puedo poner a citar la lista de tuya ataques personales antes de que te contestara de la misma forma. Entiendo que como el marxista que eres tiendas a justificar ciertas acciones de la URSS y seas más crítico de los capitalistas ingleses pero en esta ocasión creo te ciega tu ideología....algo típico de los marxistas por otra parte.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Jue Ago 06, 2020 12:33 pm

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Yo me limito a decir que tu posición no es la única entre los historiadores, que yo he citado mis fuentes y que la interpretación que hacen de los hechos me parece más acertada que la que tu expones.
Tú no has citado ni una sola fuente que analice y evalúe, de forma monográfica o en profundidad, los planes británicos para atacar territorio de la URSS desde el Mar Negro, incluida la invasión de Crimea, en la primavera de 1940. Has citado, o te has basado, en generalidades. Desde el principio, te metiste a discutir sobre un tema del que no tienes conocimientos suficientes para poder debatir, y, en consecuencia, has actuado como un auténtico diletante. Pese a todas las pruebas que he aportado con sus fuentes pertinentes, has hecho mutis por el foro y te has centrado únicamente en expresar opiniones sin fundamento alguno y en divagar sobre supuestas condiciones de mi persona. Cualquier usuario del foro que lea este hilo y el hilo original del que parte puede comprobarlo tranquilamente.

Que yo sepa, sólo cuatro historiadores han tratado en exclusiva el tema de los planes británicos y franceses para atacar objetivos de la URSS en el otoño-invierno de 1939-1940 y en la primavera de 1940 (y algunos de estos cuatro incluyendo el año 1941). Yo me he centrado y he citado a los tres que han escrito principalmente sobre los planes británicos (refiriéndose a los de los franceses de pasada).

El primero que cité de estos cuatro, en el hilo original, fue Gabriel Gorodetsky y su Grand Delusion (1999), quien dedicó un capítulo de su libro a presentar los hechos y analizar las razones que llevaron a Stalin a ordenar la ocupación de Besarabia y la Bukovina septentrional, razones de naturaleza puramente defensiva ante la amenaza de una acción ofensiva anglo-francesa a través del Mar Negro. El libro de Gorodetsky es el trabajo más autorizado y exhaustivo hasta la fecha sobre la política exterior de Stalin en 1940-1941, y una obra de referencia tan obligada que no hay historiador académico que no la cite al examinar este tema. Sin embargo, tú tuviste la desfachatez de criticar a Gorodetsky sin tan siquiera haber leído su libro. Esta es la falta de rigor que ha caracterizado el tenor de tus intervenciones en estos dos hilos.

El segundo historiador que cité, ya en este hilo, fue Brock Millman; primero su libro III-Made Alliance: Anglo-Turkish Relations, 1934-1940 (1998), y después su artículo "Toward War with Russia: British Naval and Air Planning for Conflict in the Near East, 1939-40". Journal of Contemporary History, Vol. 29, No. 2 (Apr., 1994).

Finalmente cité a Patrick R. Osborn y su Operation Pike. Britain versus the Soviet Union, 1939-1941 (2000).

El cuarto historiador en cuestión, aunque fue cronológicamente el primero en tratar en exclusiva el tema, no lo cité porque su artículo se basa fundamentalmente en los planes franceses y nosotros estábamos centrados en los británicos. Lo referencio ahora: se trata de C. O. Richardson, “French Plans for Allied Attacks on the Caucasus Oil Fields, January-April 1940”, French Historical Studies, 8 (1973), 130-156.

Entre medias he introducido un extracto cortesía de Przemysław Adamczewski del Institute of Political Studies, Polish Academy of Sciences, de “Documents related to the Caucasus during the Second World War in the archive of the Polish Institute and Sikorski Museum in London".

A Gorodetsky lo has criticado sin haber leído, algo que reconociste luego de haberte yo evidenciado la imposibilidad de que lo hubieras leído a tenor de esa tu crítica infundada y espuria. A Brock Millman y a Patrick Osborn los has ignorado, porque estoy absolutamente convencido de que tampoco los has leído, y has querido evitar caer otra vez en el ridículo criticando obras que no has leído. Y sobre el extracto de Adamczewski te has limitado a despreciar e infravalorar sus contenidos, algo típico de quien no tiene la más mínima idea de lo que se discute, pero es tan obstinado y ciego que sigue pertinazmente haciendo el ridículo.

Las pruebas de los planes anglo-franceses para atacar objetivos soviéticos en los periodos arriba referenciados han sido presentadas por estos cuatro historiadores, y son absolutamente irrefutables. En realidad, quienes primero presentaron esas pruebas públicamente fueron los propios alemanes, luego de que se incautaran con los planes aliados contra la URSS tras la derrota de Francia.

El que esos planes de los aliados no se llevaran a cabo finalmente en 1939 y 1940 (y tampoco en 1941) por diversas razones (en el primer caso por la invasión alemana de Escandinavia en abril de 1940 y por la derrota aliada en mayo-junio del mismo año; y en el segundo caso por la inesperada -para los británicos- resistencia de la URSS ante la invasión nazi de junio de 1941) no rebaja absolutamente en nada su valor y su peso para la estrategia y las decisiones adoptadas por los soviéticos en 1940 respecto a la ocupación de los dos territorios citados de Rumania.

Pero todo esto no va contigo ni con tu forma peculiar, por decir lo menos, de ignorar o despreciar los hechos. Tú eres más, al menos en este tema, de las opiniones generalistas que no resisten el más elemental contraste con las evidencias documentales.

Finalmente voy a aportar una fuente más (no para Chepicoro, que pasa de estas extravagancias de la disciplina histórica :-D ) para los lectores que potencialmente estén interesados en el asunto y en la gran estrategia británica, soviética y turca en el Mediterráneo Oriental durante la IIGM. Se trata del estudio más exhaustivo que yo conozco sobre la materia hasta la fecha. La referencia bibliográfica es Nicholas Tamkin, Britain, Turkey and the Soviet Union, 1940-1945. Strategy, Diplomacy and Intelligence in the Eastern Mediterranean (New York; Palgrave Macmillan, 2009). En lo que al tema concreto que aquí nos referimos os adelanto un par de valoraciones del autor. Las citas son un poco largas, pero merecen el esfuerzo de leerlas con atención. Los subrayados son míos:

<<<
Soviet archival releases for the period of the Nazi–Soviet pact (August 1939–June 1941) are invaluable, especially as Soviet diplomatic ciphers were not broken by the British. Historians of the Soviet Union have produced some important work on the Soviet – and particularly Stalinist – hostility to Turkey generally, and the Anglo-Turkish connection in particular. Gabriel Gorodetsky articulates the role of Turkey and the Balkans (especially Bulgaria) in the Stalinist security concept, and recognises the extent to which Stalin’s apprehensions of a British threat to the Soviet Union via the Black Sea and the Caucasus, possibly in collaboration with Turkey, informed Soviet policy. These apprehensions influenced Soviet policy for the duration of the Grand Alliance, and the immediate post-war period. (p. 5).
>>>

<<<
Turkey’s potential role in facilitating the transfer of Allied troops through the Dardanelles, in preparation for a ‘new CrimeanWar,’ remained a recurring feature of Russian diplomatic reports, while the ambassador in London, Ivan Maisky, warned that the Anglo-Turkish alliance was Britain’s ‘trump card’ against Russia, creating ‘new military opportunities’ in the Balkans and Black Sea. Stalin was further influenced by the head of the NKVD, Lavrenti Beria – a fellow Georgian – that there was a Turkish threat in the Caucasus. Anglo-French plans in 1939–40 had been directed against the Caucasian oilfields, positing the use of Turkish airspace, and the incitement of Caucasian minorities, rather than an assault via the Straits, but they demonstrate that Soviet anticipation of an Allied attack was not groundless. German publication of these plans – of which the Soviets may have had independent confirmation, from NKVD sources in Turkey – reinforced Stalin’s determination to achieve security in the Caucasus and at the Straits. (p.22).
>>>

En cuanto a ti, Chepicoro, no recibirás más respuestas de mi parte en este hilo, salvo que aportes algo nuevo de valor. Creo que he sido bastante paciente contigo al responder siempre a tus intervenciones hasta la fecha. (Por cierto, de forma rápida e inmediata, sin esperar que pase un mes o más tiempo para hacerlo, como es tu caso).

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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Jue Ago 06, 2020 6:51 pm

Si lo he hecho pero evidentemente no hay buena voluntad de tu parte... Incluso es una de las fuentes que tu has citado para otros temas "A World at Arms" de Weinberg. No pasa nada con que no estes de acuerdo con este autor en este tema en específico, hay mas de una interpretación de los hechos aunque te sea difícil de creer. Y los argumentos que has presentado me parecen muy débiles cuando no abiertamente absurdos así que me parece mejor explicación la de este autor en lugar de la tuya en este caso en particular.

Es la primera vez que escucho la posición de que la URSS lanzó el ultimátum a Rumanía para prevenir una acción de los ingleses en el Mar Negro en 1940 y honestamente tu posición al menos en occidente representa a la minoría de eso no tengo duda alguna.

Igual y tu tienes razón y cuando llegue otro gobierno a Rusia con suerte abran sus archivos y se acabe este y otros debates pero mientras tanto nadie sabe a ciencia cierta y hay que especular con lo que hay. Hay otras interpretaciones aparte de la tuya, que me he limitado a exponer y que me parecen mejores. Si eso te causa ardor y no tienes la capacidad para comprender que no todos tienen que estar de acuerdo contigo el 100% de las veces, es una pena.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Yamashita » Jue Sep 10, 2020 5:48 pm

Chepicoro escribió:
Mar Jun 09, 2020 3:07 am

Y utilizando un libro que hace énfasis en la diplomacia y la estrategia de las grandes potencias durante la guerra.


The initiative was taken by the Soviet Union which, in view of Germany’s well understood reliance on Romanian oil, notified Berlin of the forthcoming Soviet demands. These were to be presented in a manner calculated to be doubly shocking. Stalin demanded not only the whole of Bessarabia but in addition called for the cession of the Bukovina, a rich area previously never under Russian control. Furthermore, the demand on Romania was in ultimatum form, less than two days being allowed for a response, with an invasion to be launched forthwith if Soviet demands were not complied with. If peace did break out in Western Europe, Stalin wanted to be certain that the borders of the Soviet Union had first been pushed forward as far as possible.

Weinberg, Gerhard L.. A World at Arms: A Global History of World War II . Cambridge University Press. Edición de Kindle.


El tradicional expansionismo ruso/soviético se da como la principal razón, no miedos a desembarcos aliados en Rumanía.
Segun el texto indicado Weinberg Gerhard L.. no indica que las razones de la invasión sean expansionistas sino defensivas aunque por unos motivos aparentemente diferentes a los indicados por Jóse Luis como son los de alejar las fronteras de la URSS lo mas posible en previsión de una futura guerra. Claro que precisando mas, bien podrían ser que ese alejamiento de fronteras tuviese que ver con la seguridad de Odessa y el control del Danubio dado que ese era el efecto de la ocupación de Besarabia.

Poco antes del texto citado Weinberg señala que Alemania había presionado a Rumanía para que entregase Besarabia a los rusos pues así había sido acordado en el pacto Ribbentrop-Molotov. Pero que Rumanía era reluctante a tomar la iniciativa. Es decir, que la cesión de Besarabia a la URSS formaba parte de un acuerdo anterior entre Alemania y la URSS.

Hay que señalar que las reivindicaciones de la URSS sobre Besarabia asi como otras reivindicaciones en Finlandia, los Estados Balticos y Polonia se basaban en su anterior pertenencia a Rusia. No eran exactamente expansionistas sino mas bien restaurativas.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Dom Sep 13, 2020 11:22 pm

Yamashita
Segun el texto indicado Weinberg Gerhard L.. no indica que las razones de la invasión sean expansionistas sino defensivas aunque por unos motivos aparentemente diferentes
Entiendes inglés? Porque no veo como puedes interpretar como "defensivo" la siguiente frase Stalin wanted to be certain that the borders of the Soviet Union had first been pushed forward as far as possible. Expandir las fronteras lo más posible aprovechando las circunstancias no es pacífico en ningún lugar del mundo.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Yamashita » Lun Sep 14, 2020 5:43 pm

Chepicoro escribió:
Dom Sep 13, 2020 11:22 pm
Yamashita
Segun el texto indicado Weinberg Gerhard L.. no indica que las razones de la invasión sean expansionistas sino defensivas aunque por unos motivos aparentemente diferentes
Entiendes inglés? Porque no veo como puedes interpretar como "defensivo" la siguiente frase Stalin wanted to be certain that the borders of the Soviet Union had first been pushed forward as far as possible. Expandir las fronteras lo más posible aprovechando las circunstancias no es pacífico en ningún lugar del mundo.
Perdona pero la frase es: " If peace did break out Western Europe, Stalin wanted to be certain that the borders of the Soviet Union had first been pushed forward as far as possible." es decir: "Si la paz se rompia fuera de Europa occidental, Stalin quería estar seguro de que las fronteras de la Unión Soviética se habían adelantado lo más posible primero"

Como ves entiendo perfectamente el ingles y creo que tu también y por eso en tu cita omites la primera premisa de la oración " If peace did break out Western Europe". Mas adelante en el texto de Weinberg Gerhard L. se hace referencia a las fronteras de 1856 que es de donde parten las revinidicaciones sovieticas que como ya he señalado mas que expansivas eran restaurativas al menos por el momento.

En el texto de Weinberg Gerhard L.. en la pagina 99 te da una explicación tanto de las justificaciones por la que la URSS revindicaba Bessaravia como de las razones estratégicas para desear su obtención:

"In regard to Romania, the first designs of Stalin were territorial. In 1878 the Russians had insisted on Romania's ceding Bessarabia to them, although Romania had fought hard alongside Russia in the war against the Ottoman empire which preceded the new settlement. At the end of World War I, the Romanians had reclaimed the lost province, but the Soviet Union had always refused to recognize the new border; this was the only one of the post-1917 borders of Russia which the Soviet government had never recognized.

Since the majority of the population in the area between the Pruth and Dniestr rivers was non-Slavic by everybody's reckoning, one can only conclude that the major factor motivating Soviet policy toward the
area before as during Stalin's rule was strategic. The annexation of Bessarabia would not only bring the Soviet Union to the mouth of the Danube. It would bring her so close to Bulgaria—especially if that country could reclaim some of its territory lost to Romania—that any SovietBulgarian tie would practically choke off Romania from the Black Sea and come close to providing the Soviet Union with a direct route overland to the Straits at Istanbul. Whether in 1939 Stalin already had territorial ambitions in this direction, going beyond Bessarabia to other portions of Romania, as became clear in 1940, is not known, but might be revealed as the archives of the former Soviet Union are opened. In any case, the development of Soviet pressure for territorial concessions by Romania to Russia, in terms then still publicly referred to only as
Bessarabia, began in late.

At the same time, the Moscow government was initiating steps to establish itself in Bulgaria. It urged Bulgaria to sign a mutual assistance pact, though the terms initially proposed did not provide for the stationing of Soviet troops in the country, presumably because, unlike the Baltic States, Bulgaria had no common border with the Soviet Union." There was, from the perspective of Bulgaria, always the possibility of gaining territory from Romania in conjunction with Russia's territorial demands on that country, as well as a remnant of Bulgarian friendship for Russia harking back to the time when the latter had aided her in
attaining her independence from the Ottoman empire. Nevertheless, the government in Sofia was reluctant to commit itself to a pact of mutual assistance with Moscow. There was always the possibility that any "assisters" would not leave. A non aggression and friendship treaty was suggested by the Bulgarians instead.

Still another country was being urged to sign a pact of mutual assistance by Moscow at the same time: Turkey. Here too there was reluctance. If Romania, Bulgaria and Turkey were all spared greater pressure in the last months of 1939, this was certainly not due to German influence. Turkey signed with Britain and France as we have already seen. In the secret negotiations in Moscow, Germany had agreed to the Soviet
demand for Bessarabia and had promised to disinterest itself politically in the rest of the area. Von Ribbentrop had been authorized to sign over to the Soviet Union everything all the way to the Straits, but Stalin had not thought to ask for that much."
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Lun Oct 05, 2020 2:20 am

Yamashita
Mas adelante en el texto de Weinberg Gerhard L. se hace referencia a las fronteras de 1856 que es de donde parten las revinidicaciones sovieticas que como ya he señalado mas que expansivas eran restaurativas al menos por el momento.
Más adelante deja claro que Stalin poco prejuicio tenía a ceder territorios que habían sido del imperio ruso como cuando intercambió territorios polacos con Alemania en 1940 para tener una frontera más conveniente o que Bukovina del Norte había sido una provincia del Imperio Austrohúngaro pero eso no le impidió anexionarla en 1940 o la ocupación de varias islas sobre el Danubio que jamás habían sido parte de Rusia.


Los apologistas de Rusia siempre salen con el cuento de que quieren restaurar antiguos territorios rusos cuando ese no es el caso. No lo fue durante la SGM y no es ahora. Rusia se expande hasta encontrar un poder militar que la frena, esa ha sido la única constante rusa y probablemente lo será mientras siga siendo una Gran Potencia.

Finalmente el petróleo rumano era vital para la industria alemana, cualquier expansión soviética sobre la mayor fuente de petróleo para los alemanes forzosamente habría de preocupar y mucho a estos últimos, no quiero decir con esto que esta haya sido la razón para que Alemania atacara a la URSS ni que este fue un ataque preventivo, creo esa teoría está ampliamente descartada. Pero la URSS de Stalin era tan agresiva como el Japón imperialista o la Alemania Nazi, ninguna razón supuestamente defensiva justificaba su agresión a terceros países neutrales, (como la ridícula pretensión de que los ingleses estaban por desembarcar en Rumanía en el verano de 1940) Lituania, Letonia, Estonia, Finlandia, Rumanía y Polonia.


La agresión soviética sobre estos países sigue siendo un antecedente importante hoy en día y es la razón última del porque los países bálticos están en la OTAN, del porque la animadversión de Polonia hacia Rusia o la cercanía de polacos rumanos y ucranianos.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Yamashita » Lun Oct 05, 2020 1:56 pm

Chepicoro escribió:
Lun Oct 05, 2020 2:20 am
Más adelante deja claro que Stalin poco prejuicio tenía a ceder territorios que habían sido del imperio ruso como cuando intercambió territorios polacos con Alemania en 1940 para tener una frontera más conveniente o que Bukovina del Norte había sido una provincia del Imperio Austrohúngaro pero eso no le impidió anexionarla en 1940 o la ocupación de varias islas sobre el Danubio que jamás habían sido parte de Rusia.
Las reclamaciones sobre Bukovina del Norte tienen su origen en el reparto del Imperio Austrohungaro tras la Gran Guerra. Con una mayoría de población Ukraniana el territorio fue reclamado por Ucrania y la URSS pero un congreso formado por rumanos, alemanes y polacos excluyendo a ucranianos y judíos proclamó su unión a Rumanía. EEUU pedía un plebiscito pero Rumanía no lo acepto y Reino Unido, Francia, Italia y Japón reconocieron la soberanía Rumana de facto La URSS nunca lo acepto y de ahí viene la posterior reclamación.

Por cierto como ya te ha señalado varias veces José Luis los planes de invasión del Mar Negro son de la primavera de 1940 no de Agosto. Entre la primavera de 1940 y el verano de 1940 acontecieron hechos que por su magnitud impedian el desarrollo de esos planes pero eso no quiere decir que no existieran.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Dom Oct 11, 2020 10:33 pm

Yamashita
Por cierto como ya te ha señalado varias veces José Luis los planes de invasión del Mar Negro son de la primavera de 1940 no de Agosto. Entre la primavera de 1940 y el verano de 1940 acontecieron hechos que por su magnitud impedian el desarrollo de esos planes pero eso no quiere decir que no existieran.
Podrías citar donde mencionó Agosto de 1940?? porque según yo toda mi argumentación ha sido que que el 24 de Junio de 1940 fecha del ultimátum soviético a Rumanía este no tenía nada que ver con ninguna amenaza británica y si con sacar todo el provecho posible de su pacto con los alemanes mientras estos estaban ocupados en Francia; igual y te falla la comprensión lectora.

Y los argumentos son excepcionalmente débiles pues no demostró en todo el hilo ninguna fuente del gobierno británico o de los rumanos o turcos que forzosamente tendrían que estar incluídos.


Un plan de contingencia por si los soviéticos atacaban a Turquía (seguramente entiendes lo que es un plan de contingencia), las declaraciones de un oficial polaco a un funcionario griego y el despliegue británico en Egipto... disculpame pero no prueban nada sobre una amenaza inminente de los británicos en el Mar Negro.

Independientemente de sus esfuerzos por justificar la invasión de los soviéticos a un país neutral, lo que no se puede discutir es que al menos en occidente su lectura de esta parte de la historia es minoritaria por no decir marginal. Mientras que buena parte de la política de contención a Rusia en esa parte del mundo nace precisamente de una lectura de los hechos similar a la que he defendido en todo el hilo.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Yamashita » Mar Oct 20, 2020 11:59 am

Chepicoro escribió:
Dom Oct 11, 2020 10:33 pm
Y los argumentos son excepcionalmente débiles pues no demostró en todo el hilo ninguna fuente del gobierno británico o de los rumanos o turcos que forzosamente tendrían que estar incluídos.
Empiezo a pensar que en efecto no lees los argumentos de los demas. Por ponerte un ejemplo de referencias aportadas por José Luis te cito una de ellas:
José Luis escribió:
Lun Jun 29, 2020 9:11 am

Tu memoria es tan frágil como tu discurso. En este hilo se puede constatar que he proporcionado fuentes suficientes y solventes para apoyar mis argumentos y juicios sobre la existencia de los planes británicos y la solidez de las sospechas soviéticas sobre una amenaza tal contra el Mar Negro: Gorodetsky y su Grand Delusion, Patrick Osborn y su Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941, Brock Millman y su III-Made Alliance: Anglo-Turkish Relations, 1934-1940, y Przemysław Adamczewski y su "Documents related to the Caucasus during the Second World War in the archive of the Polish Institute and Sikorski Museum in London". Presentar más fuentes parece inútil para el alcance y comprensión de tus entendederas, pero daré una más para quienes por casualidad puedan estar leyendo este desvirtuado hilo.

>>>
In February [1940], at the time of the Cunningham question, the Royal Navy had gone considerably beyond planning to help defend Turkey, and had drawn up contingency plans for the insertion into the Black Sea of a force of four eight-inch cruisers, two six-inch cruisers and a destroyer flotilla. It is noteworthy that this force, while excessive for contraband control alone given the De Bunsen conclusions, would be rather well matched against the Soviet Black Sea Fleet. A hint that this was exactly the main consideration in the
constitution of the task force can be found in a memorandum by the CIGS to the GOCME in January. Having assured the defence of the Bosphorus, he wrote, it was Royal Navy intention to 'aim at concentrating an Allied fleet for operations in the Black Sea'. The naval operation most generally spoken of in relation to the Black Sea was the bombardment of Batum.

<<<

Brock Millman, Toward War with Russia: British Naval and Air Planning for Conflict in the Near East, 1939-
40. Journal of Contemporary History, Vol. 29, No. 2 (Apr., 1994), pp. 261-283, p. 270.
Como ves cita varias fuentes y si fueses a esas fuentes podrias encontrar claramente las referencias a los documentos históricos en que se basan. En concreto la cita de Jose Luis hace referencia a los archivos PRO-ADM 1/10358 C-in-C Med to Adm 8 Frebuary 1940 y al PRO-WO 106/5706 CIGS to GOCME 9 February 1940.

Creo que leer "Toward War with Russia: British Naval and Air Planning for Conflict in the Near East, 1939-40"(como he hecho yo), podría ayudarte mucho a entender los argumentos de Jose Luis y ver que no eran para nada irrealidades los planes Británicos de atacar la URSS. Según la obra de Brock Millman apoyandose en documentos historicos que te aseguro que son irrefutables los planes se extienden mucho mas allá de febrero y asi cita conversaciones, cartas, memorandums y planes que implicaban el ataque a la URSS por parte del Reino Unido y Francia (PLAN WA 106). Inicialmente los planes tenían como fecha Abril pero posteriormente se postergaron hasta el Otoño para poder reunir las fuerzas adecuadas. En estos planes claramente se trata de implicar a Turquía (Por ejemplo durante la reunión de Abril entre el embajador Knatcbull-Hugessen y el Presidente Inönü) o al menos conseguir su permiso de paso hacia el Mar Negro. Practicamente la guerra entre la URSS y el Reino Unido y Francia es un hecho inevitable antes de la conclusión de 1940 salvo por que los alemanes truncan todos esos planes en Mayo de 1940 y posteriormente y ya de forma definitiva con su ofensiva de 1941 sobre la URSS.
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