Mayor Reisman escribió:Esto se está convirtiendo en un off topic pero bueno.
En esto estamos de acuerdo
Espero que sean condescendientes con nosotros.
Las cifras de la wikipedia están sacadas de la referencia de Glantz que puse en mi primer comentario:
Allí encontrarás una tabla que pone lo siguiente:
Forces Japanese — 993,000 Auxiliary — 214,000
Manchuria (Kwantung Army) 713,000
Southern Korea, Sakhalin, Kuriles 2800,000 (
aquí quiere decir 280.000)
Manchukuoan Army 170,000
Inner-Mongolian Forces 44,000
Que reafirma mis datos: las fuerzas que se enfrentaron a los soviéticos en Manchuria en el momento de la ofensiva fueron los 713.000 hombres del Ejército de Kwantung. Y no meto en el saco a las fuerzas japonesas en otros lugares porque no se enfrentaron a los soviéticos en las fechas de las que estamos hablando (del 9 al 18). Y cuando se enfrentaron, ya habían recibido órdenes de deponer las armas, ya que la invasión de Sajalín y las Kuriles se produjo a partir del 18 de agosto.
Si hablamos de rendición en masa, tenemos que hablar sobre las tropas del EJército de Kwantung, no de otros lugares.
Por lo menos ya sé de donde se saca la Wiki la cifra de 1.217.000 hombres aunque, vuelvo a insistir, el uso de esa cifra en el tema que nos ocupa es un tanto capciosa.
Si de todas formas crees que son erróneas siempre puedes editar el artículo y corregirlo
No gracias, aunque no estaría de más que se corrigiera el número de tropas que estaban al sur de Korea y en Sajalín y las Kuriles. Las cifras no son incorrectas, aunque el uso que haces de ellas sí.
En esa cifra soviética hay una descarada omisión: la mayor parte de los prisioneros fueron hechos a partir del 17-18 de agosto, cuando las tropas japonesas ya habían recibido las órdenes de sus superiores para deponer las armas.
¿Puedes poner una referencia que apoye a esta afirmación que haces? Gracias
En mi mensaje anterior ya lo indicaba:
For all practical purposes, organized resistance ceased after 18 August. Activity from that time on involved collecting prisoners, disarming Japanese units, and administrative movements to occupy remaining areas of central and southern Manchuria
The Kwantung Army's surrender, broadcast by radio to the Japanese units the day before, was beginning to take effect as individual Japanese units surrendered to the advanced formations of the Soviet 1st Far Eastern Front.
Finally, on 17 and 18 August, resistance began to flag, and fortified areas surrendered or were destroyed.
On 20 and 21 August they secured Nencheng and Peian. After the surrender of Japanese forces, the march became administrative, and units continued on towards Tsitsihar and Harbin.
Japanese IGHQ did not issue a formal cease-fire order to the Kwangtung Army until August 17th. The result was continued fighting in some areas, surrender in other areas and confusion everywhere.
Tú aún no me has mostrado nada que refuerce tu afirmación que ha originado todo este diálogo que estamos manteniendo:
Resulta que estos últimos se rindieron en masa en cuanto los rusos atacaron en agosto de 1945.
En mi primer comentario yo no comparaba sistemas defensivos o disponibilidad de armamento. Yo comparaba comportamientos, o si lo prefieres espíritu de lucha de dos ejércitos de 1945 (No de 1942 y 1945).
Qué quieres que te diga Reisman, pero en todos los lugares leo que los japoneses lucharon con tesón y que su moral era alta:
Although the vast majority of the Japanese units did not engage the Russians in combat, those that did demonstrated a high state of morale and effectiveness despite inferior firepower
Y vuelvo a insistir que las tropas japonesas en Okinawa no habían recibido órdenes de deponer las armas y las del Ejército de Kwantung sí. Y cuando recibieron esas órdenes, comenzaron a rendirse en su mayor parte.
Con respecto a las fechas, combates y párrafos. En la misma referencia de Glantz puedes encontrar los siguientes párrafos
Voy a citar lo remarcado por tí:
Still encountering weak opposition
Japanese opposition to the Soviet-Mongolian Cavalry-Mechanized Group, the 17th Army, and the 6th Guards Tank Army
was limited or nonexistent.
Offering little resistance to the Soviet mechanized and horse cavalry advance, they fell back to their base.
defended in isolated outposts or withdrew to regroup
Bueno, como verás la palabra rendición no se vislumbra por ningún sitio. ¿Estás intentando demostrar con estas frases que los japoneses se rendían en masa a la vista de los soviéticos debido a su baja moral?
Escasa oposición no lo pongo en duda, pero no debid a su baja moral, si no más bien porque no tenían medios para frenar la avalancha blindada soviética.
Insisto, no niego que hubiera unidades que combatieron con denuedo (Algunas combatieron hasta el 26 de agosto, 11 días despues de la alocución del emperador). Pero también hubo bastantes unidades que se retiraron o se rindieron. Esos combates fueron antes del 15 y creo que muestran a un ejército en plena descomposición moral.
Aún no me has mostrado un texto que diga que los japoneses se rindieron en números significativos ante los soviéticos entre el 9 y el 15 de agosto.
Por cierto ¿Conoces el libro "Downfall"? Si es así ¿que tal es si lo comparamos con "Nemesis"?
No tengo el libro de Frank. He leído su trabajo sobre Guadalcanal y me pareció muy bueno, un libro casi definitivo sobre esa campaña. Por eso entiendo que Downfall será excelente, pero vuelvo a repetir que no lo tengo. Una lástima
Un saludo
