Documentales sobre Eichmann

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

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goe
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Documentales sobre Eichmann

Mensaje por goe » Sab Nov 13, 2021 9:09 am

Buenos días:

Quisiera ver documentales sobre Adolf Eichmann que sean realistas y no sensacionalistas. Con esto me refiero a que ví hace poco uno en el que decía que era muy antisemita, sádico, etc, lo cual me pareció que iba en contra de lo que dijo Hannah Arendt, a quien tengo por la fuente más fiable (claro que yo solo soy aficionado a estos temas, podéis discrepar de lo que digo). Aunque pido documentales principalmente, cualquier otra fuente me vale.

Por último, una pregunta: en la película “operacón final”, una vez es secuestrado Eichmann comienza a actuar como un señor pacífico y agradable frente a sus secuestradores, pero cuando le están drogando para sacarlo, comienza a usar un lenguaje violento y a hacer apología de sus crímenes. Quisiera saber si esto ocurrió realmente, pero en Google no he encontrado referencia a esta anécdota. Un saludo

ariel81
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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por ariel81 » Jue Nov 25, 2021 9:31 am

Hanna Arendt nunca lo conocio,y decir que no era antisemita,es ridiculo.

goe
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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por goe » Vie Nov 26, 2021 10:36 am

Hola Ariel:

Te agradezco que hayas respondido, pero comprende que para comprender que algo es ridículo necesito fuentes o argumentos. Las cosas no son ridículas porque sí.

Dentro de mis conocimientos sobre historia, sé que Eichmann es un asesino, y es objetivamente culpable de genocidio.

Ahora bien, la psicología humana es compleja y, aunque todos los que cometen un delito son culpables y no ha de justificarse su falta de ética, no a todos mueve la misma motivación. Por ejemplo un ladrón puede hacerlo por codicia o por presión social (por ejemplo, una persona de un barrio con una alta tasa de delincuencia, cuyos amigos solo aceptan en el grupo a quien comete hurtos).

Ahora bien, en la alemania nazi, los responsables del Holocausto pudieron hacerlo por varias motivaciones:

1) Antisemitismo.
2) Deseo de objtener poder dentro del establishment de la Alemania nazi.
3) Deseo de encajar en una sociedad donde colaborar con la dictadura facilitaba las cosas, y no hacerlo las dificultaba.

La 2 y la 3 no requieren antisemitismo, e incluso los genocidas que se movieron en base a las motivaciones 2 y 3 pudieron ser los típicos “chaqueteros” que siempre están del lado del poder. Un ejemplo de esto es Don Pablo, personaje de la serie española “Cuentame”, que era franquista durante la dictadura porque convenía, y tras morir Franco se hace demócrata porque ve que es lo que le conviene. Evidentemente, si Don Pablo hubiera sido alemán, hubiera ido de nazi por la vida, para volverse antinazi una vez perdieron la guerra. La vida está llena de “Don Pablos”, según creo.

Dicho esto, agradeceré argumentaciones o fuentes, y no meras afirmaciones, pues estas no me ayudan a aprender.

Un saludo

javier58
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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por javier58 » Vie Nov 26, 2021 11:32 am

Hola yo nunca he entendido bien por que los alemanes, concretamente los nazis (el aparato de poder, su cúpula militar) generarón tal persecución y destrucción genocida de la población judia,(y otras etnias) es algo que me escapa a la razón, cuando militarmente para Alemania y sus aliados no les suponía ninguna ventaja y si muchos inconvenientes (en tiempo,personal ,material, y toda la parafernaria de los campos de exterminio) aparte de la ignonimia ética.
Tampoco me creo que todos los alemanes y concretamente todos los militares y miembros afiliados al partido nazi fueran antisemitas, según tengo entendido los que participaron directamente en el Holocausto y el genocidio eran fundamentalmente tropas de las SS y voluntarios, no se implicaba a tropas regulares de la Wermacht en las tareas de exterminio.
En el caso de Eichmann, son abundantes las pruebas de su antisemitismo y conocimiento y voluntariedad de lo que hacia en los campos de exterminio y es culpable y responsable de los crimenes que se le imputan.
Hay multitud de obras sobre el tema.

goe
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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por goe » Vie Nov 26, 2021 1:00 pm

Gracias por tu respuesta Javier. Muy interesante reflexión.

Sobre lo que dices de Eichmann, si me puedes recomendar documentales o bibliografía a la que consideres fiable te lo agradeceré mucho. Un saludo.

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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por José Luis » Sab Nov 27, 2021 9:46 am

¡Hola a todos!
javier58 escribió: Hola yo nunca he entendido bien por que los alemanes, concretamente los nazis (el aparato de poder, su cúpula militar) generarón tal persecución y destrucción genocida de la población judia,(y otras etnias) es algo que me escapa a la razón...
Básicamente, para el nacionalsocialismo los judíos eran gusanos que había que erradicar de la esfera pública, un germen nocivo contra la pureza aria. De forma similar contemplaba a los que, según sus parámetros, no casaban con su modelo racial (gitanos o eslavos, por ejemplo) o eran una carga para el estado nazi, como los disminuidos psíquicos o físicos. En suma, el nacionalsocialismo adoptó una forma de darwinismo racial y social que, en última instancia, condujo a los genocidios y demás crímenes contra la humanidad.
javier58 escribió: , cuando militarmente para Alemania y sus aliados no les suponía ninguna ventaja y si muchos inconvenientes (en tiempo,personal ,material, y toda la parafernaria de los campos de exterminio) aparte de la ignonimia ética.
Precisamente, si ya los enunciados y objetivos de la ideología y de las políticas raciales del régimen político nazi llevaban implícitos una naturaleza absolutamente criminal, su aplicación socavando el esfuerzo de guerra alemán demostró su irracionalidad. El último estudio que leí sobre este aspecto es esclarecedor: Yaron Pasher, Holocaust versus Wehrmacht: How Hitler's "Final Solution" undermined the German war effort (University Press of Kansas, 2014).
javier58 escribió: Tampoco me creo que todos los alemanes y concretamente todos los militares y miembros afiliados al partido nazi fueran antisemitas, según tengo entendido los que participaron directamente en el Holocausto y el genocidio eran fundamentalmente tropas de las SS y voluntarios, no se implicaba a tropas regulares de la Wermacht en las tareas de exterminio.
No todos los alemanes, por supuesto. Pero la excepción sólo confirma la regla: el régimen nazi gozó de un amplio apoyo popular, especialmente cuando las cosas fueron "bien", en tiempos de paz y de guerra. Dentro de este amplio apoyo popular (incluyendo militares) el antisemitismo era generalizado (aunque no en la forma asesina que lo contempló y aplicó el régimen). Finalmente, la Wehrmacht, en contra del mito, no salió con las manos limpias de los genocidios y crímenes contra la humanidad nazis. Hoy ya nadie discute esta realidad (salvo los neonazis y los negacionistas) que ha sido demostrada más allá de toda duda por la historiografía. En nuestro foro hay multitud de hilos y artículos que lo corroboran. No es una cuestión de fe, sino de hechos.

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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por José Luis » Sab Nov 27, 2021 10:23 am

En cuanto a la bibliografía sobre Eichmann, quizá el estudio más conocido sea el de Hannah Arendt, Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil (1963) (tiene traducción en español), que ha visto varias revisiones y actualizaciones desde su publicación, y generado, como respuesta, algunos estudios que refutan su tesis de la "banalidad del mal", como el de Cesarine, Becoming Eichmann: Rethinking the Life, Crimes, and Trial of a ""Desk Murderer"" (2004). Una parte de la bibliografía se centra en la captura de Eichmann (empezando por Isser Harel, The house on Garibaldi Street : the first full account of the capture of Adolf Eichmann) y en su juicio (por ejemplo, Hanna Yablonka, The State of Israel vs. Adolf Eichmann). El False Gods: The Jerusalem Memoirs (2015) es una traducción a cargo del Dr. Alexander Jacob del testimonio manuscrito que realizó Eichmann después de prestar declaración en el juicio en agosto de 1961, que es diferente de las entrevistas grabadas que hizo en Argentina entre 1951 y 1959 a Willem Sassen, un antiguo SS holandés.

En cuanto a documentales y demás, una búsqueda en Youtube de Adolf Eichmann seguro que te ofrecerá una gran variedad de contenido.

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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por goe » Sab Nov 27, 2021 2:13 pm

Muchísimas gracias Jose Luis.

Desde luego, Youtube ofrece mucha variedas de documentales sobre este hombre. Preguntaba para ver prioritariamente los recomendados por gente como vosotros que supongo que sabeis del tema. Pero te agradezco mucho las recomendaciones bibliográficas y si no sabes de ningún documental concreto no te preocupes.

Leí el libro sobre Hannah Arendt de la colección de libros “descubre la filosofía”, con cada tomo dedicado a un filósofo, y vi la película sobre esta mujer, que me gustó mucho. Por eso, conozco la tesis de Arendt y me parece muy verosimil, tanto por lo que se sabe sobre el ser humano como por el hecho de que siendo filósofa (que suele implicar lucidez) y germanojudía (que conoce la sitiación más a fondo) y habiendo presenciado el juicio pues le daba mucho crédito. Espero leer al menos un par de los libros que me dices, JL.

Por último, ayer ví un vídeo del psicólogo Iñaki Piñuel que no menciona a Eichmann para nada, pero la descripción que dió de algunos casos de psicopatía creo que son aplicables a él (hipotéticamente… Eichmann está muerto y no se le puede estudiar psicológicamente en una sesión). Concretamente hay psicópatas que no nacen, sino que se hacen por circunstancias concretas en las que perciben que les conviene hacer daño a los demás. Al principio no son psicópatas pero comienzan a buscar justificación de lo que hacen, hasta que finalmente llegan a ser psicópatas y el proceso en ese punto es irreversible.

Posiblemente es lo que pasó con Eichmann: él percibió que le convenía hacer el tipo de cosas que hizo, buscó justificaciones para ello (ya pudo justificarse en la obediencia debida, convencerse a sí mismo de que el antisemitismo tenía fundamento… o ambas) y como consecuencia, se volvió un psicópata.

Solo pregunto una cosa más, si no es molestia: ¿Es real la anécdota que menciono de la película?

Un saludo y de nuevo, gracias.

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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por José Luis » Sab Nov 27, 2021 9:01 pm

goe escribió: Por último, ayer ví un vídeo del psicólogo Iñaki Piñuel que no menciona a Eichmann para nada, pero la descripción que dió de algunos casos de psicopatía creo que son aplicables a él (hipotéticamente… Eichmann está muerto y no se le puede estudiar psicológicamente en una sesión). Concretamente hay psicópatas que no nacen, sino que se hacen por circunstancias concretas en las que perciben que les conviene hacer daño a los demás. Al principio no son psicópatas pero comienzan a buscar justificación de lo que hacen, hasta que finalmente llegan a ser psicópatas y el proceso en ese punto es irreversible.
Jose Brunner, de la Universidad de Tel Aviv, escribió un artículo titulado Eichmann’s Mind: Psychological,
Philosophical, and Legal Perspectives. Theoretical Inquiries in Law, Volume 1, Number 2 (July 2000), que quizá sea de tu interés. Si es así, puedes leerlo o descargarlo en https://www.researchgate.net/publicatio ... rspectives
goe escribió: Solo pregunto una cosa más, si no es molestia: ¿Es real la anécdota que menciono de la película?
Aquí no te puedo contestar porque no vi esta película, aunque está disponible en Netflix. Aunque algo creo recordar que fue así en alguna de mis lecturas sobre su captura. Pero no lo puedo asegurar (a mi edad, mi memoria de cosas lejanas ya no es un testimonio fiel).

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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por goe » Sab Nov 27, 2021 10:51 pm

Muchísimas gracias, José Luis. Acabo de ver tu mensaje y solo por el título ya tiene una pinta excelente. Quedo enormemente agradecido, en serio.

¡Un saludo! :-D

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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por José Luis » Dom Nov 28, 2021 12:44 pm

¡Hola a todos!
goe escribió: Ahora bien, en la alemania nazi, los responsables del Holocausto pudieron hacerlo por varias motivaciones:

y de raíz religiosa1) Antisemitismo.
2) Deseo de objtener poder dentro del establishment de la Alemania nazi.
3) Deseo de encajar en una sociedad donde colaborar con la dictadura facilitaba las cosas, y no hacerlo las dificultaba.
Los responsables del Holocausto fueron quienes lo concibieron, planificaron, ordenaron y ejecutaron. Sin embargo, este crimen horrendo de la "Solución Final" -sin parangón en la historia humana por su sofisticada planificación, ejecución y magnitud- no salió de la nada. Desde la primera legislación del régimen nazi contra los alemanes judíos hasta la "Solución Final" pasaron muchos años que vieron un proceso de radicalización constante de los planes que, en tal sentido, iban fracasando o siendo finalmente inviables.

En la Alemania de principios del siglo XX, como en muchas otras naciones de Europa, los prejuicios antijudíos eran seculares y de raíz religiosa, de la que surgieron una variedad de ramificaciones económico-sociales. Pero el antisemitismo alemán (surgido en el último tercio del siglo XIX) era algo completamente diferente en su concepción, que era política e ideológica con componentes nuevos, como el racismo. Este antisemitismo fue adquiriendo relevancia en Alemania después de la IGM y a lo largo de la Republica de Weimar, especialmente, pero no sólo, en el ala völkisch y nacionalsocialista del espectro político. “El antisemitismo que se vivió durante Weimar no fue exclusivo del Partido Nazi, pero lo que es más importante, y razón de este hilo, es que los objetivos básicos del antisemitismo nazi jamás fueron desconocidos para el pueblo alemán, en general, y por tanto no cabe achacar sorpresa, por su parte, a las políticas que emprendió el NSDAP cuando llegó al poder en enero de 1933”. Véase https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... 59&t=15358

Si introduzco este tema en el asunto Eichmann es porque creo que al considerar las motivaciones detrás de quienes decidieron en un momento u otro apoyar, por activa o por pasiva, al régimen nazi en sus políticas raciales, lo importante no son las particularidades personales de los millones de individuos que así se posicionaron, y en este caso Eichmann, sino las tendencias generales y el ambiente político-social en Alemania al iniciarse la andadura del régimen nazi.

Yo guardo como un tesoro un libro escrito por uno de los alemanes más lúcidos de la época, que emigró a Inglaterra en 1938, fundamentalmente por la insoportable atmósfera vital que se respira entonces en Alemania y porque su novia era judía. Se trata de Raimund Pretzel (1907-1999), más conocido por su seudónimo Sebastian Haffner, y su libro Historia de un alemán. Memorias 1914-1933 (Barcelona: Destino, 2005)*, que el autor escribió en 1939, por tanto una publicación póstuma. Es un libro que nunca me canso de releer. Voy a copiar unas cuantas páginas de este libro para poner de relieve, desde la óptica particular de su autor, cómo se vivió en Alemania la primera gran demostración nazi contra los judíos. Y sirve para contextualizar el ambiente que atrapó a multitud de individuos en los que el caso particular de Eichmann, hasta ese momento, carece de relevancia como tal y se diluye en lo general. El relato pertenece al capítulo 22, p. 149 y ss.:


<<<
A finales de marzo los nazis sintieron que tenían poder suficiente como para poner en marcha el primer acto de su auténtica revolución, la que no va dirigida contra una Constitución cualquiera, sino contra las bases de la convivencia humana sobre la Tierra, y cuyo punto culminante está aún por llegar en caso de que no sea combatida. El primer acto intimidatorio fue el boicot impuesto a los judíos el primero de abril de 1933.

Así lo decidieron Hitler y Goebbels mientras tomaban té con pastas en Obersalzberg el domingo anterior. El periódico del lunes trajo el siguiente titular, curiosamente irónico: «Anunciada una operación masiva». A partir del sábado, primero de abril, decía el diario, todos los negocios judíos serían boicoteados. Los oficiales de las SA montarían guardia en la puerta e impedirían la entrada a cualquier persona. Asimismo, todos los médicos y abogados judíos serían objeto del boicot. Las patrullas de las SA se encargarían de controlar los despachos y las consultas para comprobar que el boicot se estaba llevando a cabo.

La justificación de esta medida permitió calibrar el avance logrado por los nazis en el último mes. La leyenda propagada en su día sobre los planes de golpe de Estado por parte de los comunistas, que tenían por objeto abolir la Constitución y las libertades civiles, fue una trama bien urdida, con pretensiones de resultar creíble; es más, los nazis creyeron incluso necesario fabricar una prueba bien visible, por eso incendiaron el
Reichstag. Por el contrario, la explicación oficial del boicot impuesto a los judíos fue desde un principio una ofensa descarada y una burla dirigida contra aquellas personas de las que se esperaba que se comportasen como si creyeran dicha explicación. La justificación era que el boicot debía llevarse a cabo como medida de defensa y revancha frente a las historias de terror infundado sobre la nueva Alemania que los judíos de
ese país estaban difundiendo astutamente en el extranjero. Sí, ésa era la razón.

En los días siguientes se tomaron medidas complementarias (algunas de las cuales se suavizarían más
adelante, en un primer momento): todos los negocios «arios» debían despedir a los empleados judíos. A continuación: todos los negocios judíos debían hacer lo propio. Sus dueños estaban obligados a seguir pagando los sueldos y salarios de sus empleados «arios» mientras los negocios permaneciesen cerrados a causa del boicot. Dichos propietarios tenían que retirarse totalmente y solicitar la presencia de gerentes «arios», etc.

Al mismo tiempo comenzó una gran «campaña informativa» contra los judíos. A través de octavillas, carteles
y concentraciones multitudinarias se explicó a los alemanes que, en caso de que hasta entonces hubiesen considerado a los judíos personas, estaban en un error. Los judíos no eran más que «seres inferiores», una especie de animales, pero a la vez tenían características demoníacas. Las consecuencias que había que sacar de esto no se explicitaron por el momento. Con todo, la expresión «¡Pereced, judíos!» se presentó como
consigna y grito de guerra. En calidad de jefe del boicot se designó a una persona cuyo nombre leyó la mayoría de los alemanes por primera vez: Julius Streicher.

Todo esto generó lo que en modo alguno se habría esperado de los alemanes al cabo de aquellas cuatro semanas: un sentimiento de terror generalizado. Cierto murmullo desaprobatorio, reprimido pero perceptible, recorrió el país. Gracias a su extremada sensibilidad, los nazis se dieron cuenta de que habían dado un paso demasiado arriesgado, así que después del primero de abril retiraron parte de las medidas, no sin antes haber aguardado a que el terror surtiera pleno efecto. Entretanto ya ha trascendido la cantidad de medidas a las que renunciaron de entre todas las que tenían previstas.

Lo más extraño y descorazonador fue lógicamente que — más allá del terror inicial— este primer anuncio generoso del advenimiento de una nueva mentalidad asesina desató una avalancha de conversaciones y debates en toda Alemania, ya no sobre la cuestión antisemita, sino sobre la «cuestión judía». Un truco que, desde entonces, también les ha funcionado a los nazis al tratar muchas otras «cuestiones» a escala
internacional: amenazando públicamente de muerte a alguien determinado —un país, una población o un grupo de personas— lograban que de pronto se discutiera abiertamente no sobre su propia razón de ser, sino sobre la de ese país, esa nación o ese grupo, es decir, que la existencia de los demás se pusiera en tela de juicio.

De repente todos se sintieron obligados y autorizados a formarse una opinión sobre los judíos y a hacer gala de ella. Se efectuaban sutiles distinciones entre los judíos «decentes» y el resto; si unos apelaban a los logros científicos, artísticos y médicos de los judíos con intención de justificarlos —¿qué es lo que había que justificar?—, los otros les reprochaban precisamente eso: haber «extranjerizado» la ciencia, el arte y la
medicina. Es más, enseguida surgió una práctica habitual y popular consistente en percibir el ejercicio de profesiones decentes y de alto rango intelectual por parte de los judíos como un crimen o, cuando menos, como una falta de tacto. A los defensores de los judíos se les echaba en cara con el ceño fruncido que éstos tuviesen la desfachatez de representar tal y cual porcentaje entre los médicos, los abogados, los periodistas, etc. De hecho a la gente le encantaba opinar sobre la «cuestión judía» basándose en porcentajes. Se ponían a calcular si la parte proporcional de judíos miembros del Partido Comunista no era demasiado elevada y su equivalente entre los caídos en la Gran Guerra demasiado baja (de hecho, yo mismo escuché esto último de labios de una persona que se consideraba miembro de la «clase culta» y tenía un título de doctor. Con la máxima gravedad me demostró que los doce mil judíos alemanes caídos en la Gran Guerra representaban
una proporción menor respecto a la totalidad de judíos alemanes que su equivalente en el caso de los arios. De ahí concluía «una cierta justificación» del antisemitismo nazi).

Sin embargo, hoy ya a nadie le cabrá la menor duda de que, en realidad, el antisemitismo nazi no tiene prácticamente nada que ver con los judíos, ni con sus méritos ni con sus deméritos. Lo verdaderamente interesante del propósito nazi, cada vez menos velado, de amaestrar a los alemanes para que persigan a los judíos a lo largo y ancho del mundo y a ser posible los exterminen, no es ya su justificación —un disparate tan absurdo que el mero hecho de argumentar en su contra ya implica una degradación—, sino el propósito en sí mismo. Éste constituye en efecto algo novedoso dentro de la historia de la humanidad: el intento de anular, en el caso del género humano, esa solidaridad primigenia que comparten todos los miembros de una especie animal y que es lo único que los capacita para sobrevivir en la lucha por la existencia; la pretensión de dirigir los instintos depredadores del hombre, que normalmente sólo apuntan contra el mundo animal,
contra miembros de su propia especie y de «azuzar» a toda una nación contra determinadas personas, como si fuera una manada de perros. Una vez despierto el instinto básico y perpetuo para asesinar al prójimo y transformado incluso en obligación, el hecho de cambiar de objeto se reduce a un detalle sin importancia. Ya hoy resulta bastante evidente que donde dice «judíos» se puede poner «checos», «polacos» o cualquier otra cosa. De lo que se trata aquí es de la vacunación sistemática de todo un pueblo —el alemán— con un bacilo
cuyo efecto consiste en que todos los portadores actúan contra el prójimo con ferocidad, o dicho de otro modo: se trata de liberar y cultivar aquellos instintos sádicos cuya represión y destrucción ha sido obra de un proceso civilizador de muchos miles de años de duración. En uno de los próximos capítulos tendré ocasión de demostrar cómo amplios sectores de la nación alemana —a pesar de su debilitamiento y deshonra generales— sí que logran reunir defensas, probablemente a partir de un oscuro instinto que les advierte sobre lo que está en juego. De no ser así y en caso de que este intento de los nazis —núcleo principal de todas sus aspiraciones— llegase a buen término, todo conduciría a una crisis humana de primer grado, en la que se pondría en cuestión la pervivencia física de la especie y cuya única escapatoria consistiría probablemente
en recurrir por fuerza a medios espantosos, como la destrucción física de todos los afectados por el bacilo lobuno.

De este breve esbozo ya se desprende que es precisamente el antisemitismo nazi lo que afecta a cuestiones definitivas sobre la existencia —y no sólo la de los judíos—, alcanzando un límite al que no llegan los demás puntos del programa nazi. Y esto permite hacerse una idea de lo increíblemente ridícula que resulta la opinión, hoy nada infrecuente en Alemania, de que el antisemitismo nazi es un pequeño detalle secundario, o como mucho un defecto de forma que, según se tenga a los judíos en mayor o menor estima, puede lamentarse o aceptarse con resignación, pero que «lógicamente no significa nada en comparación con las grandes cuestiones nacionales». Estas «grandes cuestiones nacionales» son en realidad totalmente insignificantes, forman parte de la rutina diaria y del caos generado por un período europeo de transición al que tal vez aún le queden unas décadas; pero en verdad no tienen nada que ver con el peligro primigenio que supone el crepúsculo de la humanidad y es lo que el antisemitismo nazi pretende.

Éstas son cosas sobre las cuales en marzo de 1933 nadie tenía una visión totalmente clara aún. Sin embargo, en este caso puedo hacer alarde de que a mí ya entonces todo aquello empezó a olerme mal. Una cosa era evidente: lo sucedido hasta ese momento había sido simplemente asqueroso. Lo que comenzaba en ese instante tenía algo de apocalíptico y ponía encima de la mesa unas preguntas decisivas —lo noté en forma de sacudida en zonas del alma poco transitadas—, a pesar de que entonces yo aún fuese incapaz de formularlas.
>>>

Creo que todo el mundo, hoy más que nunca, debía leer estas memorias de Haffner, porque son un lúcido análisis del pasado y, por mor de mucho de lo que pasa hoy en el mundo (España incluida), un recordatorio para el presente.

*La publicación original fue en alemán bajo el título Geschichte eines Deutschen: die Erinnerungen 1914-1933 (Stuttgart: Deutsche Verlags-Anstalt, 2000).

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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por goe » Lun Nov 29, 2021 2:24 am

Muchas gracias José Luis por aportar ese fragmento. Muy interesante
lo importante no son las particularidades personales de los millones de individuos que así se posicionaron, y en este caso Eichmann, sino las tendencias generales y el ambiente político-social en Alemania al iniciarse la andadura del régimen nazi.
Creo que el conocimiento siempre es algo sano y bueno. Es bueno conocer las particularidades personales de individuos concretos, así como las tendencias generales. Más cuando el conocimiento de una implica necesariamente conocimiento sobre la otra, en este caso.

Salvo eso, de acuerdo con el resto de cosas. Es muy interesante el fragmento del libro que pones, miraré de comprarlo. Me apetece leerlo para comprender mejor por qué al autor ya le empezó a oler mal la situación antes del boicot del 1 de abril, pero en cambio el resto de alemanes parecía no darse cuenta, según el autor. Es algo muy extraño… supongo que no veían porque no querían ver, por conveniencia, por cobardía, pero qué mejor forma de comprobarlo que leyendo el libro.

José Luis, viendo tu erudición, te invito a participar en este otro tema que creé, pues creo que tus aportes serán valiosos y aún no ha respondido nadie:

https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... 19&t=22365

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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por José Luis » Lun Nov 29, 2021 9:12 am

¡Hola a todos!
goe post escribió: Me apetece leerlo para comprender mejor por qué al autor ya le empezó a oler mal la situación antes del boicot del 1 de abril, pero en cambio el resto de alemanes parecía no darse cuenta, según el autor. Es algo muy extraño… supongo que no veían porque no querían ver, por conveniencia, por cobardía, pero qué mejor forma de comprobarlo que leyendo el libro.
No, no es esa la opinión de Haffner. Había otra Alemania que sí se dio cuenta, pero era muy minoritaria. Tienes que leer el libro y ya me dirás luego.

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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por javier58 » Lun Nov 29, 2021 8:38 pm

José Luis escribió:
Sab Nov 27, 2021 9:46 am
¡Hola a todos!
javier58 escribió: Hola yo nunca he entendido bien por que los alemanes, concretamente los nazis (el aparato de poder, su cúpula militar) generarón tal persecución y destrucción genocida de la población judia,(y otras etnias) es algo que me escapa a la razón...
Básicamente, para el nacionalsocialismo los judíos eran gusanos que había que erradicar de la esfera pública, un germen nocivo contra la pureza aria. De forma similar contemplaba a los que, según sus parámetros, no casaban con su modelo racial (gitanos o eslavos, por ejemplo) o eran una carga para el estado nazi, como los disminuidos psíquicos o físicos. En suma, el nacionalsocialismo adoptó una forma de darwinismo racial y social que, en última instancia, condujo a los genocidios y demás crímenes contra la humanidad.
javier58 escribió: , cuando militarmente para Alemania y sus aliados no les suponía ninguna ventaja y si muchos inconvenientes (en tiempo,personal ,material, y toda la parafernaria de los campos de exterminio) aparte de la ignonimia ética.
Precisamente, si ya los enunciados y objetivos de la ideología y de las políticas raciales del régimen político nazi llevaban implícitos una naturaleza absolutamente criminal, su aplicación socavando el esfuerzo de guerra alemán demostró su irracionalidad. El último estudio que leí sobre este aspecto es esclarecedor: Yaron Pasher, Holocaust versus Wehrmacht: How Hitler's "Final Solution" undermined the German war effort (University Press of Kansas, 2014).
javier58 escribió: Tampoco me creo que todos los alemanes y concretamente todos los militares y miembros afiliados al partido nazi fueran antisemitas, según tengo entendido los que participaron directamente en el Holocausto y el genocidio eran fundamentalmente tropas de las SS y voluntarios, no se implicaba a tropas regulares de la Wermacht en las tareas de exterminio.
No todos los alemanes, por supuesto. Pero la excepción sólo confirma la regla: el régimen nazi gozó de un amplio apoyo popular, especialmente cuando las cosas fueron "bien", en tiempos de paz y de guerra. Dentro de este amplio apoyo popular (incluyendo militares) el antisemitismo era generalizado (aunque no en la forma asesina que lo contempló y aplicó el régimen). Finalmente, la Wehrmacht, en contra del mito, no salió con las manos limpias de los genocidios y crímenes contra la humanidad nazis. Hoy ya nadie discute esta realidad (salvo los neonazis y los negacionistas) que ha sido demostrada más allá de toda duda por la historiografía. En nuestro foro hay multitud de hilos y artículos que lo corroboran. No es una cuestión de fe, sino de hechos.

Saludos cordiales
JL
Gracias Jose Luis por tus aclaraciones, son sencillamente magistrales.
La verdad es que no conocía ese aspecto tan lúgubre de la Wehrmacht, aunque si había leído que en el frente del Este, las tropas alemanas regulares actuaron sin compasión ni piedad contra los prisioneros rusos y la población civil en general.
Mi equivocación es que centraba solo el foco sobre las SS, encargadas de la administración y custodia de los campos de concentración y de exterminio, y también en que la población civil alemana no combatiente tal vez ignorase lo que ocurría en los "campos de la muerte", ya que esa información era clasificada altamente secreta.
Aunque supiesen o no es evidente que Alemania fue la única responsable del horror que causaron en personas indefensas por su etnia u origen, ya que Hitler fue elegido democráticamente por el pueblo alemán.
Todo esto me ha servido para despertar mi curiosidad sobre el tema, hay un libro que me gustaría conocer tu opinión si es que lo conoces:
"La Wehrmacht, los crímenes del Ejército Alemán" de Wolfram Wette.


Por cierto ya he encargado el libro que recomiendas: Memorias de un alemán de Sebastian Haffer.

Gracias por el magnifico hilo y saludos.

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José Luis
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Re: Documentales sobre Eichmann

Mensaje por José Luis » Mar Nov 30, 2021 1:57 am

javier58 escribió: Aunque supiesen o no es evidente que Alemania fue la única responsable del horror que causaron en personas indefensas por su etnia u origen, ya que Hitler fue elegido democráticamente por el pueblo alemán.
Dos matices. Uno: a Hitler no lo eligió Canciller del Reich el pueblo alemán, sino Hindenburg (como a todos los anteriores cancilleres, elegidos por Hindenburg y antes por Ebert). En las elecciones legislativas del Reichstag en julio de 1932, el NSDAP de Hitler fue el partido más votado (consiguiendo 230 escaños de un total de 608), pero sin conseguir la mayoría absoluta. Aun así, Hindenburg no encargó formar gobierno a Hitler, sino a Papen (Zentrum), siguiendo la línea de los gabinetes presidenciales iniciada en 1930. En las elecciones legislativas al Reichstag de noviembre de 1932, el NSDAP de Hitler perdió 34 escaños (se quedó en 196 de un total de 585), pero aun así fue el partido más votado. Pero Hindenburg encargó la formación de gobierno a Schleicher. Por vuelta del año, a principios de 1933 el NSDAP se hallaba en una profunda crisis interna y financiera, y es muy probable que si Hindenburg no hubiese perdido la confianza en el gabinete Schleicher (debido en parte a las intrigas de su hijo y de Papen y Hugenberg), Hitler jamás llegaría a la Cancillería del Reich. Cuando se dice que Hitler fue elegido democráticamente por el pueblo alemán, esto no es exactamente así. Primero porque en Weimar el electorado sólo elegía en las urnas al presidente de la República, mientras que en las legislativas elegían a los miembros (listas de partidos) del parlamento, y nunca se dio en Weimar un resultado legislativo que diese mayoría absoluta a un único partido. Todos los gobiernos que se formaron lo fueron por coalición o tolerados (en los gabinetes presidenciales). Cierto es que Hitler no podría nunca aspirar a ser Canciller del Reich si su partido no hubiese logrado los resultados electorales que consiguió en las dos elecciones generales de 1932. Pero incluso en las elecciones, ya no democráticas, de marzo de 1933, el NSDAP logró sólo 282 escaños de un total de 647, siendo el partido más votado.

El segundo matiz es que, obviamente, en marzo de 1933 los alemanes, en general, no sabían ni podían saber en qué iba a degenerar el régimen nazi (me refiero a sus genocidios). En esa época no se puede culpar a la masa de electores que votó NSDAP de lo que sucedió años más tarde con los genocidios nazis. En la época nazi de preguerra se cometieron cantidad de abusos y crímenes de estado (persecuciones, internamientos, asesinatos, etc.), pero el comienzo de la guerra marcó un proceso de radicalización terrible (comenzando con el programa de eutanasia o T4). Ahora bien, otra cosa es lo que sabía e hizo la sociedad alemana, en general, cuando se cometieron los crímenes más horrorosos del régimen (pero sobre esto ya hay algún hilo en el foro donde se ha debatido).
javier58 escribió: Todo esto me ha servido para despertar mi curiosidad sobre el tema, hay un libro que me gustaría conocer tu opinión si es que lo conoces:
"La Wehrmacht, los crímenes del Ejército Alemán" de Wolfram Wette.
Es ya un clásico. Por supuesto que te lo recomiendo. Ahora bien, desde la fecha de su publicación (2002 en alemán y 2006 en inglés) han aparecido otros trabajos que vienen a completar todo el asunto del mito de las "manos limpias" de la Wehrmacht. El último publicado, que yo esté enterado, es el de David A. Harrisville, The Virtuous Wehrmacht: Crafting the Myth of the German Soldier on the Eastern Front, 1941-1944 (Cornell University Press, 2021), del que nada puedo decir porque no lo he leído.

¿Volvemos a Eichmann?

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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