Francotiradores en el punto de mira
Moderadores: José Luis, PatricioDelfosse
Zaitsev y König
Hola, esta es mi primera intervención en este foro y quisiera saber la opinión de los “expertos”.
Es sobre el “duelo” de francotiradores en Stalingrado:
De acuerdo con el libro Stalingrado de Anthony Beevor, el nombre Mayor König no es más que un nombre ficticio creado por los medios. Su nombre real sería Mayor Heinz Thorvald, jefe de una escuela de francotiradores del ejército alemán. La mira telescópica del rifle de Thorvald, de la cual se dice que es el más preciado trofeo de Zaitsev, es exhibida actualmente en el Museo de las Fuerzas Armadas en Moscú. Sin embargo, la historia completa permanece esencialmente sin ser confirmada. No hay absolutamente ninguna mención de ello en informes militares soviéticos, incluyendo los de Alexander Scherbakov, aun cuando casi todo acto de francotiradores fue reportado con veracidad.
Por esos días, se convirtió en héroe nacional. Cuando la Batalla de Stalingrado finalizó, había liquidado a 242 alemanes, entre ellos muchos oficiales de alto rango, aunque algunos historiadores sostienen que solo fueron 149 oficialmente confirmados.
Este breve encuentro mortal fue probablemente el que reprodujo más tarde la propaganda soviética. Se hinchó hasta convertirse en la saga épica de un prolongado duelo entre Zaitsev y el ilocalizable "comandante Koenig", jefe de una igualmente ilocalizable "escuela de francotiradores de Berlín" que pretendía hallar a Zaitsev y matarlo. Sin embargo, no se menciona nada parecido en fuentes alemanas. La afirmación de Zaitsev de que ambos se pusieron de pie es muy poco convincente. Los francotiradores de ambos bandos solían trabajar en pareja, y un francotirador victorioso que cayera en un gesto de jactancia tan excesivo habría recibido un disparo inmediatamente.
A juzgar por la forma en que el general Chuikov contó esa historia en sus memorias, puede muy bien que fuera él mismo quien tuvo la idea de promover el mito, especialmente porque Zaitsev pertenecía a la división de Batiuk y no a la de Rodimtsev. Es sorprendente que Grossman, que reprodujo en "Vida y destino" sus notas de guerra sobre el enfrentamiento entre los dos francotiradores casi como las había escrito en su momento, hiciera un cambio. El duelo que Zaitsev había descrito tan detalladamente en la conversación registrada en las notas de Grossman dura "días" en la novela. Grossman, por una vez, parece haber preferido la versión de la propaganda.
Las memorias de Zaitsev (escritas casi con seguridad con ayuda de expertos de la propaganda soviética) cuentan la misma historia, excitante pero poco convincente, de un duelo que duró varios días. Hasta hoy día se muestra en el museo de las fuerzas armadas de Moscú una mira telescópica alemana con una etiqueta que dice que había sido recuperada del cadáver del comandante alemán, pero lo más significativo es que no se mencione en absoluto ese famoso duelo en ninguno de los informes que el departamento político del Frente de Stalingrado envió a Moscú durante la batalla, aunque se informaba de cualquier detalle sobre las actividades de los francotiradores que se pudiera utilizar para la propaganda.
Es sobre el “duelo” de francotiradores en Stalingrado:
De acuerdo con el libro Stalingrado de Anthony Beevor, el nombre Mayor König no es más que un nombre ficticio creado por los medios. Su nombre real sería Mayor Heinz Thorvald, jefe de una escuela de francotiradores del ejército alemán. La mira telescópica del rifle de Thorvald, de la cual se dice que es el más preciado trofeo de Zaitsev, es exhibida actualmente en el Museo de las Fuerzas Armadas en Moscú. Sin embargo, la historia completa permanece esencialmente sin ser confirmada. No hay absolutamente ninguna mención de ello en informes militares soviéticos, incluyendo los de Alexander Scherbakov, aun cuando casi todo acto de francotiradores fue reportado con veracidad.
Por esos días, se convirtió en héroe nacional. Cuando la Batalla de Stalingrado finalizó, había liquidado a 242 alemanes, entre ellos muchos oficiales de alto rango, aunque algunos historiadores sostienen que solo fueron 149 oficialmente confirmados.
Este breve encuentro mortal fue probablemente el que reprodujo más tarde la propaganda soviética. Se hinchó hasta convertirse en la saga épica de un prolongado duelo entre Zaitsev y el ilocalizable "comandante Koenig", jefe de una igualmente ilocalizable "escuela de francotiradores de Berlín" que pretendía hallar a Zaitsev y matarlo. Sin embargo, no se menciona nada parecido en fuentes alemanas. La afirmación de Zaitsev de que ambos se pusieron de pie es muy poco convincente. Los francotiradores de ambos bandos solían trabajar en pareja, y un francotirador victorioso que cayera en un gesto de jactancia tan excesivo habría recibido un disparo inmediatamente.
A juzgar por la forma en que el general Chuikov contó esa historia en sus memorias, puede muy bien que fuera él mismo quien tuvo la idea de promover el mito, especialmente porque Zaitsev pertenecía a la división de Batiuk y no a la de Rodimtsev. Es sorprendente que Grossman, que reprodujo en "Vida y destino" sus notas de guerra sobre el enfrentamiento entre los dos francotiradores casi como las había escrito en su momento, hiciera un cambio. El duelo que Zaitsev había descrito tan detalladamente en la conversación registrada en las notas de Grossman dura "días" en la novela. Grossman, por una vez, parece haber preferido la versión de la propaganda.
Las memorias de Zaitsev (escritas casi con seguridad con ayuda de expertos de la propaganda soviética) cuentan la misma historia, excitante pero poco convincente, de un duelo que duró varios días. Hasta hoy día se muestra en el museo de las fuerzas armadas de Moscú una mira telescópica alemana con una etiqueta que dice que había sido recuperada del cadáver del comandante alemán, pero lo más significativo es que no se mencione en absoluto ese famoso duelo en ninguno de los informes que el departamento político del Frente de Stalingrado envió a Moscú durante la batalla, aunque se informaba de cualquier detalle sobre las actividades de los francotiradores que se pudiera utilizar para la propaganda.
Si vis pacem, para bellum.
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Audie Murphy
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Simo Häyhä
http://mosinnagant.net/finland/simohayha.asp
viewtopic.php?f=52&t=11993 --> su biografía en este foro
Un video que debe ser de sus últimos días, porque murió en el 2002
"At the Salpa Line with members of the Battletours group. One of Finland's greatest heroes it was our honor to meet with Mr. Häyhä twice at the Salpa Line"
El as finlandés con 505 o 542 bajas rusas en su haber, aunque algunos estudiosos aseveran que muchos rusos fueron muertos a menos de 100m de su posición, por lo que es más posible que fueran abatidos con su metralleta
Otros ases fineses:
Kalle Moilanen con 200 bajas en su haber, incluyendo 12 rusos abatidos en un nido de ametralladoras a 500 metros de distancia
Kaarlo (Karl?) Aarnio con 150 muertes hasta otoño del 42, operando solo en el sector de Kuukso, por verano solía mandar a otro hombre a buscar un buen escondite en zona de nadie, para instalarse en el mismo durante la noche
http://forum.axishistory.com/viewtopic" onclick="window.open(this.href);return false;. ... 9&t=117190
http://mosinnagant.net/finland/simohayha.asp
viewtopic.php?f=52&t=11993 --> su biografía en este foro
Un video que debe ser de sus últimos días, porque murió en el 2002
"At the Salpa Line with members of the Battletours group. One of Finland's greatest heroes it was our honor to meet with Mr. Häyhä twice at the Salpa Line"
El as finlandés con 505 o 542 bajas rusas en su haber, aunque algunos estudiosos aseveran que muchos rusos fueron muertos a menos de 100m de su posición, por lo que es más posible que fueran abatidos con su metralleta
Otros ases fineses:
Kalle Moilanen con 200 bajas en su haber, incluyendo 12 rusos abatidos en un nido de ametralladoras a 500 metros de distancia
Kaarlo (Karl?) Aarnio con 150 muertes hasta otoño del 42, operando solo en el sector de Kuukso, por verano solía mandar a otro hombre a buscar un buen escondite en zona de nadie, para instalarse en el mismo durante la noche
http://forum.axishistory.com/viewtopic" onclick="window.open(this.href);return false;. ... 9&t=117190
Última edición por Audie Murphy el Dom Mar 06, 2011 2:29 pm, editado 7 veces en total.
Lidiya Gudovantseva francotiradora rusa
Amigos del foro:
Un video dedicado a la francotiradora rusa L.G., con 76 "aciertos" acreditados:
http://www.youtube.com/watch?v=AU0DJGidzpI
Saludos
Un video dedicado a la francotiradora rusa L.G., con 76 "aciertos" acreditados:
http://www.youtube.com/watch?v=AU0DJGidzpI
Saludos
Gracias por compartir con ustedes sus conocimientos.
-
bycicleto
- Miembro distinguido
- Mensajes: 733
- Registrado: Mié Jul 26, 2006 3:11 am
- Ubicación: Valencia (España)
Audie amigo, el link que has puesto es el de esta misma páginaAudie Murphy escribió:Simo Häyhä
un video que debe ser de sus últimos días, porque murió en el 2002
"At the Salpa Line with members of the Battletours group. One of Finland's greatest heroes it was our honor to meet with Mr. Häyhä twice at the Salpa Line"
el as finlandés con 505 o 542 bajas rusas en su haber
viewtopic.php?t=503&start=30
Como siempre excelentes videos enigma
Un saludo
"¿E irás a Flandes, mi querida Mally?
¿Para ver a los grandes generales, mi preciosa Mally?
Lo que verás serán las balas volar,
y a las mujeres oirás llorar,
y a los soldados morir verás,
mi querida Mally".
Canción de los soldados del duque de Marlborough, principios del siglo XVIII
-
ManfredVonRichthofen
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- Ubicación: Madrid
Muy buenas a todos!!! Os voy a contar mis experiencias como tirador y aficionado al tiro de arma larga.
Actualmente poseo seis fusiles que participaron en la 2ª Guerra Mundial, todos ellos legalizados y en perfecto funcionamiento: Mosin-Nagant M91/30 (largo), Tokarev SVT-40, Mauser Argentino, Schmidt Rubin 1889, Pattern P-17 o M1917 y un Springfield 1903.
Tanto el Mosin Nagan como el Tokarev son de francotirador, con sus correspondientes miras telescopicas y cerrojo curvado en el caso del Mosin Nagan.
Las miras no son gran cosa, me refiero, no sirve para mucha distancia. Con mira solo he tenido la oportunidad de disparar a 100 m, tanto con el Mosin como con el Tokarev. Precision perfecta. No se si sabeis como son los platos del Tiro al plato, bueno pues de unos 20 cm de diametro. Pues puestos estos a 100 m de distancia, a cada tiro, un plato roto.
He de decir que todos estos fusiles que he mencionado anteriormente, y muchos otros de la epoca, poseen una precision impresionante, y no me refiero solo con mira, sino con el propio punto de mira del rifle.
La distancia maxima a la que he podido disparar es de 300 m y es impresionante la agrupacion de los impactos en el blanco, ademas de su precision.
Con esto quiero decir que no eran ni mejor ni peor los fusiles de francotiradores alemanes, rusos, americanos... ya que todos ellos poseen una precision y durabilidad (no olvidemos que tienen mas de 100 años y siguen disparando) increible.
Actualmente poseo seis fusiles que participaron en la 2ª Guerra Mundial, todos ellos legalizados y en perfecto funcionamiento: Mosin-Nagant M91/30 (largo), Tokarev SVT-40, Mauser Argentino, Schmidt Rubin 1889, Pattern P-17 o M1917 y un Springfield 1903.
Tanto el Mosin Nagan como el Tokarev son de francotirador, con sus correspondientes miras telescopicas y cerrojo curvado en el caso del Mosin Nagan.
Las miras no son gran cosa, me refiero, no sirve para mucha distancia. Con mira solo he tenido la oportunidad de disparar a 100 m, tanto con el Mosin como con el Tokarev. Precision perfecta. No se si sabeis como son los platos del Tiro al plato, bueno pues de unos 20 cm de diametro. Pues puestos estos a 100 m de distancia, a cada tiro, un plato roto.
He de decir que todos estos fusiles que he mencionado anteriormente, y muchos otros de la epoca, poseen una precision impresionante, y no me refiero solo con mira, sino con el propio punto de mira del rifle.
La distancia maxima a la que he podido disparar es de 300 m y es impresionante la agrupacion de los impactos en el blanco, ademas de su precision.
Con esto quiero decir que no eran ni mejor ni peor los fusiles de francotiradores alemanes, rusos, americanos... ya que todos ellos poseen una precision y durabilidad (no olvidemos que tienen mas de 100 años y siguen disparando) increible.
Muy buen comentario amigo Manfred.
Es interesante tener la oportunidad de leer un comentario de alguien que ha tenido oportunidad de probarlo en realidad y tiene una experiencia.
Todo lo que se, y no es mucho sobre el tema, lo he sacado, como supongo que todos, de libros y la información es muy buena.
Pero se agradece que tambien se compartan experiencias y no solo información.
Gracias a Manfred, y al resto, las fotos y los videos son geniales.
Sin embargo me surge una duda sobre el tema, que espero que no considereis estupida. La verdad es que antes de leer vuestros comentarios no sabia mucho de francotiradores, pero tenia una duda que me surgio al ver varias peliculas de la segunda guerra mundial.
En salvar al soldado Ryan, y en Dias de gloria se cuentan las peripecias de dos pelotones, y ambos tienen un francotirador, incluso en Dias de gloria es un francotirador un poco improvisado.
Pero en enemigo a las puertas aparecen como francotiradores fuera de otras unidades e independientes (Esto confirmado en el libro "la batalla de stalingrado" de craig).
Y mi duda es. ¿Como estaban organizados los francotiradores en cada ejercito? ¿como unidades independientes o francotiradores entrenados que se repartian por unidades de infanteria?
Tal vez no habia una organización definida y se improvisaba, o tal vez una mezcla. Si me pudierais contestar..... Gracias.
Es interesante tener la oportunidad de leer un comentario de alguien que ha tenido oportunidad de probarlo en realidad y tiene una experiencia.
Todo lo que se, y no es mucho sobre el tema, lo he sacado, como supongo que todos, de libros y la información es muy buena.
Pero se agradece que tambien se compartan experiencias y no solo información.
Gracias a Manfred, y al resto, las fotos y los videos son geniales.
Sin embargo me surge una duda sobre el tema, que espero que no considereis estupida. La verdad es que antes de leer vuestros comentarios no sabia mucho de francotiradores, pero tenia una duda que me surgio al ver varias peliculas de la segunda guerra mundial.
En salvar al soldado Ryan, y en Dias de gloria se cuentan las peripecias de dos pelotones, y ambos tienen un francotirador, incluso en Dias de gloria es un francotirador un poco improvisado.
Pero en enemigo a las puertas aparecen como francotiradores fuera de otras unidades e independientes (Esto confirmado en el libro "la batalla de stalingrado" de craig).
Y mi duda es. ¿Como estaban organizados los francotiradores en cada ejercito? ¿como unidades independientes o francotiradores entrenados que se repartian por unidades de infanteria?
Tal vez no habia una organización definida y se improvisaba, o tal vez una mezcla. Si me pudierais contestar..... Gracias.
Hasta la victoria siempre.
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Audie Murphy
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Re: Zaitsev y König
totalmente de acuerdo en tus conclusiones, ya se discutió en este foro en otro hilo la falsedad de dicho duelo y el mito montado encima de Zaitsev, bienvenido al foroPollastre escribió: algunos historiadores sostienen que solo fueron 149 oficialmente confirmados. Se hinchó hasta convertirse en la saga épica de un prolongado duelo entre Zaitsev y el ilocalizable "comandante Koenig", jefe de una igualmente ilocalizable "escuela de francotiradores de Berlín" La afirmación de Zaitsev de que ambos se pusieron de pie es muy poco convincente. Los francotiradores de ambos bandos solían trabajar en pareja, y un francotirador victorioso que cayera en un gesto de jactancia tan excesivo habría recibido un disparo inmediatamente.
A juzgar por la forma en que el general Chuikov contó esa historia en sus memorias, puede muy bien que fuera él mismo quien tuvo la idea de promover el mito, especialmente porque Zaitsev pertenecía a la división de Batiuk y no a la de Rodimtsev. Es sorprendente que Grossman, que reprodujo en "Vida y destino" sus notas de guerra sobre el enfrentamiento entre los dos francotiradores casi como las había escrito en su momento, hiciera un cambio. El duelo que Zaitsev había descrito tan detalladamente en la conversación registrada en las notas de Grossman dura "días" en la novela. Grossman, por una vez, parece haber preferido la versión de la propaganda.Las memorias de Zaitsev (escritas casi con seguridad con ayuda de expertos de la propaganda soviética) cuentan la misma historia, excitante pero poco convincente, de un duelo que duró varios días.
"Grossman no dejó primicia de ningún duelo épico, no obstante sí de un corto combate singular en medio Zátsiev y un francotirador alemán, que duró… 15 minutos. El episodio, opina Beevor, fue el que posiblemente se hinchó inclusive transformarse en la dinastía épica de un prolongado duelo en medio"
http://www.desdeandroid.com/noticias/va ... -los-dias/
ya hemos corregido la errata con el video de Simo Häyhä
Es normal que rusos y alemanes estuvieran a la cabeza de tiradores de elite, los alemanes por ser los primeros y los rusos por los campesinos cazadores.
Hay que decir que los primeros que los sufrieron en sus carnes fueron los franceses y los británicos pues estos no tenian tiradores de elite al principio.
Lo peor, la tactica japonesa de esperar en la copa de las palmeras y disparar a menos de 50 metros, recuerdo haber leido que 2 tiradores americanos despacharon a 296 japoneses en Burma ellos solos, aún asi los japoneses siguieron con esta tactica al igual que los alemanes al final de la guerra disparando contra todo lo que se movia revelando su posición, actuando de manera suicida pero heroica.
Hay una anecdota que cuenta que los aliados viendo las grandes bajas de oficiales les quitaron a estos los distintivos a estos, viendo que las bajas seguian siendo las mismas le preguntaron a un tirador aleman respondiendo este que disparaban a los soldados con bigote.
Saludos
Hay que decir que los primeros que los sufrieron en sus carnes fueron los franceses y los británicos pues estos no tenian tiradores de elite al principio.
Lo peor, la tactica japonesa de esperar en la copa de las palmeras y disparar a menos de 50 metros, recuerdo haber leido que 2 tiradores americanos despacharon a 296 japoneses en Burma ellos solos, aún asi los japoneses siguieron con esta tactica al igual que los alemanes al final de la guerra disparando contra todo lo que se movia revelando su posición, actuando de manera suicida pero heroica.
Hay una anecdota que cuenta que los aliados viendo las grandes bajas de oficiales les quitaron a estos los distintivos a estos, viendo que las bajas seguian siendo las mismas le preguntaron a un tirador aleman respondiendo este que disparaban a los soldados con bigote.
Saludos
"Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español..."
Jürgens - General de Artillería - Comandante General del XXXVIII - Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht
"El valor es aguantar el miedo un minuto más." George S.Patton
Jürgens - General de Artillería - Comandante General del XXXVIII - Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht
"El valor es aguantar el miedo un minuto más." George S.Patton
Francotiradores...
Hola Audie! sabes, no pude entrar como para verlos (Youtube) y otra consulta, podrìas poner esas hermosas imagenes de Osprey que aquì abajo mencionas!!? gracias desde ya
JPeiper
JPeiper
Audie Murphy escribió:Osprey Elite 068 - Military Sniper Since 1914
http://rapidshare.com/files/30378096/wertOES068v.rar
64 páginas en inglés con análisis del tema en la 2GM
el inicio de una serie de 5 videos sobre los francotiradores
http://www.youtube.com/watch?v=RFqpK2ehLUU
jpeiper
-
Audie Murphy
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- Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am
Re: Francotiradores...
el canadiense L.V.Hughes del 48 Highlanders cerca del rio Foglio en Italia
fuente https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/73 ... 2521ae.jpg
El as lituano Bronius Sutkus con 209 rusos muertos bajo sus balas mientras sirvió en la División de infantería 68 http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 17#p428717
en las montañas de los Cárpatos durante 1944
fuente ww2incolor.com
http://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_Sutkus
Memorias de Nikolai Nadol'ko
http://www.iremember.ru/content/view/52/74/lang,en/
y Alexandra Petrovna Medvedeva-Nazarkina
http://www.iremember.ru/content/view/6/74/lang,en/
fuente https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/73 ... 2521ae.jpg
El as lituano Bronius Sutkus con 209 rusos muertos bajo sus balas mientras sirvió en la División de infantería 68 http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 17#p428717
en las montañas de los Cárpatos durante 1944
fuente ww2incolor.com
http://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_Sutkus
Memorias de Nikolai Nadol'ko
http://www.iremember.ru/content/view/52/74/lang,en/
y Alexandra Petrovna Medvedeva-Nazarkina
http://www.iremember.ru/content/view/6/74/lang,en/
Última edición por Audie Murphy el Mié Mar 31, 2010 11:16 pm, editado 7 veces en total.
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"
-
Audie Murphy
- Moderador
- Mensajes: 3886
- Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am
fuego real con el Gewehr43 alemán más el ruso SVT40
Marine sniper Private First Class Mike Barrineau takes aim with an M1903A4 sniper rifle during the New Britain campaign, May 1944 https://books.google.es/books?id=ezrDCw ... ne&f=false
Marine sniper Private First Class Mike Barrineau takes aim with an M1903A4 sniper rifle during the New Britain campaign, May 1944 https://books.google.es/books?id=ezrDCw ... ne&f=false
Última edición por Audie Murphy el Vie Nov 23, 2012 3:34 pm, editado 3 veces en total.
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"
Francotiradores en el punto de mira
He revisado las cuatro páginas y como no he visto foto alguna de Hetzenauer, aprovecho para dejarles una.Panzerfaust escribió:Mattheus Hetzenauer de Tyrol, combatio en el frente oriental desde 1943 hasta el fin de la guerra, con 345 disparos acertados (o tambien llamados mas agresivamente “muertes “) confirmados es el Scharfschützen mas notable de la guerra.
Gefreiter Matthäus HETZENAUER
Fuente: http://forumarchiv.balsi.de/verlauf_wel ... index.html
FANGIO
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- Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am
Francotiradores en el punto de mira
Marie Ljalková
http://en.wikipedia.org/wiki/Marie_Ljalkov%C3%A1
una francotiradora checa en el ejército ruso con 30 enemigos abatidos en su haber
fuente http://www.fronta.cz/pics_upload/dotaz/ ... 45-c-6.jpg
y unos ebooks sobre el tema
http://military-machine.blogspot.com/search?q=sniper
http://en.wikipedia.org/wiki/Marie_Ljalkov%C3%A1
una francotiradora checa en el ejército ruso con 30 enemigos abatidos en su haber
fuente http://www.fronta.cz/pics_upload/dotaz/ ... 45-c-6.jpg
y unos ebooks sobre el tema
http://military-machine.blogspot.com/search?q=sniper
Última edición por Audie Murphy el Mié Mar 31, 2010 11:30 pm, editado 1 vez en total.
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"
TEST