Foro Segunda Guerra Mundial

¡Hola a todos!

El otro día estuve leyendo diversos pasajes de la biografía de Hitler escrita por Kershaw. No lo he leído entero, y creo que no lo haré. Me pareció muy pesado, narrando detalles innecesarios y superfluos: p. ej., que en una reunión H. tenía mal aliento, y el interlocutor tuvo que retroceder... ¿Qué importancia tiene ese detalle? Y como éste muchos más en las doscientas o trescientas páginas escogidas del segundo tomo que leí. Por otro lado, está lleno de juicios morales. Creo que no es tarea de un historiador. Y además errores, no sé si tendenciosos: afirma Kershaw que H. nunca visitó a los heridos en la guerra... Pues yo he visto fotografías de H. hablando con soldados heridos y visitando un hospital militar. En el relato del encuentro de Franco y H. en Hendaya, sigue a Preston... En esa reunión, participó como traductor el Barón de las Torres, Luis Alvárez de Estrada, el único testigo de los presentes que tomó notas pasándolas a limpio tres días después. Su testimonio es completamente fidedigno, entre otras cosas porque entendía perfectamente el alemán, mientras que el intérprete alemán (Gross) no dominaba bien el español, y Paul Schmidt no estuvo presente en la reunión de Franco y H. celebrada en el vagón de tren (sobre esta cuestión recomiendo la lectura de los capítulos correspondientes de la biografía de Franco escrita por R. de la Cierva y editada por Fénix, y la monumental biografía de Luis Suárez, editada por Actas). La versión de Preston es tendenciosa y falaz. De las biografías de H. que he leído, me gustan más las de Toland y también la de Fest, en especial la primera. Pero no quiero hablar de biografías ni valorarlas. Lo que motiva este hilo es otro error que leí en Kershaw y que me indignó mucho: cuenta el inglés el tópico de que cuando Jesse Owens ganó las medallas de oro en las Olimpiadas de 1936, H. se escabulló porque no quería darle la mano. Otra falsedad más desmentida por el propio Owens.

Saludos a todos.

https://www.milenio.com/deportes/mas-af ... dos-unidos

Pues estás literalmente equivocado. Hitler nunca estrechó la mano de Owens. Lo que comentó Owens en su idioma fue: "When I passed the Chancellor he arouse, waved his hand at me, and I waved back at him". Lo que significa: "Cuando pasé junto al Canciller, él se levantó, me saludó con su mano, y yo le devolví el saludo".

Si el comentario de Owens es realmente cierto, se trata de un saludo de Hitler con la mano (a cierta distancia de Owens), no que hubiera estrechado la mano de Owens. Esto queda meridianamente claro cuando Owens dice: "y yo le devolví el saludo".

Saludos cordiales
JL

Hola :

Jose Luis tiene razón.

Además este acontecimiento está filmado *, y puede verse cuando Adolf Hitler abandona
el Estadio Olímpico de forma prematura.

* Olympia ( 1938 ), de Leni Riefenstahl.
Documental relativo a los Juegos Olímpicos de Berlín de 1936.

José Luis escribió: ↑

Lun Jun 03, 2024 12:40 am

Pues estás literalmente equivocado. Hitler nunca estrechó la mano de Owens. Lo que comentó Owens en su idioma fue: "When I passed the Chancellor he arouse, waved his hand at me, and I waved back at him". Lo que significa: "Cuando pasé junto al Canciller, él se levantó, me saludó con su mano, y yo le devolví el saludo".

Si el comentario de Owens es realmente cierto, se trata de un saludo de Hitler con la mano (a cierta distancia de Owens), no que hubiera estrechado la mano de Owens. Esto queda meridianamente claro cuando Owens dice: "y yo le devolví el saludo".

Saludos cordiales
JL

https://www.milenio.com/deportes/mas-af ... dos-unidos

Vamos a ver: en el enlace que publiqué ayer aquí se dice: "...Incluso Owens fue quién desmintió el rumor. En su autobiografía The Jesse Owens Story (1970), confesó haber recibido una carta de felicitación oficial por parte de Adolf Hitler y el gobierno alemán. Asimismo en una entrevista para el diario The Pittsburgh Press en 1936, aclaró que sí estrechó la mano del alemán pero todo ocurrió tras las cámaras". Lo dice el propio atleta: H. me estrechó la mano.
Entonces, ¿en qué quedamos? Y por otro lado, Roosevelt jamás envió una carta de felicitación a Jesse y ni le invitó a la Casa Blanca.

https://www.elmundo.es/deportes/juegos- ... b4658.html

Saludos a todos.

Werner Moelders escribió: Lo que motiva este hilo es otro error que leí en Kershaw y que me indignó mucho: cuenta el inglés el tópico de que cuando Jesse Owens ganó las medallas de oro en las Olimpiadas de 1936, H. se escabulló porque no quería darle la mano. Otra falsedad más desmentida por el propio Owens.

Kershaw no cometió ningún error en lo que escribió sobre Owens (pp. 26 y 27 de su segundo volumen sobre Hitler en la edición española de Península, 2000). Y no creo que hayas leído lo que cuenta Kershaw a tenor de lo que dices, y si lo has leído no lo has comprendido. Es fácil (subrayado mío):

[Finalmente, concluidas las ceremonias de apertura, se iniciaron las competiciones. Durante las dos semanas siguientes, hubo un brillante despliegue de proezas deportivas. Entre los notables triunfos que se lograron en una reñida competición, no hubo ninguno comparable al del atleta negro estadounidense Jesse Owens, que ganó cuatro medallas de oro. Como es bien sabido, Hitler no estrechó la mano de Owens para felicitarle. No estaba previsto, en realidad, que debiese felicitar a Owens ni a ningún otro ganador. Pero, aunque no hubiese estado previsto en principio por los organizadores, sí había estrechado la mano a los que habían ganado medallas el primer día, finlandeses y alemanes. Cuando los últimos participantes alemanes de salto de altura quedaron eliminados ese día, a última hora, Hitler abandonó el estadio (fin de p. 26) al anochecer (comienzo p. 27), antes de que terminase la competición, que había sido aplazada y se desarrollaba con retraso. Fuese o no esto un desaire deliberado, la cuestión es que le impidió tener que decidir si estrechaba la mano de Cornelius Johnson y David Albritton, dos estadounidenses negros que quedaron primero y segundo en salto de altura. Pero Jesse Owens no compitió en ninguna final ese día. Y antes de que ganase ninguna de sus medallas, el conde Baillet-Latour, presidente del Comité Olímpico Internacional, había informado cortésmente a Hitler que como un invitado de honor del Comité que era, si bien el más importante, no estaba de acuerdo con aquel protocolo de que fuese él quien felicitase a los ganadores. A partir de entonces, no volvió a felicitar a ninguno. No se hallaba pues en condiciones de hacer objeto de una afrenta directa a Owens cuando el velocista estadounidense consiguió la primera de sus medallas de oro al día siguiente en los cien metros. El hecho de que había estado pensando en hacerle un desaire a Owens se puede deducir de lo que parece ser que le dijo a Baldur von Schirach, el dirigente de la Juventud de Hitler, de que a los estadounidenses debería darles vergüenza dejar que les ganaran sus medallas los negros, y que él nunca estrecharía la mano de uno. Ante la propuesta de Schirach de que le fotografiasen con Jesse Owens, Hitler parece ser que tuvo un estallido de cólera por lo que consideró una grave ofensa.].

En fin, creo que todo el asunto está perfectamente claro para quien comprenda el idioma español.

Me abstengo de valorar las opiniones que has dado sobre Kershaw y demás historiadores que has citado, porque denotan, lo digo con todos mis respetos pero firmemente, un escaso conocimiento de la materia.

Saludos cordiales

En cuanto a los enlaces que has dado.

1) En el de milenio se dice que Owens comentó al diario The Pittsburgh Press en 1936, "que sí estrechó la mano del alemán pero todo ocurrió tras las cámaras”.

Ahora, si coges el Pittsburg Pres de 24 de agosto de 1936 -que es la edición donde se recogieron los comentarios de Owens en Nueva York a The United Press- bajo el titular “OWENS ARRIVES WITH KIND WORDS FOR ALL OFFICIALS”, no hay rastro de la frase arriba entrecomillada. Véase https://news.google.co.uk/newspapers?id ... tler&hl=en

Esto es lo que hay: [As for Adolf Hitler, Owens had nothing but kind words. “Hitler had a certain time to come to the stadium and a certain time to leave,” said Owens. “It happened he had to leave before the victory ceremony after the 100 meters. But before he left I was on my way to a broadcast and passed near his box. He waved at me and I waved back. I think it was bad taste to criticize the 'man of the hour' in another country.”]

Absolutamente nada de lo que dice arriba el enlace de milenio. Lección: cuando es posible, hay que contrastar la “información” mediática con las fuentes originales antes de ponerse a despotricar contra un historiador de reputación y solvencia inatacables.

2) En cuanto al artículo de Carlos Toro en El Mundo, no dice por ninguna parte que Hitler estrechara la mano de Owens para felicitarlo por sus medallas. Dice: “Owens siempre defendió que Hitler, a causa de sus ocupaciones, tenía un horario muy estricto en sus asistencias al estadio y debió marcharse antes de los honores de los 100 metros. Incluso así se saludaron con un gesto cuando el atleta pasó cerca de él para dirigirse a una intervención televisiva”. Y acto seguido dice: “Tal vez”. Es decir, Toro recoge lo que dijo Owens (lo de que Hitler lo saludó y él le devolvió el saludo), pero no lo da como un hecho probado. De ahí el “Tal vez”. Pero todo esto no tiene absolutamente nada que ver con poner en tela de juicio o simplemente cuestionar el hecho documentado y testimoniado de que Hitler no estrechó la mano de Owens. Saludar a una persona desde cierta distancia y que esa persona te devuelva el saludo (si es que tal cosa sucedió realmente entre Hitler y Owens) no es igual que darse un apretón de manos. Y que Hitler jamás estrechó la mano de Owens durante los juegos olímpicos de 1936 no es un mito, no es un error de los historiadores, no es una conspiración antinazi. Es simplemente un hecho.

Segunda lección: si tienes a mano la biografía de Hitler de Kershaw -probablemente la mejor biografía académica del personaje realizada hasta la fecha- y lo pones a parir porque has leído en una fuente mediática mexicana que Hitler sí estrechó la mano de Owens en contra de lo escrito por Kershaw (y por todos los biógrafos académicos de Hitler), entonces quizás deberías revisar qué es realmente lo que te mueve en el estudio de la Historia.

Saludos cordiales
JL

¡Hola a todos!

Para recapitular sobre lo que se ha escrito en este hilo hasta ahora:

1) A la pregunta que encabeza el título de este hilo: ¿Estrechó Hitler la mano de Jesse Owens en las Olimpiadas de 1936? La respuesta en base a la evidencia histórica disponible es un rotundo NO.

2) Lo que es un mito es la creencia de que Hitler no lo hizo porque Owens era negro. Como se ha visto, el presidente del COI indicó a Hitler que no estaba en el protocolo que fuese él, un invitado de honor del COI, quien felicitase a los ganadores de medallas. Hitler captó la indicación y ya no felicitó a ningún ganador de medallas en el resto de los juegos. Y como esto se lo indicó el conde antes de que Owens participase en ninguna final y consiguiese ninguna de sus medallas, es por ello que no puede considerarse la motivación racial como causa de que Hitler no felicitase a Owens estrechando su mano. No felicitó a nadie más a partir de ese día por motivos de protocolo.

3) El comentario de Owens de que cuando se dirigía a participar en una entrevista (para la radio o la televisión) pasó cerca de Hitler y éste le saludó y Owens le devolvió el saludo, de ser cierto, no tiene nada que ver con que Hitler lo felicitara públicamente del mismo modo que felicitó el primer día de las competiciones a los ganadores finlandeses y alemanes. Y en cualquier caso ese supuesto saludo no significa en absoluto que le estrechara la mano, que es lo que pregunta el título de este hilo.

4) En cuanto a los supuestos comentarios racistas que Hitler hizo a Schirach sobre los atletas estadounidenses negros en general y respecto a ser fotografiado con Owens en particular, tienen la credibilidad que se le quieran dar a dichos supuestos comentarios, pues no hay otra fuente o testimonio que los confirme. Se les concede cierta credibilidad porque es sabido lo que pensaba Hitler en materia racial, pero sin más.

Saludos cordiales
JL

José Luis escribió: ↑

Mar Jun 04, 2024 7:54 am

¡Hola a todos!

Para recapitular sobre lo que se ha escrito en este hilo hasta ahora:

1) A la pregunta que encabeza el título de este hilo: ¿Estrechó Hitler la mano de Jesse Owens en las Olimpiadas de 1936? La respuesta en base a la evidencia histórica disponible es un rotundo NO.

2) Lo que es un mito es la creencia de que Hitler no lo hizo porque Owens era negro. Como se ha visto, el presidente del COI indicó a Hitler que no estaba en el protocolo que fuese él, un invitado de honor del COI, quien felicitase a los ganadores de medallas. Hitler captó la indicación y ya no felicitó a ningún ganador de medallas en el resto de los juegos. Y como esto se lo indicó el conde antes de que Owens participase en ninguna final y consiguiese ninguna de sus medallas, es por ello que no puede considerarse la motivación racial como causa de que Hitler no felicitase a Owens estrechando su mano. No felicitó a nadie más a partir de ese día por motivos de protocolo.

3) El comentario de Owens de que cuando se dirigía a participar en una entrevista (para la radio o la televisión) pasó cerca de Hitler y éste le saludó y Owens le devolvió el saludo, de ser cierto, no tiene nada que ver con que Hitler lo felicitara públicamente del mismo modo que felicitó el primer día de las competiciones a los ganadores finlandeses y alemanes. Y en cualquier caso ese supuesto saludo no significa en absoluto que le estrechara la mano, que es lo que pregunta el título de este hilo.

4) En cuanto a los supuestos comentarios racistas que Hitler hizo a Schirach sobre los atletas estadounidenses negros en general y respecto a ser fotografiado con Owens en particular, tienen la credibilidad que se le quieran dar a dichos supuestos comentarios, pues no hay otra fuente o testimonio que los confirme. Se les concede cierta credibilidad porque es sabido lo que pensaba Hitler en materia racial, pero sin más.

Saludos cordiales
JL

Buenos días:

1) Confieso que hice una lectura rápida de las centenares de páginas de la biografía de Kershaw que escogí para aproximarme a su libro, y que en esa concreta cuestión de Owens-H. pude precipitarme. Aun admitiendo que no hubiera estrechado la mano del atleta, al menos le saludó. ¿Le saludó Roosevelt?

2) Como consecuencia de esa rápida lectura, sobreentendí, todo lo equivocadamente que se quiera, que daba por hecho el viejo cuento de que no le saludó despechado, por motivos racistas. Es el cuento difundido por doquier. Que puede que hubiese también desprecio en su interior, dejando al margen la indicación del presidente del COI, puede ser, pero no lo sabemos con seguridad.

3) Yo no pongo a `parir´a Kershaw. Simplemente dije que me parece pesado por la gran cantidad de detalles superfluos que da, y que por ello, hacen pesada la lectura. Al menos para mí. A lo que añado sus juicios de valor, que creo ha de hacerlos el lector. Y en cuanto a tu afirmación de que "Me abstengo de valorar las opiniones que has dado sobre Kershaw y demás historiadores que has citado, porque denotan, lo digo con todos mis respetos pero firmemente, un escaso conocimiento de la materia": supongo que te refieres a Toland y Fest. No los critiqué. Al contrario, dije que prefiero sus biografías. Y si aludes a Preston, me reafirmo: en un panfletario, al menos en lo que se refiere a las relaciones entre España y el Tercer Reich.

4) El artículo de C. Toro lo traje a colación porque recogía no que H. hubiese estrechado la mano de Jesse, sino porque indicaba que le saludó (aunque fuese con desprecio interno, cosa que no sabemos), y que es falso el cuento de que se marchó airado del estadio para no tener que saludar a un atleta negro. Como es sabido, ese cuento está muy difundido.

5) Lo que me mueve en el estudio de la Historia, sea del siglo que sea y del asunto que sea, es conocer la verdad. La alusión (¿maliciosa?) a una `conspiración antinazi´ que estaría mintiendo en esta cuestión de las Olimpiadas (y se sobreentiende que también en otras) es algo que me hizo reír: o sea, capto o creo captar (quizás también erróneamente) la insinuación de que si uno formula una crítica a un aspecto de la versión oficial de la historia, es porque en el fondo es un nz. Y máxime teniendo en cuenta que es lector empedernido de De la Cierva y Luis Suárez (los dos que cité), y como podrás intuir, también de Fernando Paz, Luis Togores, Carlos Caballero, Stanley Payne, y ¡¡¡Moa!!!: anathema sit...

Saludos cordiales.

Una última consideración sobre estos comentarios de Owens:

José Luis escribió: Esto es lo que hay: [As for Adolf Hitler, Owens had nothing but kind words. “Hitler had a certain time to come to the stadium and a certain time to leave,” said Owens. “It happened he had to leave before the victory ceremony after the 100 meters. But before he left I was on my way to a broadcast and passed near his box. He waved at me and I waved back. I think it was bad taste to criticize the 'man of the hour' in another country.”]

En el libro de David Clay Large, Nazi Games: The Olympics of 1936 (New York: Norton & Company, 2007), en el capítulo titulado “Darktown Parade”, p. 233, el autor reflexiona sobre esto que dijo Owens, si fue real, y qué motivos tendría Owens, de no ser real, para decirlo.

Dice que Owens nunca mostró ninguna animosidad hacia Hitler y que nunca afirmó sufrir un desaire por el Führer. Comenta que a su regreso a Estados Unidos tras los Juegos, dijo a una audiencia de unos 1.000 negros en Kansas City, Missouri, que fue el Presidente Roosevelt y no Hitler quien le había mostrado falta de respeto en su momento de triunfo en Berlín. “Hitler no me desairó, fue nuestro presidente quien me desairó. El presidente ni siquiera me envió un telegrama”. También comentó la frase arriba citada. Pero nadie, dice Clay Large, fue testigo de este saludo de Hitler, e incluso el propio entrenador de Owens, Larry Snyder, dudó de que esto ocurriese realmente. Snyder especuló que Jesse estaba tratando de “aliviar el comportamiento aparentemente grosero de Hitler hacia él y otros negros estadounidenses”.

Y Clay Large se pregunta por qué Owens querría absolver a Hitler de acusaciones de mala educación si él mismo no creía que hubiese sido desairado en primer lugar. Clay dice que Owens se convirtió en una especie de fan de Hitler. En Estados Unidos reprendió a los periodistas americanos por haber tenido el mal gusto de criticar “al hombre del momento en Alemania”. Y al hacer campaña por el candidato presidencial republicano Alf Landon contra Roosevelt en 1936, Owens alabó repetidamente a Hitler como un “hombre de dignidad”, condenando a Roosevelt como un “socialista”.

¿Quién sabe? me pregunto yo. Lo único que puedo añadir es que el testimonio de Owens no puede aceptarse como un hecho cierto, históricamente hablando, al no poder confirmarse por cualquier otra fuente presencial. Tendrá la credibilidad que se le quiera dar, pero no es algo que se pueda contrastar. Exactamente igual que lo que contó Schirach de Hitler sobre el asunto. Uno tiende a creer a Schirach porque sabe lo que pensaba Hitler racialmente, expresado en multitud de ocasiones. Pero se trata sólo de creer o no. Es lo que tiene el ejercicio de la investigación histórica, que sólo puedes dar por hecho cierto aquello que puedes confirmar por distintas fuentes.

Saludos cordiales
JL