Hitler antes que Stalin

Partidos políticos, actuaciones gubernamentales

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Erich Hartmann
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Hitler antes que Stalin

Mensaje por Erich Hartmann » Mié Sep 28, 2005 6:07 am

Pues sí. Una hipotética alianza con Hitler pasó por la mente del premier inglés con la guerra ya bien empezada. Tema a priori interesante... ¿Verdad o reminiscencia de la obsesión estalinista sobre el anticomunismo reencarnada en la pluma de un periodista ruso nostálgico? He aquí el artículo, y que cada saque sus propias conclusiones.
La Segunda Guerra Mundial podía haber terminado en 1943

Cuando Churchill pensaba con una alianza con los nazis


Por: Viktor Litovkin

A pesar de la barbarie nazi en la Segunda Guerra Mundial, muchos dirigentes occidentales, entre ellos el primer ministro conservador británico Winston Churchill, estaban convencidos que habría que luchar primero contra el comunismo soviético y promovían una alianza con los nazis de Adolf Hitler. Archivos históricos recientemente abiertos a los investigadores.

A continuación la charla sostenida entre Valentín Falin, Doctor en Historia, y Víctor Litovkin, comentarista en temas militares de la agencia, en las que se elucidan aspectos antes poco conocidos de este Segundo Conflicto Mundial (Gran Guerra Patria para los rusos).

La apertura reciente de archivos históricos inéditos demuestran mecanismos que han permanecido desconocidos para un vasto público, así como los móviles de la toma de unas u otras decisiones al más alto nivel político en esa época, los cuales ejercieron una influencia decisiva sobre el desarrollo y desenlace de la Segunda Guerra Mundial.

Víctor Litovkin: La historiografía [1] contemporánea de la Segunda Guerra Mundial ofrece diversas valoraciones de su etapa final. Unos expertos afirman que la guerra podía haber terminado mucho antes. De ello escribió, por ejemplo, en sus memorias el mariscal Chuikov. Otros sostienen que podía alargarse un año más, como mínimo. ¿Quién está más cercano a la verdad y en qué consiste ésta? ¿Cuál es el punto de vista de usted?

Valentín Falin: Los debates al respecto se desarrollan no solamente en la historiografía contemporánea. De cuánto iba a durar la guerra en Europa y cuándo terminaría se discutía ya en el transcurso de la guerra, y a partir de 1942, ello se hacía sin cesar. Para ser más exactos, se debe reconocer que ese problema interesaba a los políticos y los militares desde 1942.

En aquel entonces la mayoría de los estadistas, incluidos Roosevelt y Churchill, creían que la Unión Soviética podría resistir durante cuatro o seis semanas, al máximo. Tan sólo Benes afirmaba que la URSS resistiría la invasión nazi y, en fin de cuentas, derrotaría a Alemania.

V.L.: Eduard Benes era, si no lo recuerdo mal, presidente de Checoeslovaquia en emigración. Después del complot de Munich de 1938 y la ocupación del país, él residía en Gran Bretaña.

V:F.: Sí. Pero más tarde, cuando dichas valoraciones - o tasaciones, si usted permite -de nuestra capacidad de resistir no se justificaron, cuando Alemania sufrió la primera -quiero recalcarlo- derrota estratégica en la batalla de Moscú, muchos cambiaron bruscamente de opinión. En Occidente empezaron a expresar recelos de que la Unión Soviética pudiese salir demasiado fuerte de la guerra, y como tal, comenzase a determinar la faz de la futura Europa.


Eduard Benes presidente de Checoslovaquia en el exilio
Lo decía, por ejemplo, Berle, secretario de Estado adjunto de EE.UU y coordinador de los servicios de inteligencia estadounidenses. De este mismo parecer eran los allegados de Churchill, incluidas una personas muy influyentes, que antes de empezar la guerra y en su transcurso elaboraban la doctrina de las acciones a desarrollar por las Fuerzas Armadas británicas y también la política de Gran Bretaña.

Con ello se explica en mucho grado la resistencia que Churchill oponía a la apertura del Segundo Frente en 1942 [2] . Aunque Beaverbrook y Cripps en la dirigencia británica, y especialmente Eisenhower y otros elaboradores de los planes militares estadounidenses, suponían que existían premisas técnicas y otras para asestar una derrota a los alemanes precisamente en 1942, utilizando la circunstancia de que el grueso de las fuerzas alemanas estaban concentradas en el Este y que había una costa de dos mil kilómetros de largo de Francia, Holanda, Bélgica, Noruega y de la propia Alemania, abierta para la incursión de los Ejércitos de los aliados. Los nazis no tenían fortificaciones permanentes en la costa atlántica.

Es más, los militares estadounidenses procuraban persuadir a Roosevelt (existen varios memorándums de Eisenhower al respecto) de que el Segundo Frente era necesario, que era posible abrirlo y que su apertura acortaría la guerra en Europa y haría capitular a Alemania, si no en 1942, en 1943 a más tardar.
Pero esos cálculos no le convenían a Gran Bretaña ni a los conservadores de la cúpula estadounidense.

V.L.: ¿A quién se refiere usted?

V.F.: Por ejemplo, el Departamento de Estado, con Hall a la cabeza, mantenía una actitud muy adversa con respecto a la URSS. Es por ello que Roosevelt no lo llevó consigo cuando se dirigía a la Conferencia de Teherán. El secretario de Estado recibió los protocolos de las reuniones del «gran trío» sólo al cabo de seis meses de haberse celebrado la conferencia. Lo curioso es que la inteligencia política del Reich haya informado de su contenido a Hitler pasadas tres o cuatro semanas. La vida está llena de paradojas.

Después de la batalla de Kursk de 1943, que culminó con la derrota de la Wehrmacht, en Québec (Canadá) se reunieron el 20 de agosto los jefes de los Estados Mayores de EE.UU y Gran Bretaña, así como Churchill y Roosevelt. En el orden del día estaba el tema de un eventual abandono por Estados Unidos y Gran Bretaña de la coalición antihitleriana y la formación de una alianza con los generales nazis con el fin de librar guerra conjunta contra la Unión Soviética.


Un tanque nazi Tiger en el frente de Kursk (Rusia), batalla que ha quedado registrado hasta hoy día como el más grande choque de blindados de la historia militar.
V.L.: ¿Por qué?

V.F.: Porque, según la ideología de Churcill y quienes la compartían en Washington, había que detener a los «bárbaros rusos» en el Este, lo más lejos posible, y si no derrotar a la Unión Soviética, por lo menos debilitarla al máximo. Hacerlo, antes que nada, por las manos de los alemanes. Así se formulaba la tarea.

Era un plan muy viejo de Churchill. Él había desarrollado esa idea al conversar con el general Kutepov ya en 1919. Los norteamericanos, los ingleses y los franceses están sufriendo un revés y no podrán aplastar a la Rusia soviética, decía él.

Hace falta que de ello se ocupen los japoneses y los alemanes. En 1930, Churchill le explicaba la tarea en la misma clave a Bismarck, primer secretario de la Embajada de Alemania en Londres. Los alemanes se portaron durante la Primera Guerra Mundial como unos necios, decía él.

En vez de reconcentrarse en inflingir derrota a Rusia, empezaron a librar guerra en dos frentes. Si ellos se hubieran ocupado sólo de Rusia, Inglaterra habría neutralizado a Francia.

Churchill lo percibía no tanto como una lucha contra los bolcheviques cuanto como continuación de la guerra de Crimea de 1853-1856, en la que Rusia procuró poner fin a la expansión británica, no importa con qué resultado.

V.L.: En Transcaucasia, Asia Central y Oriente Próximo rico en petróleo...

V.F.: Por supuesto. Por consiguiente, cuando estamos hablando de diversas variantes de librar guerra contra la Alemania nazi, no debemos olvidar que existían diversos enfoques de la filosofía de ser aliados y de los compromisos que Inglaterra y EE.UU querían asumir ante Moscú.

Voy a hacer una digresión. En 1954 o en 1955, en Gent se celebró un simposio religioso sobre el tema de si se besan los ángeles. Como resultado de los debates de muchos días se llegó a la conclusión de que sí, se besan, pero sin sentir pasión. Dentro de la coalición antihitleriana, las relaciones de aliados semejaban ser unos besos así, por no decir que eran unos besos de Judas. Se hacían promesas, sin asumir compromisos, o -aún peor- para inducir a error a la parte soviética.

Esa táctica hizo fracasar las negociaciones entre la URSS, Gran Bretaña y Francia en agosto de 1939, cuando todavía existía la posibilidad de hacer algo para detener la agresión nazi. A los dirigentes soviéticos no les dejaron otra opción que concertar el pacto de no agresión con Alemania.

Nos expusieron al golpe de la máquina militar nazi, ya preparada para agredir. Conviene citar la directriz formulada en el despacho de Chamberlain: «Si Londres no puede evitar pactar con la Unión Soviética, la firma británica que se ponga al pie del documento no debe significar que en caso de agredir los alemanes contra la URSS los ingleses le acudan en ayuda a la víctima de la agresión, declarando guerra a Alemania. Debemos reservarnos la posibilidad de manifestar que Gran Bretaña y la Unión Soviética interpretan los hechos de distintos modos».

V.L.: Existe otro ejemplo histórico bien conocido: cuando Alemania agredió en septiembre de 1939 a Polonia, aliada de Gran Bretaña, Londres declaró guerra a Berlín, mas no dio ni un paso concreto para ayudar realmente a Varsovia.

V.F.: Pero en nuestro caso ni se trató de declarar guerra aunque sea de pura forma. Los tories (políticos conservadores británicos) partían de que la apisonadora alemana iba a llegar a los Urales, aplastándolo todo en su camino. Y que no quedaría quien se quejase de la perfidia de la Albión.

Esa ligazón entre las épocas y los acontecimientos siguió existiendo durante la guerra, dando pábulo para las reflexiones. Y las conclusiones a que se llegaba no eran muy optimistas para nosotros, según me parece a mí.

V.L.: Volvamos al deslinde de los años 1944 y 1945. ¿Podíamos haber concluido la guerra antes del mes de mayo o no?

V.F.: Hagamos la pregunta de otro modo: ¿Por qué el desembarco de los aliados se planeaba precisamente para 1944? Nadie lo acentúa, pero la fecha no se escogió por una casualidad. En Occidente tomaban nota de que en Stalingrado habíamos perdido un inmenso número de soldados, oficiales y material de guerra, que habíamos sufrido colosales pérdidas en el arco de Kursk... Perdimos más carros blindados que los alemanes.

En 1944, la URSS ya se veía obligada a movilizar a muchachos de 17 años de edad. El campo ya estaba sin la mano de obra masculina. Sólo evitaban llamar a filas a los hombres de los años de nacimiento 1926 y 1927 que trabajaban en las empresas de la industria de guerra, por protestar mucho los directores de éstas.

Los servicios de inteligencia estadounidenses y británicos, al valorar las perspectivas, coincidían en que hacia la primavera de 1944 el potencial ofensivo de la Unión Soviética se vería agotado por completo, ya no habría reservas humanas, y la Unión Soviética ya no podría asestarle a la Wehrmacht un golpe comparable con los que ésta recibió en las batallas de Moscú, Stalingrado y Kursk.

Según sus cálculos, atascados en la confrontación con los nazis, los soviéticos cederían la iniciativa estratégica a EE.UU e Inglaterra hacia las fechas de comenzar el desembarco.

Con el desembarco de los aliados en el continente se hizo coincidir un complot tramado contra Hitler. Los generales, si se hiciesen con el poder en el Reich, tenían que disolver el Frente Occidental y abrir paso a los estadounidenses y los ingleses para que éstos ocuparan a Alemania y «liberaran» a Polonia, Checoeslovaquia, Hungría, Rumania, Bulgaria, Yugoslavia y Austria... Se pretendía hacer parar al Ejército Rojo en las fronteras del año 1939.

V.L.: Recuerdo que los estadounidenses y los ingleses hasta desembarcaron en Hungría, cerca de Balatón, con el fin de apoderarse de Budapest, pero los alemanes liquidaron a todo el grupo...

V.F.: No era un desembarco en sí, era un grupo a que se encomendó restablecer contactos con las fuerzas antisfascitas húngaras. Pero se hizo fracasar no sólo ese plan. Después del atentado, Hitler quedó a salvo, Rommel fue gravemente herido y salió del juego, aunque en Occidente se ponían las miras precisamente en él. Los demás generales se acobardaron.

Sucedió lo que sucedió. A los estadounidenses no les resultó recorrer Alemania en marcha alegre bajo el son de la música marcial. Ellos se vieron obligados a entrar en combates, a veces pesados, baste con recordar la operación de Ardenas. Pero pese a todo eso, ellos cumplían sus tareas, a veces de una manera bastante cínica.

Voy a aducir un ejemplo concreto. Las tropas de EE.UU se acercaron a París. Allí había estallado una sublevación. Los estadounidenses se detuvieron a treinta kilómetros de la capital, esperando a que los alemanes acabasen con los rebeldes, porque se trataba en primer lugar de los comunistas.

Según diversos datos, fueron matados de tres a cinco mil personas. Pero los sublevados lograron imponerse, y entonces los estadounidenses tomaron París. Algo análogo sucedió en la parte Sur de Francia. Volvamos a aquel deslinde del que empezamos a hablar.

V.L.: Del invierno de 1944 y 1945.

V.F.: Sí. En otoño de 1944 en Alemania se celebraron varias reuniones, primero bajo dirección de Hitler, y luego, por encargo de éste, de Jodl y Keitel. Su sentido se reducía a lo siguiente: Si les damos una buena tunda a los estadounidenses, en EE.UU e Inglaterra despertará el gusto por volver a las negociaciones que se habían celebrado entre 1942 y 1943 ocultándolo de Moscú.

La operación de Ardenas fue concebida en Berlín no como una llamada a contribuir a la victoria en la guerra, sino para minar las relaciones de aliados entre Occidente y la Unión Soviética. Se pretendía dar a entender a EE.UU que Alemania todavía era fuerte y podía presentar interés para los países occidentales en su confrontación con la Unión Soviética. Y que a ellos mismos no les alcanzarían fuerzas para hacer parar a los «rojos» en los accesos a Alemania.

Hitler subrayaba que nadie iba a conversar con un país que estaba en una situación grave. Con nosotros van a hablar si la Wehrmacht demuestra seguir siendo una fuerza de verdad, decía él.

El factor sorpresa era su as de triunfos. Los aliados se instalaron en locales de invierno, sosteniendo que la zona de Alsacia y las montañas de Ardenas eran un lugar magnífico para descansar y muy malo para librar operaciones de combate. Pero los alemanes tenían planes de abrirse paso hacia Rotterdam y con ello privarlos a los estadounidenses de la posibilidad de utilizar los puertos de Holanda. Era la circunstancia decisiva para toda la campaña occidental.

El comienzo de la operación de Ardenas se aplazó en varias ocasiones. A Alemania no le alcanzaban fuerzas. Empezó en el momento preciso en que en invierno de 1944 el Ejército Rojo libraba extenuantes combates en Hungría, en la zona de Balatón y Budapest. Estaban en juego las últimas fuentes de petróleo -en Austria y algunas en la propia Hungría -controladas todavía por los alemanes.

Esta era una de las causas por las que Hitler decidió defender a Hungría a pesar de todo, y en el apogeo mismo de la operación de Ardenas y antes de comenzar la de Alsacia empezó a atraer tropas desde la dirección occidental, para lanzarlas al frente soviético-húngaro. La fuerza básica de la operación de Ardenas - el Sexto Ejército de carros blindados de la SS - fue quitada de Ardenas y trasladada a Hungría...

V.L.: A Haimasker.

V.F.: El desplazamiento había comenzado en esencia antes de que Roosevelt y Churchill, presas de pánico, le dirigieron a Stalin un llamamiento que, traducido del lenguaje diplomático al corriente, decía: ayúdennos, sálvennos, estamos sufriendo una desgracia.


Valetín Falin Doctor en Historia que ha tenido la oportunidad de estudiar y analizar los archivos históricos inéditos de la Segunda Guerra Mundial.
Hitler a su vez suponía, hay pruebas de ello: puesto que los aliados le fallaban tan a menudo a la Unión Soviética y se ponían a esperar abiertamente cuánto iban a aguantar Moscú y el Ejército Rojo, también la parte soviética podría proceder así.

En 1941 ellos esperaban cuándo iba a caer la capital de la URSS; en 1942, no sólo Turquía y el Japón, también EE.UU estaban aguardando la caída de Stalingrado, para luego empezar a revisar su política. Los aliados ni siquiera quisieron proporcionarle a la URSS los datos obtenidos por sus servicios de inteligencia, por ejemplo de los planes de los alemanes de desarrollar la ofensiva del Don al Volga y después hacia el Cáucaso, y otros por el estilo...

V.L.: Si no me equivoco, esa información nos fue suministrada por la legendaria «Orquesta Roja».

V.F.: Los estadounidenses no nos informaban de nada, aunque conocían muchos detalles, hasta días y horas, por ejemplo, respecto a los preparativos de la operación «Ciudadela» en el Arco de Kursk...

Teníamos fundamentos de peso, por supuesto, para ver detenidamente en qué grado nuestros aliados sabían y querían combatir y en qué grado estaban preparados para promover su plan principal durante la realización de la operación en el continente, que era el plan «Rankin».

El plan principal no era el «Overlord», sino precisamente el «Rankin», que preveía establecer control anglo-americano sobre toda Alemania y todos los Estados de Europa del Este, para no dejarnos entrar allá. Eisenhower, cuando fue designado comandante del Segundo Frente, recibió la directriz: ir preparando el plan «Overlord», pero siempre tener en cuenta el «Rankin».

Si surgían las condiciones propicias para realizar el «Rankin», dejar de un lado el «Overlord» y lanzar todas las fuerzas a cumplir el «Rankin». El levantamiento en Varsovia fue organizado con ese objetivo, así como otras muchas actividades.

En este sentido, el año 1944 y comienzos del 1945 eran la hora de la verdad. La guerra no se desarrollaba por dos frentes: el del Este y el del Oeste, sino en dos frentes.

Oficialmente, los aliados realizaban unas operaciones de combate que tenían mucha importancia para nosotros, atando, sin lugar a dudas, una parte de las tropas alemanas.

Pero su plan fundamental consistía en hacer parar en lo posible a la Unión Soviética, según decía Churchill, mientras que algunos de los generales estadounidenses utilizaban palabras más bruscas: «detener a los descendientes de Genghis Khan».

Pero fue Churchill quien formuló esa idea en una forma abiertamente antisoviética en octubre de 1942, cuando todavía no había comenzado nuestra contraofensiva el 19 de noviembre en Stalingrado. «Tenemos que hacer parar a esos bárbaros en el Este, lo más lejos posible», dijo él.

Cuando estamos hablando de nuestros aliados, no quiero menospreciar de ningún modo los méritos de sus soldados y oficiales que combatían, igual que nosotros, sin saber nada de las intrigas y maquinaciones políticas de sus gobernantes, combatían con honestidad y firmeza.

Tampoco quiero restarle importancia a la ayuda de «land-lease» que se nos prestaba, aunque nunca fuimos los destinatarios principales. Quiero subrayar simplemente en qué grado la situación era complicada, contradictoria y peligrosa para nosotros a lo largo de toda la guerra, hasta resonar las salvas de la Victoria. En qué grado nos era difícil a veces tomar una u otra decisión, cuando no simplemente nos embaucaban sino que nos exponían al peligro.

V.L.: ¿O sea que la guerra de veras podía haber terminado mucho antes del mayo de 1945?

V.F.: Respondiendo con absoluta franqueza, diré: sí, podía. Y no es la culpa de nuestro país de que no haya terminado ya en 1943. No es culpa nuestra. Habría terminado, si nuestros aliados hubieran cumplido con honestidad su deber, si se hubieran atenido a los compromisos asumidos ante la Unión Soviética en 1941, 1942 y en la primera mitad de 1943. Pero puesto que no lo hicieron, la guerra se alargó por un año y medio o por dos años, como mínimo.

Lo principal es que, si no hubiera sido por ese dar largas a la apertura del Segundo Frente, habrían perecido unos 10 ó 12 millones de soviéticos y aliados menos, especialmente en el territorio de la Europa ocupada. Ni habría existido Oswiecim (campo de concentración de Auschwitz), que empezó a funcionar a plena marcha en 1944...


Viktor Litovkin
Periodista y comentarista ruso, experto en asuntos militares.
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Eckart
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Re: Hitler antes que Stalin

Mensaje por Eckart » Mié Sep 28, 2005 8:42 am

Importante aportación, Erich.

La verdad es que la opinión del historiador ruso está muy en la línea de los historiadores soviéticos clásicos. A mí, realmente, no me suena descabellada la historia. En política, no siempre los intereses humanos o humanitarios están por encima de los intereses políticos. Dos sistemas antagonistas como el capitalismo y el comunismo no estaban llamados a ser amigos, por lo que, aunque se aliaran contra el nazismo, no dudo de que siempre estuviera presente en la mente de los líderes de ambas partes el que cuanto más perdiera el otro, mejor. Por supuesto, también creo que es seguro que más de una vez pasaría por la mente de Churchill aliarse con Alemania, una vez visto el potencial Ruso y su avance hacia el Oeste, por miedo a la instalación de Stalin y de su Comunismo en el centro de Europa.

El investigador ruso indica que la causa de la tardanza de Gran Bretaña en actuar y de la ocultación de información importante a Rusia fue que se buscaba el desgaste ruso, lo que dejaría en manos angloamericanas la liberación de toda Europa, sin intervención rusa más allá de sus propias fronteras prácticamente. He de decir que esta posibilidad no me parece nada desdeñable, conociendo las dudas e intentos contínuos de aplazamiento por parte de Churchill del desembarco aliado en Europa. Al respecto de esa táctica británica de "tardanza", no estoy de acuerdo con un argumento que él mismo califica de "ejemplo histórico", tal vez sea un detalle mínimo, pero me ha llamado la atención:
V.L.: Existe otro ejemplo histórico bien conocido: cuando Alemania agredió en septiembre de 1939 a Polonia, aliada de Gran Bretaña, Londres declaró guerra a Berlín, mas no dio ni un paso concreto para ayudar realmente a Varsovia.
¿Qué pasos concretos podrían haberse dado para ayudar a Varsovia cuando existía un pacto de no agresión entre Alemania y Rusia, Rusia se encontraba a la expectativa de poder sacar tajada de la invasión y Alemania presentaba un potencial bélico muy serio?

Esto es lo que me parece más relevante:
Después de la batalla de Kursk de 1943, que culminó con la derrota de la Wehrmacht, en Québec (Canadá) se reunieron el 20 de agosto los jefes de los Estados Mayores de EE.UU y Gran Bretaña, así como Churchill y Roosevelt. En el orden del día estaba el tema de un eventual abandono por Estados Unidos y Gran Bretaña de la coalición antihitleriana y la formación de una alianza con los generales nazis con el fin de librar guerra conjunta contra la Unión Soviética.
La fecha de desembarco en Normandía se fijó para Mayo de 1944 durante la primera conferencia de Quebec, en Mayo de 1943, por lo que de ser cierta la nueva información, queda de manifiesto que fue una decisión tomada todavía sin tener las cosas totalmente claras. Si este dato es auténtico, tenemos pues la explicación a muchas cosas y tendríamos que ir pensando en dar la razón a los historiadores soviéticos "típicos".

Por otra parte, otra cosa también es llamativa:
Con el desembarco de los aliados en el continente se hizo coincidir un complot tramado contra Hitler. Los generales, si se hiciesen con el poder en el Reich, tenían que disolver el Frente Occidental y abrir paso a los estadounidenses y los ingleses para que éstos ocuparan a Alemania y «liberaran» a Polonia, Checoeslovaquia, Hungría, Rumania, Bulgaria, Yugoslavia y Austria... Se pretendía hacer parar al Ejército Rojo en las fronteras del año 1939.
Parece insinuar el investigador que los aliados tomaron parte en el complot y que los conspiradores alemanes habían acordado con ellos un avance aliado rápido hacia el Este para proteger los territorios coincidentes con las fronteras del 39. ¿Es esa la interpretación correcta o me lo parece a mí? Si es así, me sorprendería.

Lo único que nos haría falta saber ahora es si este señor realmente ha trabajado con archivos auténticos y ha tenido acceso a esa documentación inédita que indica y qué documentación es.

Saludos.

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Mensaje por Werto » Mié Sep 28, 2005 9:48 am

Bueno, en la actualidad es un hecho probado que Gran Bretaña trato de hacer chocar a Alemania y a la URSS al menos hasta mayo de 1940. Hasta que la derrota de Francia fue inminente los brtitánicos siempre creyeron que eran capaces de desviar a Hitler hacía la URSS evitando la guerra en Europa Occidental.

De hecho, y en parte para justificar la acción de Hitler evitando un conflicto con él, los Británicos llegaron a recomendar a sus aliados polacos que pactasen,...con la URSS.

Resulta especialmente interesante contrastar la ingente ayuda exterior que recibio, por ejemplo, Finlandia, igual de aislada entre los aliados Germano-Soviéticos, con la casi nula que recibio Polonia.

Para los conservadores británicos el "verdadero" enemigo fue siempre la el comunismo soviético y no la Alemania Nazi. Churchill hizo cuanto estuvo en su mano para debilitar la posición de la URSS, dilato cuanto pudo la apertura de un segundo frente, y tuvo siempre por primer objetivo la contención de la esfera de influencia soviética en Europa en lugar de la derrota del nazismo.

Los aliados pudieron acanbar con Hitler en 1943-44 pero decidieron no hacerlo, tanto porqué estaba convencidos de que Hitler estab llevando a Alemania a la ruina, tanto porqué un brusco final de la guerra en ese momento no convenía a los intereses anglo-norteamericanos.

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Mensaje por ariel81 » Mié Sep 28, 2005 6:15 pm

ese texto me parece poco creible

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Mensaje por Francis Currey » Mié Sep 28, 2005 6:43 pm

Yo si soy partidario de lo que narra el texto, dado que en aquellos momentos, Churchill como gran estadísta y político que era supo ver más alla de lo que estaba ocurriendo, por supuesto no digo que en 1940 intuyera ya el telón de acero, pero si es cierto que estaba convencido de que el auténtico enemigo de Occidente era el comunismo.

El Gabinete de Guerra que presidía estaba dividido. Las dos personas con mayor peso político, Chamberlain y Lord Halifax, ministro de Exteriores, eran partidarios de una negociación con Hitler para poner fin a la guerra. Pienso que el precio a pagar no hubiera sido más que el reconocimiento de las conquistas alemanas en el resto de Europa, ya que Hitler hubiera aceptado de buen grado la paz con Inglaterra.

La propia Reina madre en alguna que otra ocasión se mostro de forma abierta partidaria de una paz con los nazis por lo que es muy posible que al menos comentara el tema con su primer ministro

Cualquier pacto con Hitler hubiera ido eso sí en contra de los principios de Churchill y lo que es más importante en contra del sentir popular, tan castigado por la aviación nazi, el pueblo se le hubiera echado encima, razón de peso para no pactar una alianza con Hitler.

Lo cierto es que si la Luftwaffe hubiera continuado con el bombardeo sistemático de fábricas, hángares y aérodromos, los británicos no hubieran tenido otra solución que alcanzar la paz, independientemente de la voluntad de Churchill o Stalin.


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Mensaje por GoRSH » Jue Sep 29, 2005 12:23 am

Yo si estoy de acuerdo con el texto, como ha comentado Francys el enemigo de occidente era el comunismo, había quien veia a Hitler con un muro ante el avance de esta ideología y sistema, podría ser bastante factible el hecho de que Churchill se hubiese planteado un pacto con Hitler, pero me surge una ligera duda: si hubiesen pactado Churchill y Hitler, éste se hubiese olvidado de atacar Inglaterra??
Y los americanos, al no tener sus aliados los britanicos conflicto con los nazis, hubiesen seguido siendo partícipies del conflicto por Japón o hubiesen "dejado hacer" ??
"Es genial comprobar que todavía tienes la capacidad de sorprenderte a ti mismo..."

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Mensaje por Francis Currey » Sab Oct 08, 2005 1:36 am

Churchil envía esta carta a Reynaud en vistas a un posible Armisticio.
16 de Junio de 1940, 12h. 35m.

El Sr. Churchill al Sr. Paul Raynaud:

Nuestro acuerdo prohibiendo toda negociación unilatelar con miras a un Armisticio o a la Paz fué firmado con la República Francesa y no con un Gobierno o un hombre de Estado en particular. Este acuerdo compromete, pues, el Honor de Francia. Sin embargo, A CONDICION Y SOLAMENTE A CONDICION DE QUE LA FLOTA FRANCESA SE DIRIJA INMEDIATAMENTE A LOS PUERTOS INGLESES DURANTE LAS NEGOCIACIONES, el Gobierno de su Majestad otorga su pleno consentimiento a una Gestión del Gobierno Francés con miras a conocer las condiciones de su Armisticio para Francia. El Gobierno de su Majestad, decidido a continuar la Guerra, en ningún modo se considera comprometido por dicha demanda de condiciones de armisticio.

Al leer éste documento, según testimonio del Mayor-General Spears, Paul Reynaud exclamó: "Que estupidez!! pedir que la Armada Francesa sea enviada hacia los puertos Británicos cuando está protegiendo Argelia y el Mediterráneo Occidental. Y nos piden que lo hagamos al mismo tiempo que nos invitan a rendirnos en el Norte de Africa. Una verdadera estupidez!!".

En el documento se dice claramente que Inglaterra esta decidida a continuar la guerra, sin embargo incita a Francia a alcanzar la paz con Alemania, me parece ciertamente muy curioso.

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Mensaje por David L » Mié Nov 16, 2005 8:55 am

En la Guerra Civil española, Churchill se había mostrado claramente partidario del general Franco, para él, éste defendía una España de orden y el enemigo era el bando republicano lleno de comunistas y anarquistas que no hubieran dudado en matarle a él si hubiera vivido en España con sus títulos nobiliarios y su posición aristocrática, ésto es lo que Churchill siempre había dicho, conclusión: su mayor enemigo era el comunismo, que no quita para que no rechazara el nacionalsocialismo, pero creo que a Inglaterra le preocupaba más en esos momentos que Alemania fuera un problema para los intereses económicos y militares de su Imperio y su posición en Europa más que el componente ideológico, remarcar que me situo en 1939, fecha en la que Alemania todavía no había entrado en guerra, no había empezado el exterminio de judíos etc...

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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Mensaje por beltzo » Jue Dic 01, 2005 3:08 am

Hola a Todos,

En lo fundamental el texto esta en linea con el pensamiento de los historiadores rusos que yo conozco, lo que sistemáticamente se olvidan de mencionar los historiadores rusos es que Stalin sondeó en varias ocasiones a los alemanes para poner fin anticipado a la guerra aunque siempre fuera por la idea que este tenía de que los angloamericanos no le proporcionaban toda la ayuda que necesitaba, retrasaban injustificadamente la apertura de un segundo frente y además siempre temió que estaban alentando una guerra de desgaste entre nazis y rusos para después ser los angloamericanos quienes se encontraran en una posición de fuerza bién para dictar sus condiciones de paz o peor aún, para aplastar posteriormente a la URSS.
Después de la batalla de Kursk de 1943, que culminó con la derrota de la Wehrmacht, en Québec (Canadá) se reunieron el 20 de agosto los jefes de los Estados Mayores de EE.UU y Gran Bretaña, así como Churchill y Roosevelt. En el orden del día estaba el tema de un eventual abandono por Estados Unidos y Gran Bretaña de la coalición antihitleriana y la formación de una alianza con los generales nazis con el fin de librar guerra conjunta contra la Unión Soviética.
Quizás sea casualidad pero uno de los intentos de Stalin por llegar a un acuerdo con los nazis se produjo en Septiembre de 1943, un mes después de esa supuesta reunión, .

En la conferencia de Casablanca en Enero de 1943 Roosevelt expuso su idea de la rendición incondicional de Alemania en parte para dar seguridad a Stalin de que los angloamericanos continuarían la guerra hasta el final, aunque fue un alivio para este ultimo, lo que pedía eran hechos y no buenas palabras.

Lo cierto es que los angloamericanos hasta 1944 hicieron mas bien poco por acortar la guerra, si exceptuamos la ofensiva aérea sobre Alemania de muy dudosos resultados, ahora bién, no hicieron más ¿por decisión política o por incapacidad militar?, esa es para mi la pregunta clave. Por otra parte si de Churchill hubiese dependido el segundo frente probablemente no se habría abierto ni en 1944.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por Mijail Mijailovich » Vie Jun 23, 2006 6:14 pm

La cuestión que plantea este subforo me parece muy interesante, si bien desconfío un poco del entusiasmo de esos (como de cualquiera otros) "inéditos" documentos que podrían cambiar al interpretación de la Historia. No sé cuántas veces he oído eso, creo que la penúltima fue con algún relevo en la dirección de la CIA, y se dijo que se iban a destapar importantes asuntos hasta entocnes ocultos, y tal y tal.... Y la cuestión de los archivos soviéticos... Evidentemente, cuanta más luz sobre el asunto, mejor, pero ojito con el snobismo.

El fondo de la cuestión ya se ha perfilado en algún mensaje anterior: el antagonismo no era entre libertad y dictadura, entre democracia y totalitarismo, sino entre capitalismo y socialismo (comunismo, vale, me sirve también como animal de compañía). Y esa cuestión explicaría el ascenso nazi al poder: en una coyuntura de crisis social, económica, muy profunda, los poderes económicos alemanes (bastante capitalistas), no dudan en entregar el poder político (nunca el económico) al Partido Nazi ante el peligro del avance institucional del Partido Comunista. No es extraño que entre las primeras acciones de los nazis ya en el Gobierno, encontremos la regulación del "mercado" laboral (como se diría ahora) mediante "reformas" no pactadas, sino impuestas mediante brutal represión que garantizó y aseguró la "tranquilidad" social permanente. Luego vinieron otras "tranquilizaciones" étnicas, pero las primeras fueron las sociales.

Que Churchill se viera más reflejado en la Alemania hitleriana, que en la Unión Soviética, no es ningún descubrimiento.

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Mensaje por Barbarossa » Vie Jun 23, 2006 9:02 pm

Mijail Mijailovich escribió: Que Churchill se viera más reflejado en la Alemania hitleriana, que en la Unión Soviética, no es ningún descubrimiento.
Estimado Mijail Mijailovich,

No estoy muy seguro de que Churchill tuviera más afinidades con Hitler que con Stalin. Es cierto que el "premier" británico fue un anticomunista durante toda su vida, pero también fue el primer antagonista serio, a nivel internacional, del nacionalsocialismo en general y de Hitler en particular.

Pienso que Churchill tenía muy claro que los enemigos de las democracias eran tanto Hitler como Stalin. Pese a ello y pese a que en septiembre de 1939 Polonia fue invadida por Alemania y por la URSS, sin embargo, Gran Bretaña sólo declaró la guerra a Hitler y no a Stalin. Ello parece indicar que las afinidades con la Unión Soviética eran mayores que con Alemania.

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Mensaje por Mijail Mijailovich » Vie Jun 23, 2006 10:52 pm

Apreciado Barbarrosa:

Permíteme que insista en que el conflicto de la SGM no lo era entre demócratas y no demócratas, sino en un conflicto de esferas de influencia económicas no resuelto por la IGM. De haber sido así, la intervención en la Guerra Civil española de 1936 hubiera estado cantada, por ejemplo.

Otra cuestión es la opinión que de la democracia tenía Churchill, que va más allá de la renombrada frase de ser "el menos malo de los sistemas políticos".

Cabría recordar, por ejemplo, su desprecio por ideas tales como la mejora del sistema de salud y educación pública para la mayoría de la población, lo que se tradujo en que, de forma incompensible si sólo se utilizan parámetros militares o de alta política, perdiera las elecciones de 1945 en favor del candidato laborista, Atlee, del cual dijo aquello de que "si llega un coche y se baja alguien de él, y no ves a nadie, es Atlee".

Finalmente. efectivamente, Churchill era anticomunista (sistema económico y político), mientras que su antinazismo lo era sólo en lo referido al sistema político, porque el económico, era el mismo (capitalismo).

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Mensaje por Barbarossa » Sab Jun 24, 2006 5:52 am

Mijail Mijailovich escribió:Apreciado Barbarrosa:

Permíteme que insista en que el conflicto de la SGM no lo era entre demócratas y no demócratas, sino en un conflicto de esferas de influencia económicas no resuelto por la IGM. De haber sido así, la intervención en la Guerra Civil española de 1936 hubiera estado cantada, por ejemplo.
Estimado Mijail Mijailovich, lamento discrepar de esa interpretación tuya. Explicar la Segunda Guerra Mundial como un conflicto entre "esferas de influencia económica", es el clásico razonamiento de corte marxista con el que estoy en desacuerdo porque supone olvidar que el principal factor desencadenante de la Guerra fue la propia personalidad de Adolf Hitler cuyo primer estímulo e impulso fue la dominación racial y no la económica.

El lebensraum o espacio vital que buscaba Hitler no era un simple espacio geográfico o económico, sino, básicamente, esclavista. Por eso Hitler siempre sostuvo que las campañas de Polonia y de Francia no eran sino simples preparativos antes de desencadenar la verdadera guerra, la conquista de la URSS.

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Mensaje por Eckart » Lun Jun 26, 2006 6:38 am

Mijail Mijailovich escribió:(...) en una coyuntura de crisis social, económica, muy profunda, los poderes económicos alemanes (bastante capitalistas), no dudan en entregar el poder político (nunca el económico) al Partido Nazi ante el peligro del avance institucional del Partido Comunista
Creo conveniente recordar que la potestad para nombrar a un Canciller la poseia el presidente de la república, en este caso Paul von Hindenburg. Por otra parte, por esas fechas el NSDAP era el partido con mayor representación en el Reichstag.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

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Mensaje por Mijail Mijailovich » Mié Jul 26, 2006 7:12 pm

Barbarossa escribió:Estimado Mijail Mijailovich, lamento discrepar de esa interpretación tuya. Explicar la Segunda Guerra Mundial como un conflicto entre "esferas de influencia económica", es el clásico razonamiento de corte marxista con el que estoy en desacuerdo porque supone olvidar que el principal factor desencadenante de la Guerra fue la propia personalidad de Adolf Hitler cuyo primer estímulo e impulso fue la dominación racial y no la económica.

El lebensraum o espacio vital que buscaba Hitler no era un simple espacio geográfico o económico, sino, básicamente, esclavista. Por eso Hitler siempre sostuvo que las campañas de Polonia y de Francia no eran sino simples preparativos antes de desencadenar la verdadera guerra, la conquista de la URSS.
Bueno, pues disculpa, pero es difícil pretender que el esclavismo nada tiene que ver con doctrina económica alguna. Algún insensato incluso llegó a formular en el siglo XIX un "modo de producción esclavista".

Puestos a los razonamientos clásicos, pues el clásico de los clásicos: que la culpa de la 2GM recae en Hitler, su personalidad, sus estímulos.

Por eso el apartado de este Foro dedicado a la Europa de entreguerras es, a mi juicio, tan importante.

Un cordial saludo.
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Al que no tiene, cualquiera lo compra."

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