Los cruceros clase Alaska

[sopas]

Hola a todos,

Yo creo que denominar a la clase Alaska como acorazado es tan erróneo como hacerlo con la clase Scharnhorst alemana, a pesar de que estos últimos si consideraban a los Scharnhorst como acorazados. Por eso a mi cuando me dicen que los Scharnhorst fueron los peores acorazados de última generación me da un poco de risa, por que del mismo modo podrían calificar algunos a la clase Alaska.

La clasa Alaska no fue diseñada para hacer frente a acorazados, y la clase Scharnhorts tampoco, y considero a ámbos buques parecidos. Yo los calificaría como cruceros de batalla a ambos.

Scharnhorst
Displacement 38,400 tons
Main guns 9 x 11"
Secondary guns 12 x 5.9"
Armor 13.7" belt, 13.4" turrets, 13.7" CT
Speed 32 knots

USS Alaska CB1
Displacement 32,700 tons
Main guns 9 x 12"
Secondary guns 12 x 5"
Armor 9" belt, 12.8" turrets, 10.6" CT
Speed 33 knots

Los Alaska tienen cañones más grandes, pero los Scharnhorst tienen más blindaje. La planta propulsora (160,060 hp vs. 150.000) y la velocidad (33 vs. 32 nudos) es más o menos la misma.

[Werto]

Una matización RAM, los Invencibles de portaviones tienen poco, y en su diseño aún menos.

Como mucho serían portaeronaves antisubmarinos.

El almirantadgo británico queria un gran portaviones para aviones de ala fija, pero en la práctica esto excedia los recursos disponibles de la Royal Navy, de manera que lo que se diseño despúes de renunciar a más conversiones de cruceros clase Tiger en portahelicopteros, fue un gran portahelicoptero antibubmarino para helicopteros sea king, que, por casualidad, era utilizable por aviones V Stol.

El proyecto sufrió numerosos retrasos por motivos políticos, y finalmente tras un largo forcejeo el almirantadgo acepto dar luz verde a los Invencibles cuando un oficial diseño la cubierta con rampa de lamzamiento que permitía la utilización de aviones V Stol sin demasiados problemas ni modificaciones de envergadura del proyecto.

No obstante los recursos de la Royal Navy eran tan exiguos que hubo que renunciar al montaje cuadruple de misiles Exocet en la popa del buque.

Se nota bastante que el diseño es el de un portahelicopteros y no el de un portaviones si observamos la proa del buque, y la ingente cantidad de espacio desaprovechado en la proa para un sólo montaje Sea Dart que podría estar en cualquier otro lugar. Desde luego si la nave estuviese diseñada para operar con aviones, aunque fueran V Stol, desde su inicio el diseño de la proa seria bastante diferente. De hecho los Invencible apenas podíann emplear 8 harriers, y seguián utilizando 10 sea king, a pesar de que operatividad de los harriers era infinatemente superior, con un coste no mucho más elevado.

[Werto]

Ya bueno Sopas, ahora podemos comparar la protección vertical de ambos buques y sobre todo las baterias antiaéreas de ambos buques. Pienso que el único motivo por el que finalmente vieron la luz los Alaska fue la necesidad de escoltas de portaviones con buena portección vertical y sobre todo fuego AA, los Sharnost no hubiesen podido nisiquiera desempeñar esa función.

[minoru genda]

Habria mucho que comentar sobre lo que decís.
Solo una cosa, creo que debe quedar claro que los Alaska fueron construidos más como cruceros de batalla que como cruceros antiaéreos y su uso como escoltas de portaaviones vino en función de que tenian una cierta capacidad para cumplir esa misión.
Y por si acaso recordar que yo nunca he afirmado en ningún caso que los Alaska fueran acorazados porque al final alguien pensará o dirá que minoru dijo que los Alaska eran acorazados.
Si mal no recuerdo dije que para serlo habria que ver si haciendo unos pocos cambios la transformación se podría llevar a cabo.
Cuando se trabaja sobre supuestos (es algo que ocurre en todos los foros) se estudian o discuten los modos de llevar a cabo dichos supuestos y de momento nadie ha comentado nada sobre el tema; por ejemplo habria que saber cual sería el aumento de peso al mejorar el blindaje y las reformas necesarias para quitar peso por otro lado, del mismo modo sabemos que un incremento del calibre de la artilleria principal penaliza, lo que significa a su vez que para no perder velocidad debemos restar peso por otro lado.
Como bien apunta RAM más arriba de un modo muy breve, unas mejoras van en detrimento de determinadas características o sea, más peso menos velocidad, eso significa que si quieres mantener velocidad debes buscar de donde quitas peso, si quieres artilleria mejor debes pensar en que vas a perder velocidad o en su defecto deberás prescindir de parte del blindaje bien disminuyendo espesores o quitando protección en otras partes menos importantes, si quieres protección debes pensar en disminuir peso en armamento o aumentar potencia en máquinas.
En cualquiera de los casos estas sujeto a unas reformas que pueden ser mas o menos largas y complicadas o más o menos costosas y/o viables.
Como ejemplo tenemos al Yamato el aumento de artilleria antiaérea hizo que su calado se incrementara en 1,1 metros (de 10,4 metros a 11,5)por consiguiente un aumento de calado significa un mayor rozamiento de la carena en el agua y una disminución en su velocidad, los Yamato en su diseño original daban 27,5 nudos así que ese 1,1 metros más de calado significó una pérdida de 0,5 nudos.
Ocurre con todos los medios de transporte más peso = a menos velocidad para la misma potencia, lo que a su vez supone más consumo, pues queda claro, que para el mismo recorrido necesitas más tiempo con igual potencia.
Repito solo hice un comentario que no debe ser considerado como hasta ahora, lo que es lo mismo un a modo de afirmación.
Tampoco veo que nadie a parte de mi haya hablado, ni hipoteticamente, ni de otro modo, de los Alaska como acorazados

[RAM]

Hola a todos,

Yo creo que denominar a la clase Alaska como acorazado es tan erróneo como hacerlo con la clase Scharnhorst alemana, a pesar de que estos últimos si consideraban a los Scharnhorst como acorazados. Por eso a mi cuando me dicen que los Scharnhorst fueron los peores acorazados de última generación me da un poco de risa, por que del mismo modo podrían calificar algunos a la clase Alaska.

Hombre sopas tu por aqui tambien? :D.

A ver. Los Scharnhorst eran acorazados. Por que eran acorazados?. Porque fueron diseñados como tales, como buques pesadamente blindados, bien armados y muy rapidos diseñados como buques principales de combate contra enemigos de su mismo calibre.

Y si, dije bien armados. Recordemos que la clase Scharnhorst fue diseñada con seis cañones de 15 pulgadas, y que el hecho de que fueran dotados de 9 cañones de 11 pulgadas en su lugar obedeció tanto a motivaciones de origen político (Hitler no quería preocupar a los ingleses) como a razones de velocidad de construccion (las seis torres de 15 pulgadas hubiesen tardado mas de un año en estar disponibles...pero habia justamente seis montantes triples de 11 pulgadas disponible, montantes que estaban originalmente destinadas a los tres proyectados buques de la clase Deutchland cancelados con la decision de construir los dos Scharnhorsts).

El caso es que los Scharnhorsts eran acorazados por la sencilla razon de que fueron diseñados como tales. El hecho de que tuviesen blindaje de acorazado es un punto más a favor de esa afirmación. Finalmente, los alemanes los catalogaron en todo momento como "Schlatchschiffen" y no como "SchlatchKreuzers". Eran acorazados en todo salvo por un armamento principal de circunstancias que no era el planeado para ellos. Y ni siquiera sus caracteristicas respondían a las caracteristicas de un crucero de batalla: Buques ligeramente blindados para conseguir gran velocidad, destinados para realizar tareas de reconocimiento para la linea de batalla principal y con armamento pesado para aniquilar a los cruceros enemigos.

Los Scharnhorst eran buques de blindaje muy pesado (aunque horrorosamente distribuido, algo compartido con el Bismarck), diseñados especificamente como buques de superioridad naval . En realidad la existencia de los Scharnhorst es producto del deseo de la Kriegsmarine de tener un buque claramente capaz de destruir a los anticuados dreadnoughts y los modernos Dunkerkes franceses. Definicion de un buque diseñado para superioridad naval y destinado a hacer trizas a buques capitales enemigos? Acorazado.

Eran buques muy rapidos, cierto (siempre y cuando la planta de propulsion aguantara de una pieza, lo cual no ocurria precisamente siempre ;) pero eso es harina de otro costal), pero tambien lo eran los Littorios y los Iowas y nadie dice que fueran cruceros de batalla por ello. De hecho todos los acorazados de tercera generacion eran notablemente rapidos (para lo que se estilaba en los acorazados de generaciones anteriores).


El tema del armamento principal es un tanto secundario aqui. Lo que cuenta en realidad es que fueron diseñados con el rol de acorazado en mente. Que luego por razones circunstanciales recibieran un armamento mas ligero de lo planeado es cosa aparte, y aun asi los buques finalizados, con el armamento que se les habia dado de forma provisional (estaba planeado dotarlos de cañones de 15'' a partir de 1940 pero la guerra se metio de por medio) eran mucho mas acorazados que cruceros de batalla.

El Scharnhorst era por tanto un acorazado rapido. Malo de solemnidad, horriblemente armado, pero acorazado rapido al fin y al cabo.


Werto:

sobre los Invicibles:

Son portaaviones de pleno derecho desde el momento en el que cuentan con aviones capaces de operar sobre el. El Principe de Asturias por ejemplo es tambien un buque muy pequeño (comparandolos con otros portaaviones modernos), pero es un portaaviones ;).


Las razones del abandono de los portaaviones por la Royal Navy poco tienen que ver con la falta de recursos. Si bien es cierto que los diseños correspondientes a los planeados sucesores de la clase Eagle eran buques realmente grandes (sin llegar a los extremos de los Enterprise, JFK o Constellation americanos), la Royal Navy se hubiese dado con un canto en los dientes de haber podido conseguir un buque menos capaz, mucho mas ligero, pero aun asi que fuera un portaaviones de pleno cuño.

Lo que termino con la historia de los portaaviones ingleses (bueno, lo que estuvo a punto de terminar con ellos) fué la decision politica britanica de que los portaaviones eran elementos obsoletos en una guerra mundial y por tanto eran superfluos y se podia prescindir de ellos. De modo que ni hubo sucesor para el Eagle, ni hubo portaaviones pequeño menos ambicioso. Se corto de cuajo el arma aeronaval britanica ,y sanseacabo. Es cierto que los britanicos no contaban con recursos ilimitados ni mucho menos. No menos cierto es que la decision de mandar a los portaaviones a la porra poco tuvo que ver con ese hecho ;).


El en diseño de los Invincibles efectivamente hubo que hacer muchos compromisos para que los politicastros de tres al cuarto "tragaran" con el diseño, maxime teniendo en cuenta que esos buques originalmente iban a ser algo similar a los Moskva sovieticos: cruceros con cubierta de vuelo tan solo en la parte posterior del Buque. Pero cuando el CVA-01 fué cancelado, en realidad los de la Royal Navy tiraron de un concepto similar al del Kiev sovieticos para ver si por ahi colaban el gol que deseaban. El montaje de Exocets viene de ese concepto de "crucero antisubmarino y antisuperficie con capacidad de montar helicopteros y ,ya que los tenemos asi como que casualmente, algunos aviones VTOL".

Ahi lo que se hizo fue tomar un proyecto de crucero portahelicopteros antisubmarino y antisuperficie, y convertirlo en algo lo mas parecido posible a un portaaviones, dotandole de todas las cualidades de tal buque como fueran posibles sin tener que llamarlo por tal nombre (algo que hubiese significado instantaneamente que el gobierno no los autorizara para su construccion)

Lo que la Royal Navy queria era un portaaviones, no "cruceros antisubmarinos" ,de modo que tan pronto como se dio via libre al diseño del "through-deck cruiser", la verdad es que les importo un comino prescindir de los montajes de Exocets porque la tarea de ese buque no iba a ser de medio antisuperficie precisamente. De hecho la adicion de la Ski-jump ramp en la cubierta de vuelo fue realizada a posteriori de la aceptacion del diseño para su construccion. Por que? porque la Ski-jump era algo necesario tan solo para facilitar la operatividad de aviones STOL a bordo del buque y favorecer su uso como portaaviones. Y como los laboristas del gobierno habian decidido que los portaaviones no valian para nada, semejante rasgo no se podia añadir al diseño ANTES de su aceptacion, porque daba a entender a las claras que la Royal Navy pretendia usar esos buques como portaaviones, no como "cruceros de cubierta aerea para operaciones ASW".

En cuanto a la dotacion aerea del Invincible, has de tener en cuenta que operar mas de 10 aviones por buque era algo que no era posible por el simple hecho de que la Royal Navy ya no tenia oficialmente "alas aereas" para portaaviones , ni muchos Sea Harriers. Que haya mas capacidad para helicopteros que para aviones por otro lado es un poco secundario y muy variable. Si no recuerdo mal durante las operaciones en las Malvinas el Invincible cargaba el mismo numero de aviones que el portaaviones (mucho mas antiguo ,pero portaaviones de pleno derecho) HMS Hermes, portaaviones que tambien llevaba mas helicopteros que aviones de ala fija. Los portaaviones hindues asimismo comparten esa caracteristica. Y el PdA español que yo sepa, tambien...


Un saludo.

[Werto]

No comparto para nada tus planteamientos RAM, no creo que el Buque de proyección estratégica español, si finalmente ve la luz -como sabras si finalmente se construye es sólo para dar carga de trabajo a Bazan, porque además de un buque sin función ninguna, a la defensa del territorio español poco va a aportar, las ventas de patrimonio que pensaba hacer Trillo para finanaciar el plan de ampliación de recursos son simplemente ilegales- , sea un portaviones, no creo que lo sea el Principe de Asturias, no creo que lo sea el Giuseppe Garibaldi, y no creo que lo sea el Kiev.

Podria aceptar el Kunetsov o los Foch/Clemeceau como portaviones, pero ni muchisimo menos a los Invencibles.

Así que aver si nos ceñimos a un criterio, los Invencibles fueron diseñados como portahelicopteros antisubmarinos, y la misión del montaje Exocet era la autodefensa, realmente es un sistema como poca proyección para tratarse de un sistema de sperficie ofensivo, aunque al final fue cancelado. Si fue diseñado como portahelicopteros, o crucero antisubmarino como prefieras, y utilizando el mismo criterio que utilizas para los Alaska, es un portahelicopteros o un portaeronaves antisubmarinas. Con independencia de para que lo utilizase despúes, añadiendo la cubierta con lanzadera, pero dejanso inutil una gran parte de la popa, el almirantadgo.

Así que llegamos a donde yo queria ir.

Si por el contrario la clasificación se efectúa de acuerdo a la función que desempeñan en la realidad los buques los Invencibles son portaviones, y los Alaska son escoltas de portaviones o buques AA, no cruceros de batalla. Así que elige, ambas cosas no pueden ser.

[sopas]

Saludos RAM!

Ciertamente los alemanes consideraban a los Scharnhorst como acorazados y así los denominaban (Schlachschiff), pero nadíe más (yo incluido) se atrevio a catalogarlos así, de hecho los ingleses siempre se refirieron a ellos como cruceros de batalla (battlecruisers). Si repasas la literatura inglesa sobre el tema te darás cuenta que nunca usan el término "battleship" sino "battlecruiser". Yo creo que los alemanes simplemente los catalogaron como acorazados por motivos de prestigio para poder decir que tenían ese tipo de buques.

Los Scharnhorst fueron diseñados para hacer frente a los cruceros de batalla Franceses Dunkerque y Strasbourg de 26.000 toneladas standard, 8 cañones de 330 milímetros, y 31 nudos de velocidad. Ni por asomo tenían pensado los alemanes hacer frente al Hood, o al Rodney, u otros acorazados con sus Scharnhorst.

Realmente sus características cumplían con el objectivo por el cual fueron diseñados, eran más rápidos y estaban mejor protegidos que los Dunkerque, tan sólo su artillería estaba en inferioridad (280 vs. 330mm) por los motivos ya mencionados y que todos conocemos.

Yo creo que no les podemos pedir más a los Scharnhorst con sus 32.000 toneladas Standard. Esta claro que los acorazados modernos de "35.000" toneladas eran superiores.

Un saludo

[RAM]

No comparto para nada tus planteamientos RAM, no creo que el Buque de proyección estratégica español, si finalmente ve la luz -como sabras si finalmente se construye es sólo para dar carga de trabajo a Bazan, porque además de un buque sin función ninguna, a la defensa del territorio español poco va a aportar, las ventas de patrimonio que pensaba hacer Trillo para finanaciar el plan de ampliación de recursos son simplemente ilegales- , sea un portaviones, no creo que lo sea el Principe de Asturias, no creo que lo sea el Giuseppe Garibaldi, y no creo que lo sea el Kiev.

pues empezamos con una seria discrepancia porque yo a todos esos los considero portaaviones. Incluso al Kiev (aunque admito que a ese hay que cogerlo con pinzas). Por cierto, segun tu criterio entonces los Vikrant y Viraat hindues tampoco te pareceran portaaviones, no?... pues recordemos que el Vikrant no era otra cosa que el HMS Hermes, un portaaviones de la clase Colossus...y con una capacidad de aeronaves muy similar a la del HMS Invincible...

Así que aver si nos ceñimos a un criterio, los Invencibles fueron diseñados como portahelicopteros antisubmarinos, y la misión del montaje Exocet era la autodefensa, realmente es un sistema como poca proyección para tratarse de un sistema de sperficie ofensivo, aunque al final fue cancelado. Si fue diseñado como portahelicopteros, o crucero antisubmarino como prefieras, y utilizando el mismo criterio que utilizas para los Alaska, es un portahelicopteros o un portaeronaves antisubmarinas. Con independencia de para que lo utilizase despúes, añadiendo la cubierta con lanzadera, pero dejanso inutil una gran parte de la popa, el almirantadgo.

lo del alaska... El alaska fue diseñado ,construido y completado con un objetivo en mente, y siendo un buque de una clase muy definida.

El HMS Invincible fué diseñado inicialmente con un objetivo muy distinto al que fue posteriormente el definitivo, cierto. Pero es que en cuanto el objetivo cambió, el diseño tambien cambió. El diseño original del Invincible poco tenia que ver con el diseño definitivo que finalmente se construyo.

Los primeros diseños del HMS Invicible, de su epoca "portahelicopteros antisubmarino" datan de los años 60 en los cuales iban a ser buques de escolta antisubmarina puros, y en los cuales la clase CVA-01 de portaaviones de gran porte iba a ser construida. En cuanto los CVA-01 fueron cancelados el diseño del Invincible cambió de arriba a abajo puesto que su tarea cambio tambien de arriba a abajo. De puertas de la Royal Navy para afuera siguio siendo un crucero antisubmarino, pero de puertas de la Royal Navy para adentro era un portaaviones ligero y de poca capacidad, pero un portaaviones al fin y al cabo. Y el diseño fue cambiado todo lo posible dentro de los margenes disponibles para adaptarse a las nuevas necesidades.

Si por el contrario la clasificación se efectúa de acuerdo a la función que desempeñan en la realidad los buques los Invencibles son portaviones, y los Alaska son escoltas de portaviones o buques AA, no cruceros de batalla. Así que elige, ambas cosas no pueden ser.

Los invencibles son portaaviones porque los diseños definitivos para la clase corresponden a la epoca para la cual se pretendia hacerlos portaaviones, no portahelicopteros antisubmarinos. Entre los diseños originales propuestos para los Invincibles a mediados de los años 60 (en los que concuerdo: no tienen nada de portaaviones) y los diseños definitivos respecto a los cuales fueron construidos (que lo catalogan como un portaavione de pleno derecho), media un mundo.

A esos buques se les diseño como lo que son: portaaviones. Poco importa que ORIGINARIAMENTE se les hubiese diseñado de otra forma. Se cambio el diseño radicalmente. Con los Hood paso lo mismo: originariamente sus diseños correspondian a cruceros de batalla. Tras jutlandia dichos diseños cambiaron radicalmente y emergieron como los primeros acorazados rapidos...

Y si no estas de acuerdo con esa clasificacion...bien, explicaselo a los argentinos (o a los yugoslavos ;))...porque los soldados de ambas naciones fueron objetivo directo de la capacidad de proyeccion de potencial aereo ofensivo de esos buques. En el caso argentino, dicha capacidad fué decisiva para ganar una guerra...

Y que yo recuerde la capacidad de proyeccion de potencial aereo ofensivo es una cualidad prioritaria y privativa de los portaaviones...no de los buques de apoyo antisubmarino ;).



Sopas:

El sistema de catalogacion britanico en lo referente a los buques que no eran propios siempre me ha parecido salido de madre. Un sistema de catalogacion que usa la palabra "acorazado" con referencia a un Deutchland (buque cuyo blindaje era capaz de detener impactos de 6'' tan solo con con bastantes apuros) no es un buen sistema, por mucho que lo asocien a la palabra "bolsillo".

Los ingleses tambien catalogaban a los Kongos como "acorazados rapidos", cuando no solo eran buques de diseño ingles (y por tanto los tenian que conocer bastante bien como para saber lo que eran) sino que en realidad eran buques casi gemelos al HMS Tiger de la IGM...vamos, que eran cruceros de batalla de tomo y lomo. Y ahi lo tienes en los manuales de reconocimiento britanico como "acorazado".
La clasificacion del Scharnhorst por los britanicos como crucero de batalla es simplemente infumable ,aunque en este caso el error es entendible plenamente. Dicho error se debe a que

1- su armamento de poco calibre (poco sabian ellos que esos buques debieran haber llevado cañones de 15'')

2- los alemanes los publicitaron oficialmente como buques de 26000 toneladas en desplazamiento estandard, 6000 menos que el autentico desplazamiento de la clase. Un buque de 26000 toneladas estandard, con las dimensiones externas del Scharnhorst, y la velocidad que tenia (que habia sido convenientemente voceada por la propaganda alemana), no podia tener blindaje suficiente como para protegerlo contra calibres de gran tamaño. Simplemente, no cabian en el tonelaje publicado.
De modo que los ingleses concluyeron que esos buques, por armamento, falta de blindaje (supuesta), y velocidad, eran cruceros de batalla. Un error perfectamente entendible.


El Scharnhorst por esas razones fue calificado como "crucero de batalla". Evidentemente segun el tiempo pasó la realidad se abrio paso, pero para entonces nadie cambió esa designacion...como tampoco se cambio la de los "pocket battleships" cuando hacia años ya que los propios alemanes los llamaban cruceros pesados.



En cuanto a que cumplian con sus objetivos...bueno, el Dunkerque tenia menor espesor de blindaje lateral pero contaba con una proteccion horizontal decente, y una proteccion general muy superior en un desplazamiento mucho menor; una planta de potencia que no se rompia dos de cada tres dias, una planta de propulsion cuatrihelice...ya sabes que tengo muchas cosas en contra de la trihelice de los ACORAZADOS alemanes...

Que por cierto es otro rasgo autorreconocible. Los alemanes a lo largo de toda su historia construyeron sus acorazados como buques Trihelice, mientras que sus cruceros de batalla , TODOS, contaban con cuatro helices. El scharnhorst tenia 3 ejes...demostrando que los alemanes los diseñaron como acorazados desde un primer momento.


En cuanto a pedir mas a los scharnhorst con sus 32000 toneladas estandard...si, si se les puede pedir mucho mas. Una planta de potencia fiable. Un blindaje decentemente distribuido. Una ciudadela blindada como dios manda. Un trimado adecuado que no haga que el buque "hinque la proa" de una manera tan marcada. Un TDS efectivo. Unos plotters de fuego decentes y que funcionaran adecuadamente...etc etc etc. Todo eso eran cosas de la que los Scharnhorsts carecian. Alguna se soluciono durante su vida operativa (lo de los plotters fue parcialmente solucionado, y la proa atlantica mejoraba su problema de proa pesada pero nunca la soluciono) pero la mayoria permanecieron hasta su ultimo momento o fueron directamente causantes de dicho ultimo momento.

Los Scharnhorsts con ese desplazamiento y lo arriba mencionado hubiesen sido buques de, digamos, 30 nudos (usando una planta de potencia normal fiable en lugar de una de alta presion que se estropeara continuamente), con 6 cañones de 15'' de alto rendimiento con una buena direccion centralizada de fuego, buques equilibrados capaces de combatir en mares movidos (durante la campaña de noruega, en mares movidos, los scharnhorsts no podian operar la torre Anton por la cantidad de agua que se estampaba contra ella), y bien protegidos contra impactos pesados a la mayoria de las distancias.

Tal y como era...bueno ,era un acorazado, y un acorazado muy malo. Pero ojo, que no era muy malo por ser mas pequeño que otros. De hecho los alemanes construyeron el acorazado (con diferencia) mas grande del mundo para Mayo de 1941, y dicho acorazado no marcaba precisamente diferencias de calidad respecto a su (mas ligera) competencia asi que...


Un saludo.

[Werto]

Sólo una cosa, la popa de los Sharnost fue modificada con lanzamiento, y creo que 2 metros más de longitud aunque cito de memoria, para solucionar el problema del embarque de agua en la torre 1, pero los resultados de dichas modificaciones no fueron muy satisfactorios.

[Werto]

Por cierto RAM, tengo una duda, ¿como consideras a los Kirov?

[wilhelm heidkamp]

Esto se va complicando. Cuanto más hablamos, menos de acuerdo nos ponemos.

He encontrado muchas y diferentes versiones sobre el blindaje de los Scharnhost y Gneisenau. No hay datos definitivos porque cada autor da unos espesores diferentes, pero nos movemos en unos rangos concretos. Para no dar solamente los datos y que podáis contrastar rápidamente lo que escribo, voy a nombrar el lugar donde he obtenido cada espesor:

De acuerdo a Jordan, Acorazados y Cruceros de Batalla (I), Orbis 1987:

- Cintura: 350-200mm.
- Cubiertas: una de 50mm seguida de otra inferior de 50mm.
- Barbetas: 350-200mm.
- Torres: 360-150mm.
- T. Mando: 350-100m.

Según este autor, los Scharnhost tenían una disposición del blindaje esencialmente igual que la que tenían los cruceros de batalla de la Primera Guerra Mundial Mackensen y Ersatz Yorck (que nunca fueron terminados). Parece afrimar que se basaron en dichos planos para ello. Afirma también que se uilizó un nuevo tipo de plancha de acero que permitía la soldadura eléctrica. Según este autor, la coraza suponía un 40% del desplazamiento de la nave.

Nota: por si tenéis dudas acerca de los Mackensen, podéis buscar referencias en los Lexington norteamericanos que como cruceros de batalla estaban inspirados en éstos y en el Renown inglés.

http://www.waffenhq.de/schiffe/scharnhorstklasse.html :

- Cintura: 350-170mm.
- Cubiertas: 50+(105-80)mm.
- Barbetas: ¿?
- Torres: 360-180mm.
- T.Mando: 350-200mm.

En esta página da abundantes datos respecto a la composición química del acero blindado utilizado y al reparto de pesos (coraza = 40.2% del desplazamiento final) así como del coste en marcos.

http://www.scharnhorst-class.dk/technic ... tails.html :

- Cintura: 320-170m.
- Cubiertas: 48.3 + 150mm.
- Barbetas: 350mm.
- Torres: 358-190.5mm.
- T.Mando: 218mm.

http://www.schlachtschiff.com/kriegsmar ... /index.asp :

- Cintura: 350-70mm.
- Cubiertas: (aquí especifica tres) 50+80+95mm.
- Barbetas: 350mm.
- Torres: 360-180mm.
- T.Mando: 350-100mm.

http://www.kbismarck.com/scharnhorst.html :

- Cintura: 350mm.
- Cubiertas: 50+(110-80)mm.
- Barbetas: ¿?
- Torres: 340-100mm.
- T.Mando: 350-200mm.

Analizando los datos anteriores, hay que concluir que los Scharnhost estaban fuertemente acorazados, tanto como la mayor parte de los acorazados de la época. Es difícil sostener que esta clase eran cruceros de batalla con estos espesores. Si alguien quiere entrar al detalle de la distribución del blindaje, adelante. Recomiendo especialmente (si lees en alemán) http://www.waffenhq.de/schiffe/scharnhorstklasse.html donde se dan toda clase de detalles al respecto:




RAM : En relación a la artillería, el hecho de que el Scharnhost hubiera montado cañones de 15 pulgadas en vez de 11 como refieres estaba inicialmente previsto, no cambia en ningún sentido la posible clasificación como crucero de batalla. Es decir, ambos conocemos casos (obvios) de cruceros de batalla con cañones de 15 pulgadas.

Me choca que unos barcos con estos espesores de coraza montaran una artillería de 280mm. Imagino que la principal causa para que varios autores los clasifiquen como cruceros de batalla radica en su armamento (aunque efectivamente la principal característica de un acorazado es su coraza). Pero de hecho, me gustaría que me citaras un solo acorazado (buque de línea capaz de enfrentarse a otros buques de línea en condiciones aceptables) con una artillería de tan escaso calibre. Ni siquiera acorazados rápidos como los Dunkerque estaban artillados con un calibre tan escaso. La artillería de 280 mm está demasiado cercana a las 8 pulgadas o 203 mm de un crucero pesado.

Es un caso curioso. Y sí, ya sé que la artillería original era de 15 pulgadas y que en ese caso nadie dudaría que eran acorazados, pero estos buques entraron en servicio con artillería de 11' y tengo mis dudas sobre el posible empleo como buques de línea de los mismos. En la práctica, esa pobre artillería les ponía en situación desventajosa incluso frente a cruceros de batalla como los Renown (Noruega) mucho peor blindados y construídos 22 años antes. Se me hace cuesta arriba hablar en términos de acorazados (buques de línea) de estos dos hermanos.

Saludos, Willy.

[minoru genda]

Si por el contrario la clasificación se efectúa de acuerdo a la función que desempeñan en la realidad los buques los Invencibles son portaviones, y los Alaska son escoltas de portaviones o buques AA, no cruceros de batalla. Así que elige, ambas cosas no pueden ser.

A ver, Werto, los Alaska eran cruceros de batalla, pero por sus características tenian la posibilidad de usarlos como cruceros antiaéreos del mismo modo que el Iowa era un acorazado pero su potencial antiaéreo le daba la posibilidad de hacer la función de escolta antiaéreo.
Sobre los Kirov pues... depende de que Kirov :D hubo dos Kirov
El primer Kirov casualmente fué el primer crucero construido por la Union Soviética...... pero de ese hablaremos en otro apartado para no seguir mezclandolo todo, sobre el que tu citas, creo que se a cual te refieres al botado en 1977 y completado en 1980 si es ese se trata de un crucero de batalla diseñado en principio como buque antisubmarino que llevaba tres helicópteros KA 25/27 sobre este podria extenderme más pero creo que estamos hablando de buques usados durante la segunda guerra mundial y con lo comentado es suficiente
El principe de Asturias... lo mismo, es un buque que no tiene que ver con la segunda guerra mundial pero decir que se catalogó del mismo modo que el Dédalo un portaaeronaves (aunque para quien no lo sepa se trataba de un portaaviones que combatió en la segunda guerra mundial entre otros sitios en Leyte donde colaboró con sus aviones al hundimiento del Musashi y siendo en su momento atacado por Kamikazes de resultas del cual sufrió serias averias teniendo además creo que 52 muertos, todo esto de memoria) pero podian ambos ser catalogados como portaaviones pues aviones llevan.
Por si las moscas decir que por ejemplo algunos buques entre ellos acorazados y cruceros en su momento llevaron hidros pero ese hecho no los convierte en portaaviones debe ser considerado portaaviones aquel que tiene una pista habilitada para el despegue y aterrizaje de aviones y un crucero ó un acorazado no cumple esa premisa pues todos esos hidros amerizan y son subidos a bordo con gruas, tampoco podemos por ejemplo catalogar a los liberty como portaaviones aunque llevaban tambien aviones concretamente Hurricanes "desechables" pues solo podian ser usados una vez (de estos tambien se podria hablar aparte).
Sobre el buque estratégico español permitidme que no comente nada pues ya apunto que hablamos de buques de la 2ª G.M y puede caber una reseña breve a buques de otra época pero mezclar unos y otros conduce a confusión para aquellos que quieren saber sobre buques de la segunda guerra mundial y pasan de buques más modernos, por ello y si no es mucho pedir me gustaria que siguieramos hablando de buques relacionados con la época sobre la cual se habla en el foro.
Para buques más modernos o más antiguos el administrador podria ver la conveniencia o no de abrir un subforo aparte para quienes quieran comentar cuestiones relacionadas con cualquier época de la historia naval.

[minoru genda]

Es cierto esto se complica , no nos ponemos de acuerdo, estamos mezclándolo todo, cruceros con acorazados, buques antiguos con modernos,.... creo que para hablar de otros buques sería conveniente abrir otro tópico referente a cada uno de ellos y los destripáramos por separado, al final estará todo tan liado que no se entenderá nada.
Mi opinión es que para lo sucesivo deberiamos guardar un orden en los tópicos así haríamos que todo fuera más sencillo.
Por supuesto es mi opinión y vosotros vereis si lo hacemos bien o lo mezclamos todo

[wilhelm heidkamp]

Estoy de acuerdo Minoru. Cualquier nuevo dato referente a otro buque que no sea el Alaska, debería tener su propio topic. Una cosa es hacer referencias breves para comparar, etc. y otra es acabar un topic del USS Alaska debatiendo sobre el Príncipe de Asturias... :D

De esta manera serán más útiles consultas futuras para nuevos miembros o curiosos. El orden es necesario para poder aprovechar la información.

Doy por terminada mi participación en el topic actual aunque no hayamos hallado el consenso definitivo.

Os sigo leyendo. Willy

[RAM]

Según este autor, los Scharnhost tenían una disposición del blindaje esencialmente igual que la que tenían los cruceros de batalla de la Primera Guerra Mundial Mackensen y Ersatz Yorck (que nunca fueron terminados). Parece afrimar que se basaron en dichos planos para ello.

Bueno, eso no es completamente cierto, aunque si es verdad que entre otros elementos, la MarineAmt alemana usó los diseños de buques de la IGM como base. Lo cierto es que los acorazados alemanes de la IGM tambien tenian una disposicion de blindaje similar, con lo cual no solo lo basaron en los Mackensens. Es mas, los Scharnhorst utilizaron muchas lecciones aprendidas en el diseño y construccion de los Deutchlands. Y los ingenieros alemanes tuvieron gran cantidad de testeos entreguerras para extraer conclusiones sobre distribuciones de blindajes. Que fueran usados en mayor o menor medida es otra cosa, pero tambien influyeron.

Analizando los datos anteriores, hay que concluir que los Scharnhost estaban fuertemente acorazados, tanto como la mayor parte de los acorazados de la época. Es difícil sostener que esta clase eran cruceros de batalla con estos espesores.

estoy totalmente de acuerdo en este punto. Y no solo por espesores, la mision original del Scharnhorst, que fué un punto clave en su diseño, era "cazar" a los dunkerkes y ser mejor que cualquier acorazado frances de 1935. Definicion de buque destinado a superar en un combate naval a otros buques capitales: Acorazado.

RAM : En relación a la artillería, el hecho de que el Scharnhost hubiera montado cañones de 15 pulgadas en vez de 11 como refieres estaba inicialmente previsto, no cambia en ningún sentido la posible clasificación como crucero de batalla. Es decir, ambos conocemos casos (obvios) de cruceros de batalla con cañones de 15 pulgadas.

Por supuesto que si, Willy, y ese es un punto que he resaltado anteriormente: el calibre de los cañones no define la clasificacion de un buque.

Pero lo que quiero resaltar es que ningun crucero de batalla con un armamento de calibre de 15'' cargaba con la cantidad de blindaje con la que cargaba el Scharnhorst. Ni siquiera el HMS Hood, el crucero de batalla mejor protegido de la historia (blindaje equivalente al de un acorazado en la epoca de su construccion) tenia semejante porcentaje de desplazamiento destinado a blindaje.

Me choca que unos barcos con estos espesores de coraza montaran una artillería de 280mm. Imagino que la principal causa para que varios autores los clasifiquen como cruceros de batalla radica en su armamento (aunque efectivamente la principal característica de un acorazado es su coraza). Pero de hecho, me gustaría que me citaras un solo acorazado (buque de línea capaz de enfrentarse a otros buques de línea en condiciones aceptables) con una artillería de tan escaso calibre. Ni siquiera acorazados rápidos como los Dunkerque estaban artillados con un calibre tan escaso. La artillería de 280 mm está demasiado cercana a las 8 pulgadas o 203 mm de un crucero pesado.

hombre, lo primero es que los dunkerke SI eran cruceros de batalla ;). Dejando eso aparte, las razones de cargar con esos cañones ya las he explicado arriba...motivaciones politicas (no llamar demasiado la atencion de los ingleses) y motivaciones de construccion (habia 6 torres triples de 11 pulgadas ya construidas para una clase de buque que no se iba a construir. Pero no habia ninguna torre doble de 15'' construida en ese momento. La construccion de los Scharnhorsts con el armamento inicialmente planeado se hubiese prolongado un año mas, asi que se tomó la vía rápida y se le puso las torretas de once pulgadas)

Me choca que unos barcos con estos espesores de coraza montaran una artillería de 280mm. Imagino que la principal causa para que varios autores los clasifiquen como cruceros de batalla radica en su armamento (aunque efectivamente la principal característica de un acorazado es su coraza).

No, lo de calificarlos de crucero de batalla es una costumbre iniciada por los ingleses, que al ser informados de que los Scharnhorsts desplazaban 26000 toneladas y lograban 32 nudos hicieron cuentas y sacaron como conclusion que semejante buque no podia tener mucho blindaje...y por tanto los calificaron como lo hicieron.

despues ya digo, el tiempo reveló a los ingleses la cruda realidad: que esos buques desplazaban 6000 toneladas mas que lo publicado, 6000 toneladas extra que eran casi íntegramente empleadas en blindaje con los que los ingleses no contaban en su evaluacion inicial. Sin embargo la fuerza de la costumbre es la que es. Esos buques estaban catalogados por ellos como cruceros de batalla, y como cruceros de batalla se quedaron clasificados. La discrepancia viene de ahi. Los alemanes, los que los diseñaron y construyeron, no tuvieron nunca ninguna duda al respecto. Los llamaron Schlatchschiffen desde el inicio mismo del desarrollo y diseño del buque. Lo cual es un detalle bastante revelador, creo yo, puesto que implica que fueron diseñados como acorazados, con rol de acorazados, y caracteristicas de acorazados.

luego, son acorazados :).

En la práctica, esa pobre artillería les ponía en situación desventajosa incluso frente a cruceros de batalla como los Renown (Noruega) mucho peor blindados y construídos 22 años antes. Se me hace cuesta arriba hablar en términos de acorazados (buques de línea) de estos dos hermanos.

eso son hechos circunstanciales. La intencion es que esos buques fueran acorazados. Fueron construidos como tales y se les doto de un armamento ligero como recurso de ultima hora por razones totalmente ajenas al diseño mismo del buque. No veo en ese punto razon suficiente como para "bajarles el escaño" de acorazados a cruceros de batalla.
Simplemente porque es bastante mas dificil de hablar en términos de cruceros de batalla que en terminos de acorazados si nos referimos a los scharnhorsts. Eran rapidos, si, pero estaban muy pesadamente blindados (mal protegidos por una mala doctrina de distribucion de blindaje, pero usaban muchisimo blindaje) con lo cual esa clase no cumple con los parametros minimos de un crucero de batalla.


En cuanto a la batalla de Noruega, Renown vs Scharnhorst&Gneisenau, el problema ahi no fue el armamento principal. Los cañones de 11 pulgadas de los gemelos alemanes tenian poder suficiente como para penetrar cualquier blindaje del Renown por la debilidad del mismo (este SI era un crucero de batalla "de los de verdad") a la mayoria de las distancias. En realidad fue una oportunidad de oro para los alemanes de atizarles pero de bien a los ingleses porque eran dos contra uno, porque su armamento podia penetrar el blindaje ingles a distancias a las cuales el armamento del Renown no podia hacer lo mismo con el blindaje lateral del Scharnhorst (el de cubierta era otro tema muy distinto), porque eran mas rapidos...vamos que tenian todo lo necesario para triunfar...a priori.

El problema ahi no fue un armamento demasiado ligero (que bastaba y sobraba para fulminar al Renown), sino los problemas marineros de los Scharnhorsts en mares movidos (disparar desde Anton era una pesadilla en esas condiciones de mar), y la extraordinaria complicacion de los plotters de tiro alemanes, que lograban la (fantastica, ya tiene merito) hazaña de EMPEORAR los porcentajes de impactos probables segun mas veces se disparaba...en lugar de ser totalmente al reves (los plotters estan para eso, para afirmar una solucion de fuego que mejorara con el tiempo).

El caso es que los alemanes comenzaron disparando con mucha precision (esos telemetros eran MUY Buenos, no cabe duda) pero segun la batalla proseguia el fuego aleman perdía precision mientras que el britanico era cada vez mas preciso. En el transcurso del combate los buques alemanes hicieron un cambio de rumbo, perdiendo con ello la solucion que ya tenian, y no pudieron recuperarla por lo desmedidamente retorcido del sistema de control de fuego y plotting de tiro del que estaban dotados. Salieron por patas porque si no el Renown, el triste Renown, un buque con un blindaje lateral de seis pulgadas (!!!), mas lento que ellos, con seis cañones de 15'' contra dieciocho de 11 pulgadas (sin contar baterias secundarias) se los hubiese comido con patatas...en un uno contra dos.


Ya es triste...pero es lo que sucedió. Con razon afirmo que esos acorazados eran lamentables ;).


Un saludo.