El Peor Acorazado

[dzugavili]

Hola.
Como el número de votos totales es el mismo,el que votó al SD ha cambiado su voto por el del Nagato,y el voto número 13 también fué contra él.Yo dije que tomando como referencia la función del navío de línea el menos bueno,quizá,sería el Nagato,pero en términos absolutos,en relativos,que es lo que cuenta,es el North Carolina.
Pues el Cavour es más poderoso que el Santísima Trinidad,y Bush conquistó más territorio que Sargón de Akkad,pero jamás podrá decirse que los primeros hayan sido mejores que los segundos.
En historia todos los juicios son forzosamente relativos(a no ser que se compare dos contemporáneos estrictos).
Saludos.

[Eriol]

Hola!

Hola.
Como el número de votos totales es el mismo,el que votó al SD ha cambiado su voto por el del Nagato,y el voto número 13 también fué contra él.Yo dije que tomando como referencia la función del navío de línea el menos bueno,quizá,sería el Nagato,pero en términos absolutos,en relativos,que es lo que cuenta,es el North Carolina.
Pues el Cavour es más poderoso que el Santísima Trinidad,y Bush conquistó más territorio que Sargón de Akkad,pero jamás podrá decirse que los primeros hayan sido mejores que los segundos.
En historia todos los juicios son forzosamente relativos(a no ser que se compare dos contemporáneos estrictos).
Saludos.

No comparto para nada tu apreciacion.Para mi el NC podia ,de esta lista,con practicamente cualquiera de los buques.A una pegada tremenda,las mejores piezas de largo de los contendientes,se le une los sistemas de tiro americanos guiados por radar .Estas 2 cualidades juntas hace que tenga muy ,relativamente,facil acertar el primero en un combate.A eso le suma un buen blindaje de cintura asi como un excelente blindaje de cubierta.Excelente AA,buenos controles de daños,navio duro(demostrado no supuesto) y una velocidad decente.Y todo,que parece se olvida,en un buque capado por el tratado de Washington.

Saludos

[dzugavili]

Hola Eriol.
Si no digo que no,en mi mensaje inicial de hace cuatro días ya expliqué mis razones,que vienen del Washington contra Tirpitz,ampliadas en el del viernes,es por no repetir lo mismo,ya sé que otros no estais de acuerdo.
Lo que quería comentar ahora es la cuestión del juicio absoluto y el juicio relativo en historia.
Saludos.

[seelow]

Para mí, aún siendo el NC un gran buque, el mejor de esta lista sería el Richelieu. Si miras sus características , nadie le supera en casi nada.

Su única tara es la disposición de la artillería, que la hace muy vulnerable a quedar fuera de combate.

Saludos¡¡¡

[dzugavili]

Hola Seelow.
Ahora hablas del mejor acorazado de la lista,ya sabeis que para mí sería el Bismarck,pero sobre el Richelieu hay quien dice que era el más avanzado técnicamente de todos,y otros que,por el contrario,tenía muchos fallos.
Es difícil evaluar a una clase que nunca entró en combate naval,los otros sí lo hicieron,poco,pùes muy pocos encuentros reales se dieron en la IIGM,el Littorio y el Nagato aún menos,pero actuaron en enfrentamientos.En cuanto al Richelieu creo que Dakar no es demostrativo,encerrado en el puerto como estaba y aún por terminar.
En cuanto a lo que dice Eriol acerca del NC y el tratado de Washington...Es algo común a todo el resto de acorazados de última generación,excepto al Bismarck,pues hicieron trampilla con el tonelaje,al Iowa,pues es posterior,y al Yamato,por la mofa y befa que los japoneses demostraron por sus clausulas.
Saludos.

[seelow]

Hola Dzugavili¡¡

Creo que confundes al Richelieu con el Jean Bart (sugemelo). Este último era el que estaba áun sin terminar y en puerto (Casablanca, en Nv.1942, Op. Torch). En Dakar (1.940), el Richelieu salió a la mar y mantuvo un duelo artillero con el HMS Barham.

Saludos¡¡

[dzugavili]

Hola.
Así es,camarada Seelow,pido disculpas,de todas maneras me parece que al Richelieu le faltaba el,digamos,acabado,algo así como al Prince of Wales en estrecho de Dinamarca.
Lo que dices de la disposición de su artillería principal,los franceses eran muy aficionados a ello.Es un buque al cual conozco poco ¿Qué os parece? ¿Quién tiene razón,los que dicen que era avanzadísimo o los que hacen hincapié en sus defectos?También entraría dentro del tema el análisis de las características de los buques para dilucidar el ranking,y quién queda el último,pues ya he dicho que para mí los diez son buenos.
Hay que decir que yo tengo un pobre concepto de la capacidad operativa,mandos,tripulantes,estrategia,de la marina francesa de la época.Por ejemplo,los italianos,tan criticados siempre,tenían un objetivo claro,el dominio del mediteráneo,y le dedicaron sus esfuerzos en consecuencia(no hacían falta portaaviones pues disponían de bases aéreas,cruceros de autonomía reducida y gran velocidad...).Otra cosa es que la ejecución fuera acertada o no.
Pero los franceses,siempre a remolque,preveniendo el despertar de Alemania,la amenaza italiana,siempre estrategia defensiva y a verlas venir,daba la impresión que esperaban que,en caso de apuro,la Royal Navy les sacaría las castañas del fuego,y ésto tratándose de la cuarta,ex aqueuo,potencia naval...
Saludos.

[dzugavili]

Hola.
Ya sé que habría que crear un nuevo tema,pero por tratarlo brevemente;
En "El mejor acorazado" quedó claro que la lucha por la supremacía era entre Yamato e Iowa,Seelow apuntó que el Vanguard,pero,aparte de salirse de nuestro ámbito cronológico,creo que pocos partidarios tendría el inglés frente a los dos monstruos.O cualquier otro.Así que:
¿Quién se colgaría la medalla de bronce?
Seelow dice que el Richelieu,para Eriol sería el South Dakota,"mejora del NC,para antfreire lo mismo,yo voto por el Tirpitz y su hermano,Minoru no lo ha dicho,pero analizándole psicológicamente se decantaría por el Tirpitz... o el KGV,Darío por el Tirpitz quizá...De los que intervenimos en estos temas,si alguien no está de acuerdo que lo diga.
Por lo que parece ser que el bronce se lo colgaría el...,
Saludos.

[seelow]

Hola¡¡¡

A ver... vamos por partes....

-En relación a lo de la artillería principal, hemos de decir de inicio que una torre de artillería era en principio muy vulnerable a un impacto directo, porque, aunque era casi siempre el elemento más blindado del barco, un proyectil pesado, aunque no penetrase la coraza, podía más que fácilmente atascar o bloquear la torre, que al fin y al cabo es algo que debe moverse para poder actuar. Así, por muy grueso que fuese el blindaje y éste no fuese penetrado, prácticamente nadie estaba a salvo de esta situación.

Ejemplos de estos hay bastantes: el Bismarck con el Rodney, el Scharnhorst con los cruceros británicos en Cabo Norte, en parte el SD con el Kirishima y.....el Richelieu con el Barham en Dakar. El acorazado francés, aunque a mi juicio es el mejor de toda la lista si miras sus caracteríticas tenía el defecto de concentrar toda su potencia de fuego en sólo dos torres...y además juntas. Al impactar el proyectil inglés, el galo perdió de una tacada el 50% de su poder de fuego, y eso es una barbaridad. A mi juicio es un error de diseño gravísmio, pero supongo que buscaban ante todo ahorrar peso al instalar menos torres, aunque más poderosas. También el Rodney y el Nelson, aunque no sufrieron nunca impactos directos, tenían este problema.Pero, aún así.....yo considero al francés como el mejor de la lista que he elaborado.

En cuanto a lo del Vanguard contra el Yamato/Iowa, hay que decir que tenía varios puntos a su favir respecto a sus rivales. Era bastante más rápido que el japonés, y mejor blindado que el americano, amén de ser más marinero y tener seguramente la tecnología más avanzada de los tres. Con esos ingredientes, yo no le veo en tan mal posición como dices respecto de sus dos "rivales".

Saludos¡¡

[seelow]

Lo de los impactos sobre torres de artillería lo explica bien un experto camarada de otro foro en el penúltimo mensaje de este hilo:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 983432515b" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos¡¡¡

[seelow]

Me acabo de dar cuenta de que este compañero cree, por otra parte, que dos KGV vencerían a un Yamato, pero tampoco quiero sacar a colación viejos debates .

Saludos¡¡¡¡¡

[dzugavili]

Hola.
Como únicamente Seelow ha respuesto a lo que propuse voy a dar mi clasificación:
A partir del fin de la IGM;

MEJOR ACORAZADO(no incluyo al Vanguard pues escapa al ámbito cronológico de este foro).

Oro: Yamato
Plata: Iowa
(Ésto en cuanto a la función que tiene un acorazado,ya la he mencionado.En un cara a cara el Iowa,retomando la vieja idea de RAM,poniéndose al límite de su alcance artillero y aprovechando su superior velocidad y radar podría muy bien vencer al mastodonte japonés).
Ahora viene la lista votable:
Bronce: Tirpitz
4) King George V
5 y 6) Richelieu y Littorio o viceversa
7 y South Dakota y North Carolina o viceversa
9) Nelson
10) Nagato.

CRUCEROS DE BATALLA

1) Scharnhorst
2) Hood
3) Dunkerque(éste faltaba en la lista).

Así pues,el peor acorazado(tomando el concepto como se toma en la lista votable,como peor navío de línea)es...

El Dunkerque
Duro golpe a la "grandeur de la France",aunque,como he dicho en todas las ocasiones menos en la frase anterior sería el menos bueno.
Saludos

[seelow]

Hola Dzugavili:

El Scahrnhorst no era un crucero de batalla, sino un acorazado rápido. Para ser crucero de batalla la condición indispensable es tener un blindaje ligero, y el del Scharnhorst no lo era precisamente.....

Por otra parte lo de la clasificación que das. Es reiterar sobre lo mismo otra vez, pero la posición que das del NC y SD no tiene ni pies ni cabeza por los argumentos que tanto yo como el compañero Eriol hemos dado (que nos podemos equivocar, aquí nadie tiene la verdad universal, pero aún así.................).

Saludos.

[seelow]

Por otra parte, si Iwoa está el segundo, justo debajo de él deberían estar los NC y el SD, porque todos ellos eran casi idénticos en blindaje, artillería y control de tiro. La única mejora de los Iwoa era su velocidad de 33 nudos, por 28 de las clases anteriores, pero a partir de ahí no hay casi diferencia (a pesar de que pesa 20.000 toneladas más el Iwoa).

Saludos.

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Hola a todos:

mi clasificación de los mejores (y por consiguiente los "peores" a la inversa) es la siguiente:

1-Yamato
2-Iowa
3-Tirpitz
4-King George V
5-North Carolina-South Dakota
6-Vittorio Venetto
7-Richelieu
8-Hood
9-Scharnhorst
10-Nelson
11-Nagato

Al Vanguard le doy una mención muy pero muy especial, pues con certeza está entre los tres mejores.

Saludos a todos