A ver, aqui tamos de nuevo, ya siento los retrasos pero ando liado, liado, liado.
minoru genda escribió:
Yo vuelvo a preguntar ¿tu has visto alguna vez la pantalla de un radar cuando el aparato está funcionando?, ¿o al menos has visto alguna foto de lo que se ve en diferente situación meteorológica?.
Operando no. He visto la estacion radarica de un acorazado, eso si (y de un destructor y hasta de un submarino de los años 40), pero naturalmente apagada. Y se que en condiciones de mar muy movida se reducen sus prestaciones...aunque en un grado o bien similar o bien menor a la degradacion de los sensores opticos.
En todo caso no entiendo a donde quieres llegar con esto: Si esos radares esta certificado que eran capaces de detectar segun que cosas a segun que distancias en segun que condiciones meteorologicas, que yo haya visto uno operando da bastante igual.
por hacer un simil, es como si en el debate sobre los cazas te preguntara si tu has pilotado o estado alguna vez en un A6M Zero. Desde luego, tener experiencia de primera mano nunca esta de mas pero, que importancia tiene a la hora de debatir hechos que estan respaldados por otras fuentes que si los operaron de primera mano?.
Bien, dices que el ASV MkIX detectaba el esnorkel de un submarino a 8 kilómetros lo que significa que podia detectar otros objetos particularmente densos y algo mayores a esa distancia e incluso más, por supuesto que todos los cuerpos metálicos reflejan bien las ondas, de hecho hoy en dia las superestructuras de los nuevos buques de guerra tienen por lo general un diseño diferente a los de hace unos cuantos años, lo más lisa posible y con forma troncopiramidal, precisamente para reflejar las ondas en dirección diferente al origen de dichas ondas y así hacer al tiempo que el reflejo propio se haga más pequeño.
Hoy en dia. En la 2GM no.
No se, pero lo que dices sobre que los alemanes no pudieron interferir el radar británico es discutible porque tenemos la operación Cerbero a la cual me refiero en éste post
http://www.dak-clan.com/phpbb2/viewtopic.php?t=167 que los alemanes lograron hacerlo en un momento puntual y con éxito.
Esos eran radares de vigilancia de onda metrica ,mucho mas faciles de interferir con la tecnologia de la época. Los alemanes nunca pudieron interferir el H2S, por ejemplo, que continuó siendo el sistema principal denavegacion nocturna de los bombarderos nocturnos aliados hasta el fin de la guerra. Los U-Boats no tuvieron detectores (no digo ya emisores de interferencia, hablo de simples detectores) de señal de onda centimetrica hasta 1944 y por lo general eran muy poco eficaces.
Los radares de onda decimetrica eran mucho mas dificiles de interferir en esa epoca. De hecho los ingleses no usaban interferencia electronica para "cegar" a los cazas nocturnos alemanes con radares de onda decimetrica...lanzaban chaff). Los de onda centimetrica eran casi imposibles de interferir por entonces (razon por la cual entre otras cosas los MOsquito de caza nocturna de la RAF hacian carnicerias entre los cazas nocturnos de la Luftwaffe...o de que al final de la guerra los cazas alemanes con radar centimetrico -lo tuvieron desde 1945- no tuviesen nunca problemas de interferencia ni por chaff ni por electronica.
Dado que el Mk.13 era de onda centimetrica por tanto el Jamming no era un gran problema.
Un dato que te favorece en cuanto a tu afirmación sobre el alcance visual del Yamato, la altura telemétrica necesaria para una distancia visual de la superficie del mar en el horizonte a 30 kilómetros es de 70,52 metros, por supuesto la visual del Yamato va algo más alla si tenemos en cuenta que el Iowa tiene una altura determinada por encima de dicha superficie si restamos a la altura telemétrica necesaria la altura telemétrica del buque que debe ver lo que hay a esa distancia indica que como comenté estas acertado de un modo muy aproximado en tu apreciación en cuanto al alcance visual del Yamato segun esos mismos cálculos para una distancia de 35 kilómetros tenemos un requerimiento de altura telemétrica de 95, 994 metros redondeando 96 metros.
Vamos a ver, en primer lugar el alcance visual del yamato respecto a otro barco era el mismo que el del otro barco respecto al Yamato. Es la antigua ley de que si puedes ver a tu enemigo, el enemigo te puede ver a ti. Las alturas y rangos de vision aqui realmente influyen poco porque si el Yamato puede detectar tu barco a digamos, 30km, tu en tu barco puedes ver al Yamato desde la misma distancia. La linea visual trabaja en los dos sentidos.
Yo que esperaba que me diera el veredicto de los ingenieros navales sobre lo que es el radio metacéntrico.
Stuart Slade en su contestacion me paso un link a uno de sus articulos en los que se explica detalladamente que es la altura metacentrica y sus efectos sobre la estabilidad de un buque.
Literalmente (no es la respuesta completa, solo un pedazo, el resto es una explicacion mas a fondo de lo que ES la altura metacentrica, cosa que ya sabemos, y no de sus efectos):
Lets assume a ship has taken a hit and is flooding along one side. This causes her to list to an angle (s). The transverse metacenter through the ship's hull no longer coincides with the original line but is at an angle to it. Unless there is a dramatic change in the ship's shape at the waterline, the center of gravity (G) remains in place and the new and old transverse metacenters cross at this point. The center of buoyancy shifts to the side where flooding is taking place. This displaced center of buoyancy is designated (Z). The distance between the original center of buoyancy and the new center of buoyancy is defined as the transverse righting arm (GZt) and is calculated by (GZt) = (GMt) x sine(s). Equally, a ship's recovery from digging her bows in (for example in heavy weather or due to hitting icebergs) is defined as (GZl) = (GMl) x sine(s). This shows why the Iowa's were so wet forward; because they had very fine lines, the mass of water displaced by the bows was not great so digging the bows in did not displace the center of buoyancy much so little righting arm existed. On the other hand, this gave her the slow, easy motion in heavy weather that veterans of the ship have described
This makes metacentric height a very useful index of ship's stability. Its used in this context is based on the assumption that adequate GM in conjunction with adequate freeboard will assume that sufficient righting moments exist at any practical angles of heel. However, freeboard is a limiting factor. If the ship's list reaches a point where the freeboard on the sinking side of the ship reaches zero (that is, when the water comes over the ship's side and starts to flood over the deck), all bets are off. The moment water starts to flood over the deck, (GZt) drops dramatically since the effective beam of the ship declines very quickly with each additional immersion increment. Thus, acceptable GM is directly related to freeboard, explaining why ships with limited freeboard (such as destroyers) also have much lower acceptable GMs than ships with great freeboards (such as battleships).
A large GM gives a large righting arm. This means a ship will snap back from a roll quickly but will also roll easily. This gives a violent motion (very much like a WW2 DE). In contrast a low GM gives a small righting arm which means the ship will roll slowly but return even more slowly.
With a DD, the problem is that too fast a roll will swamp the freeboard quickly. When the deck edge dips under and water starts to clime up the deck, the ship's effective hull shape changes very quickly and very radically. Inter-Alia, this changes the position of the center of gravity drastically, unpredictably and very, very, quickly. The result is usually the destroyer rolling over (see the three DDs lost in the Great Typhoon of 1944). Also, as you point out, in a shallow hull, there is simply less volume to accommodate a great GM but you wouldn't want to anyway. In short, roll period (to which GM is a pointer - but not the only one) has to be proportional to ship size.
By the way, GM is only an indicator. To determine the stability of a ship accurately, the designers have to do inclining tests, deliberately listing the ship to varying angles then doing strings of calculations. This often reveals some nasty surprises - Evil Men have spread rumors about such trials ending with the designers yelling "oops" as the test ship rolls over. I have never found such cases documented.
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-009.htm
Resumiendo:
1- A mayor GM, mas violento movimiento de "Balanceo" del buque (en esto estaba equivocado), aunque mayor poder de recuperacion (en esto no)
2- A menor GM, movimiento mas suave de "Balanceo" (en esto tambien estaba equivocado) aunque menor poder de recuperacion (en esto tampoco lo estaba :D)
De todas formas la altura metacentrica es solo uno de las variables que influyen en la estabilidad real de un buque.
tu me has hecho una velada "amenaza" de enterarte por medio de unos amigos ingenieros navales "amenaza" que se repite dos post más tarde añadiendo que esos señores algo sabran porque llevan años trabajando para la US Navy y con esto creo entender que no pensaste a quien le habias dicho eso, posiblemente dijiste o pensaste "este tio no tiene ni puñetera idea de lo que habla"
ni era una amenaza ni pienso que tengas poca idea. Mas bien al reves. Al leer tu explicacion doy por sentado que sabes de lo que hablas y como en cosas que yo conozco aunque no domino totalmente no me gusta llevarle la contraria a quien parece dominarlas y conocerlas muy bien, te dije "esta bien por ahora, pero preguntaré a gente que sé positivamente que sabe de lo que habla". Porque tengo sus curriculums y se que son de fiar. Yo el tuyo no lo tengo y por tanto no se si tienes el respaldo de conocimientos necesarios.
Pero el simple hecho de que deje aparcado el tema demuestra que te tomo muy en serio. Que vaya a recabar la opinion de gente que se que es experta es para contrastar tu informacion. No por ninguna amenaza. Menudo ataque de paranoia que te dio, macho :D.
a partir de ahí consideré que debia esperar a que me "aleccionaras" sobre lo que es un barco y debo reconocer que sabes bastante y yo solo se algo.
De barcos en general posiblemente me puedas dar sopas con honda. Ahora, de acorazados en particular me parece que no. Me ha quedado claro que tus conocimientos al iniciar este hilo eran bastante limitados al respecto, al menos no conocias ni estabas familirizado con bastantes prácticas muy usuales en el combate BB-vs-BB.
Lo cual ni es un desprestigio ni nada. Hay gente que sabe mas que otra, y la cosa es aprender. Yo no naci sabido, desde luego, y así es como aprendí: escribiendo lo que yo pienso y creo que era cierto, y siendo corregido cuando me equivoco. Y en años que llevo haciendolo, bueno, lo normal es acabar aprendiendo un monton :D.
Lo que me gustaría saber, es cuanto es algo y cuanto es bastante, la verdad me he divertido con tus post están muy bien argumentados, pero... no se, creo que piensas que soy impreciso y que no se nada o poco de barcos.
De barcos y mar en general se ve que entiendes.
Pero de acorazados (y buques artillados de la 2GM) en particular no. Alguien que, por poner solo un ejemplo, dice que no importa el no ver donde caen los proyectiles de tus cañones en un combate naval artillado no es alguien que sepa demasiado sobre combate de acorazados de la 2GM (ni de la 1GM), eso esta claro.
Y ojo que no lo digo para nada en tono ni intencion despectiva. Yo por ejemplo tengo algun conocimiento de como se operaba la artilleria de largo alcance en la 2GM pero a la hora de hablar de mapas cuadriculados, direcciones de fuego, metodos de correccion de fuego, tipos de artilleria y prestaciones ,etc, la verdad es que no se gran cosa...y no hay ningun problema en ello. Igual tu dominas un tema totalmente que yo solo se de pasada o no se nada de nada. Ni tu eres mejor por ello, ni yo soy mejor por saber mas de acorazados. Simplemente, en este contexto de discusion de acorazados en particular, se ve que no dominas mucho la materia, nada mas :).
Hoy te hago otra no menos importante ¿has visitado un barco a fondo?
Si, ya te comente, dos visitas guiadas (y muy extensivas) de varias horas por el USS Massachussets. Tambien visite un submarino y un destructor de los años 60 presentes en aquel lugar, pero la "Joya" de la visita de 3 dias fue incuestionablemente el acorazado, hasta el punto de que repetí visita el ultimo dia que estuve alli :D.
¿Has estado en algún puente de un buque?
Si, tanto en el de navegacion como en el blindado.
Porque verás, resulta que si has estado, te darás cuenta que en un espacio tan relativamente reducido corres peligro tanto si un proyectil de gran calibre atraviesa el puente como si explota fuera de él (la rotura de critales en una explosión exterior y cercana convierte a éstos en peligrosos proyectiles) pero si atraviesa el puente lo deja totalmente barrido y lo que hay dentro en cuanto a aparatos se refiere, sale despedido en todas direcciones matando o dejando malheridos a sus ocupantes, ni que decir tiene que si toca a alguno de los ocupantes lo deja hecho puré y si explota dentro ni te cuento, pero esto es obvio y no merece comentario.
no hay cristaleras en un puente blindado (del que hablo en mis anteriores mensajes) sino (si las hay, en mas de un acorazado no las habia y toda la vision se lograba por periscopios) "vision slots", pequeñisimas rendijas con cristal blindado de gran espesor que al romperse (y hace falta un impacto directo ahi) no se parten en mil pedazos ni mucho menos.
Los instrumentos de dentro del puente si pueden romperse por la onda de choque del proyectil al pasar, pero no hay muchos cristales ni mucho menos. Se puede causar alguna baja pero no van a palmarla todos por ello.
El proyectil si pasa de lado a lado,arrasa con quien pille por delante, desde luego.
El ejemplo es una bala que da a una persona si da en la carne y no toca ningún hueso y dependiendo de la distancia a la que se hace el disparo sigue una trayectoria casi rectilínea que los tejidos duros apenas pueden modificar pero si toca un hueso la trayectoria varia e incluso frena a la bala hasta el punto de que ésta queda dentro (como ves de balística también se algo).
No hay nada susceptible de cambiar la trayectoria de un proyectil pesado una vez atraviesa el blindaje de un puente blindado con blindaje de medio grosor (como en el prince of wales). No hay nada suficientemente grande como para ello. El cambio de direccion producido por el blindaje no es precisamente grande (unos pocos grados), no hay riesgo de que el proyectil se fraccione (al ser el blindaje insuficiente para ello), y por tanto la comparacion con una bala que atraviesa primero una capa blanda para DESPUES impactar con algo muy duro, espeso, y capaz de astillar la bala no es consecuente con el caso del que hablamos.
En cualquier circunstancia yo prefiero ese blindaje de 500 mm. que ese otro de 114mm. del Prince of Wales considero que es más seguro, porque si no entonces pensaré que cuando los estadounidenses construyeron el Iowa y dieron un blindaje al puente de 440mm. no tenian ni idea de lo que estaban haciendo como tu me dices más arriba ¿algo sabrán no?.
diferentes teorias y aproximaciones al mismo problema. La mayoria de los paises preferian poner mucho blindaje para evitar que el proyectil penetrara tanto total como parcialmente (en cualquiera de los dos casos la tripulacion dentro perece. En el primer caso el proyectil detona dentro. En el segundo el efecto de concusion produce tales ondas de presion en el interior del buque que mata a todo ocupante instantaneamente. Todo el habitaculo vibra como una campana gigante. Nadie es capaz de sobrevivir a eso).
Es facil poner suficiente blindaje como para prevenir una penetracion total, sin embargo no es tan sencillo evitar una penetracion parcial igual de letal. De modo que los ingleses preferian poner el blindaje suficiente para parar proyectiles de crucero pesado pero no de acorazado. Un proyectil de acorazado atravesaria el puente de lado a lado pero no mataria a todos sus ocupantes ni inhabilitaria instantaneamente el puesto de mando (podia hacerlo, pero era menos probable).
Por cierto yo tambien he leido en varios sitios que en el puente del Prince of Wales murieron todos menos dos o tres y que estos resultaron heridos de mucha consideración.
es un mito urbano extendida por una fuente inexacta...Vamos, que eso no es cierto. En el puente de mando del Prince of Wales hubo un total de dos oficiales y siete marineros muertos y un oficial y ocho marinos heridos por el impacto del Bismarck que lo atraveso de lado a lado. El puente tras ese impacto siguió estando operativo.
Lutjens y Lindemann, sin embargo, murieron en la batalla final por un impacto penetrante en el puente (que por supuesto puso a dicho centro de control fuera de accion de forma inmediata), que de haber estado blindado como en el PoW hubiese atravesado de lado a lado. Hubiese dejado muertos y heridos, por supuesto, pero casi seguramente no hubiese matado a todos sus ocupantes como sucedió en la realidad.
Una cosa más, concusión (para quien no entienda el palabro porque creo que es poco conocido) significa golpe fuerte y se suele aplicar a casos como el que nos ocupa en el sentido que ese golpe lo dá una onda provocada por una explosión.
No, el problema no era "el golpe" de un impacto rechazado (que puede dejar temporalmente "tarados" por el castañazo a los ocupantes, eso si. Algo similar sucedio en el impacto de 14'' en la barbeta del South Dakota que dejo a un operario idiotizado del todo). El problema es que un proyectil impacte en el puente, lo penetre parcialmente y reviente. En ese caso TODO el puente blindado tiembla como una campana de tal forma que todo contenido vivo es masacrado automaticamente.
Una antigua forma de tortura era meter a un individuo en una campana metalica de grandes dimensiones, para aporrearla despues. Las vibraciones que se producen dentro de la campana son tan fuertes que causan rotura de timpanos (por supuesto) hemorragias cerebrales, hemorragias internas...es posible incluso que algunos organos internos se rompan por la fuerza del "golpeo" de las ondas sonoras.
Vamos, una "bella" forma de morir :O.
Bueno pues sí en lo referente a la visita a un barco ya ves una centesima parte y me equivoco que le vamos a hacer, de todos modos no es lo mismo una visita turística que una visita profesional, supongo que en esto estarás de acuerdo
la visita fue extensiva a todo lo largo del buque . De hecho nos dejaron montarnos en los cañones de 40mm y hasta operar sus mecanismos de elevacion y giro! :D.
Una de las cosas que mas me impresiono fue la puerta del puente blindado. Cuando ves esos chismes realmente no te das cuenta del grosor del blindaje que llevan, pero esas puertas (al tener que ser estancas al cerrarse y estar tan blindadas como el resto del puente) son hechas de blindaje, y tienen un grosor identico al del resto de la zona donde se hallan situadas...ver uno de esos chismes abiertos te permite ver de primera mano el grosor autentico de ese blindaje... es muy facil hablar de nosecuantoscientos milimetros de blindaje, pero cuando los ves....boufffffff...no veas si impresiona.
Mira RAM repito que me caes bien, pero tambien te digo que debes mostrar un poco de respeto por aquellos que nos llevamos casi toda nuestra vida entre barcos, sí RAM soy alguien que ha estado toda su vida viendo barcos
tengo varios amigos que son pilotos desde hace mucho tiempo (y mas de uno de ellos se gana la vida con ello), y ninguno de ellos me discute que de aviones de caza de la 2GM se yo bastante mas que ellos. De aeronautica en general (sobre todo de aeronautica moderna) desde luego saben mas que yo. De aviones de la 2GM ellos mismos admiten que no es asi (es mas, un amigo mio que trabaja en Iberia no para de animarme a que me lanze a escribir un libro sobre el tema).
Asimismo de marineria,de barcos en general, me creo que sabes tu mucho mas que yo, claro que si. Pero de acorazados de la 1ª y 2ª guerra mundial en particular...bueno...me parece (a la vista de lo que te he leido en este hilo) que no. Una cosa es saber mucho de construccion, reparacion, uso, manejo, etc, de buques de esta epoca. Otra cosa es saber mucho de construccion reparacion, uso, manejo, tecnicas de combate, rendimientos, etc, de buques de la 2GM.
De hecho es algo bien sabido que a dia de hoy no se podría construir un Iowa. De hecho no se puede construir planchas del blindaje necesario, ni los cañones del tamaño requerido a dia de hoy. Las tecnicas para ello han caido en el desuso desde hace muchos años, los expertos necesarios para ciertos aspectos de ese tipo de buque o no existen o son muy muy pocos. Haria falta tal inversion en readquirir la tecnologia que ya no existe (porque era tan especializada que al faltar buques de ese tipo, se abandono) y en educar a ingenieros capaces de diseñar y construir ese buque, que ya no se pueden construir.
Han pasado 60 años del fin de la 2GM. Alguien muy familiarizado con los navios de hoy en dia no tiene necesariamente que saber gran cosa sobre los grandes acorazados de los años 40. Desde luego repito que en este hilo has dado muestras de conocerlos, pero no demasiado en detalle. Y no hay nada de malo en ello, que conste :)
un saludo.