El mejor acorazado

[Stephen Maturin]

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- BORRADO al estar repetido.
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[Stephen Maturin]

Si la verdad es que en un combate no excesivamente largo se produjeron muchos disparos con consecuencia drasticas posteriormente.
saludos!

- Particularmente creo que la explosión y hundimiento del HOOD eclipso en general el resto de la batalla y ha hecho que esta sea poco conocida para muchos, pero fue una batalla corta pero contundente e interesante de analizar.

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[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Respecto al tema del impacto de torpedo en los timones, la zona de los timones de un barco ocupan entre un 3% y un 5% de su eslora de flotación aproximadamente, las posibilidades de un impacto en los mismos creo que deberian ser esas mas o menos, es decir un buque torpedeado creo que tiene unas posibilidades relativamente bajas, entre un 3% y 5% de recibir un impacto en los timones, pero a tener en cuenta, por ejemplo al POW le paso lo mismo, recibió un impacto en ellos y a partir de aquí empezó el principio de su fín. Lo que se indica de unas posibilidades de 1/1.000.000 lo considero una exageración, creo que son mucho mas elevadas.

Es posible que sea una exageración, Stephen, pero que grafica a las claras cuan limitada, baja o poco probable es esa posibilidad de impacto. Yo simplemente me remito a manifestar lo mismo que dice al respecto el libro del barón Mullemheim-Rechberg. Puede considerarse, si se quiere, como una hipérbole.

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Eriol, yo también considero que los impactos obtenidos por el POW fueron especiales, muy especiales, y eso se aprecia en el desenlace de la historia. Pero de ahí a considerarlos "afortunados", eso no lo comparto.

[Eriol]

Bueno quizas no afortunados pero si demasiado decisivos si que fueron,no?

[hartmann]

Hola a todos ¡¡

Amigo Hartmann, respecto a las cualidades marineras de los Iowa, es cierto que tenian fama de no ser muy marineros, la verdad es que cada buque se diseña un poco para los mares que ha de navergar, y es posible que en zonas como el mar del Norte quizas no se desenvolviera bien, no lo se exactamente, habría que probarlo

Bueno, realmente, los norteamericanos salieron bastante sonrojados en unas maniobras de pos guerra en las que participó el HMS "Vanguard" (muy similar en comportamiento marinero a los "Bismarck") y un "Iowa", en el Atlantico Norte creo que en 1953. El clase "Iowa" registró escoras de hasta 27º mientras que el HMS "Vanguard" apenas llegaba a 15º.

intersante tu observación.

Muchas gracias amigo Stephen.

En el tema de las centrales de tiro del Bismarck, el error creo esta en que lo que estaba expuesto eran los telemetros principales, no las centrales de tiro, a veces a estos telemetros se les llama impropiamente centrales de tiro, con los telemetros fuera de servicio de poco sirven las centrales de tiro,

Uhmm, si no recuerdo mal, los telemetros principales estan igual de expuestos en todos los buques, protegidos unicamente por planchas antimetralla.
Además, cada torre tenía sus telemetros auxiliares propios de tiro local como bien comentas.

En cuanto al enfrentamiento con el "POW", en cuanto a disparos afortunados, me refiero a lo siguiente:
- Uno de los impactos,el de proa, entra oblicuamente en trayectoria descendente y hace un agujero de unos 70 cm en la plancha de blindaje de proa de 70 mm de grosor. Esto inhabilita la espoleta, por lo que el proyectil sigue y perfora un mamparo blindado transversal de forma que es despuntado y fragmentado en varios trozso, que perforan por debajo de la linea de flotación por la otra banda, haciendo un agujero que es de 1,6 metros en la cintura medio blindada de 70 mm y le hace embarcar unas 2000 toneladas de agua en unos segundos, además de inutilizar lineas de combustible y perder tambien fuel.
- El otro impacto, suabacuatico, que va hasta el mamparo antitorpedo, detonando en él y abriendo otra brecha de agua grande es muy, muy, muy afortunado (el "Bismarck" consiguió otro impacto subacuatico sobre el "POW", pero, como era de esperar, las fuerzas hidrodinámicas inutilizaron la espoleta, y la tripulacion del "POW" sólo se enteró de este impacto ya en dique seco).

Y si de afortunado se quiere hablar, en todo caso, se podría considerar más afortunado el impacto en el puente del POW, un lugar clave en el mando del buque,

No estoy de acuerdo, amigo Dario. La Royal Navy fue la unica marina importante que consideró superfluo el blindar la torre de mando o puente, cuando es un blanco muy grande e importante. Eso, lo considero, en mi modesta opinión, un claro error de diseño, no mala o buena suerte. Todos los acorazados rmodernos restantes tenían bien blindada esta zona, a sabiendas que es un punto neurálgico y extremadamente grande.

Como dato diferente en este post quiero recordar que el King George V también experimentó los mismos problemas que el POW en sus torres principales justamente cuando estaba encarando al Bismarck, hecho que lo alejó del combate por unos minutos hasta que los cañones volvieron a reaccionar y el KGV retornó al combate.

Ese es un problema que nunca se llegó a resolver en la clase "KGV". Las torres cuadruples, eran extremadamente complejas y muy poco fiables (además de que la juntura entre la barbeta y la cubierta blindada era muy poco estanca, o más bien nada , lo que en más de una ocasión en el Ártico sobre todo, hizo enfurecer a más de un capitan). Quizá el miedo a que hubieran incendios incontrolados en las torre sque llevaron a la pérdida en Jutlandia de varios cruceros de batalla tuvo algo que ver, aunque la torre doble nunca sufrió tales problemas, por lo que tengo ciertas dudas sobre esta justificación tan común que se da para la crónica falta de eficacia en las torres pesadas de los KGV (para mi, las torres múltiples no eran muy acertadas, pero es sólo mi humilde opinión, sin contar los problemas de dispersión asociados ).

Un cordial saludo

[Stephen Maturin]

Respecto al tema del impacto de torpedo en los timones, la zona de los timones de un barco ocupan entre un 3% y un 5% de su eslora de flotación aproximadamente, las posibilidades de un impacto en los mismos creo que deberian ser esas mas o menos, es decir un buque torpedeado creo que tiene unas posibilidades relativamente bajas, entre un 3% y 5% de recibir un impacto en los timones, pero a tener en cuenta, por ejemplo al POW le paso lo mismo, recibió un impacto en ellos y a partir de aquí empezó el principio de su fín. Lo que se indica de unas posibilidades de 1/1.000.000 lo considero una exageración, creo que son mucho mas elevadas.

Es posible que sea una exageración, Stephen, pero que grafica a las claras cuan limitada, baja o poco probable es esa posibilidad de impacto. Yo simplemente me remito a manifestar lo mismo que dice al respecto el libro del barón Mullemheim-Rechberg. Puede considerarse, si se quiere, como una hipérbole.

- No me refería a ti personalmente cuando he puesto esta respuesta, el dato de 1/1.000.000 de posibilidades lo he visto muchas veces, por lo que tengo claro quer solo repites un dato que se ha publicado repetidamente, pero sigo opinando que las posiblidades son mucho mas elevadas, los impactos de torpedos en la zona de los timones se dieron muchas veces durante la guerra y es que sigo opinando que si el sistema de gobierno ocupa en general un procentaje entre el 3% y el 5% de la eslora de fltación, estas deberia ser las posibilidades de impacto en dicha zona, otra cosa es el daño en los mismos, que en este caso quizas fue mas elevado que en otras ocasiones, pero esto ssería muy opinable, y si a esto le añadimos posibilidades de impacto en los sistemas de propulsión, es decir helices, las posibilidades suben mucho mas.

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[Eriol]

Tambien depende desde donde se dispare el torpedo.Uno disparado contra la popa o con cierto angulo sobre ella tendra mas posibilidades de impactar en esa zona.
SAludos!

[hartmann]

Hola a todos otra vez ¡¡ (habeis escrito más cosas mientras estaba editando el mensaje )

pero a tener en cuenta, por ejemplo al POW le paso lo mismo, recibió un impacto en ellos y a partir de aquí empezó el principio de su fín.

No es exacto, los KGV tenían un único timón, y por otro lado, el "POW" recibió un torpedo en la zona del tunel de la hélice más externa, justo por detrás del arbotante, y el mayor daño no lo hizo el torpedo, sino la hélice dañada, que al doblarse por la explosión, pero seguir girando, en el tunel, hizo unos destrozos muy superiores a los del propio topedo. El timón por contra sufrió pocos o ningún daño. No es una comparación para nada válida en mi opinión.

Un cordial saludo

[Stephen Maturin]

Hola a todos otra vez ¡¡ (habeis escrito más cosas mientras estaba editando el mensaje )

pero a tener en cuenta, por ejemplo al POW le paso lo mismo, recibió un impacto en ellos y a partir de aquí empezó el principio de su fín.

No es exacto, los KGV tenían un único timón, y por otro lado, el "POW" recibió un torpedo en la zona del tunel de la hélice más externa, justo por detrás del arbotante, y el mayor daño no lo hizo el torpedo, sino la hélice dañada, que al doblarse por la explosión, pero seguir girando, en el tunel, hizo unos destrozos muy superiores a los del propio topedo. El timón por contra sufrió pocos o ningún daño. No es una comparación para nada válida en mi opinión.

Un cordial saludo

- Es evidente que el impacto y los daños fueron diferentes, dificilemente se repite los mismos daños en dos impactosy diferentesen buques diferentes, en este caso me quería referir a los resultados, timones fuera de uso por impacto de torpedo en la zona, quizas no me he explicado bien.

- Siempre me he referido a impactos en la zona de timones y ademas al final lo he ampliado en la zona de propulsión, en este parrafo por abreviar solo pongo "en ellos", pero si revisas mis escritos siempre pongo zona de timones, y es que esta zona y la de las helices. ejes y arbotantes, es la mas delicada de la obra viva está en general muy expuesta y las posibilidades de impaco que afecten a los mecanimos de propulsion-dirección son mucho mas elevadas de lo que generalmente se cree o quire hacer creer, o así me lo parece.

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[Stephen Maturin]

Tambien depende desde donde se dispare el torpedo.Uno disparado contra la popa o con cierto angulo sobre ella tendra mas posibilidades de impactar en esa zona.
SAludos!

- El disparo de un torpedo desde la popa es una situación muy desfavorable y poco recomendable tácticamente, se alargan mucho los tiempos de recorrido del torpedo lo que hace disminuir las posibilidades de impacto. Táctivamente lo mejor para un ataque con torpedos es estar siempre por delante del buque atacado para acortar los tiempos de recorrido y aumentar las posibilidades de impacto.

- Lo que si se puede considerar es que dado que la maniobra evasiva normal para evitar un ataque con torpedos es virar hacia la banda contraria al ataque, para alargar el tiempo de recorrido del torpedo y tener mas posibilidades de evitar el abordaje, se ofrece la popa a este, por lo que como indicas quizas se podría considerar que aumenta las posibiliades de impacto en la zona de gobierno-propulsón, es decir timones y helices.

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[minoru genda]

Ciertamente los aciertos del Prince of Wales al Bismarck no tienen nada de extraordinario, porque si se tiene en cuenta que cuando hay un combate naval todos tiran a dar, lo normal es que alguno de los disparos acierte en algún lugar poco apropiado para la seguridad y futuro del buque impactado.
Lo que sigue ya lo he comentado en más ocasiones pero no está de más repetirlo para ver cuan importante fue a la postre ese impacto del Prince of Wales en la proa del Bismarck
Así tenemos como ya se ha comentado el impacto en la proa que afecta a dos compartimentos estancos y a las consiguientes subdivisiones estancas que están en dichos compartimentos el problema consiguiente se soluciona colocando palletes Makarov y achicando todo el agua producto de la inundación. En principio el problema solo se basa en la contaminación del combustible que contienen los tanques de proa afectados por lo que la velocidad del Bismarck debe ser reducida para poder llegar a lugar seguro. el Bismarck lo habría conseguido de no haberse roto el silencio de radio, lo cual hace que los británicos vuelvan a localizarlo, el ataque de los Swordfish obliga a aumentar la velocidad del acorazado alemán y a maniobrar para poder evitar los torpedos pero es precisamente entonces cuando ese impacto en proa adquiere una importancia capital las guiñadas que el Bismarck hace para evitar los torpedos, descolocan los palletes que tapaban las vías de agua y provocan nuevas inundaciones que hacen que el Bismarck se vuelva más torpe y acabe encajando el torpedo fatídico, lo que sigue es de sobra conocido por todos así que no voy a extenderme más sí comentaré algo sobre los controles de tiro.
Bien sabemos que durante el ataque final el Bismarck se queda enseguida sin control de tiro y sin las torres de proa, se achaca esa situación a un impacto que da en las líneas eléctricas relacionadas. Aquí también se puede considerar que a partir de cierto momento los impactos por cubiertas y superestructuras del Bismarck se multiplican y van produciendo sucesivas averías en todos los sistemas. Decir que lo normal es que las antenas de radar y telémetros principales no están protegidas y son elementos muy delicados a los que cualquier esquirla o proyección de metralla puede dejar, si no inservibles, si funcionando de un modo defectuoso, digo esto porque en algunos foros se habla de que los sistemas no estaban protegidos y se debe incidir en que las antenas y telémetros de todo buque van al "aire" sin ningún tipo de protección por tanto el hecho de que líneas anejas puedan haberse visto afectadas por diferentes impactos es algo complementario a las casi seguras averías en esas antenas y telémetros.
Muchas personas que hablan sobre el fin del Bismarck, comentan sobre el cambio de disparo por control central a control local y achacan el cambio a un impacto en las líneas, pero nadie tiene en cuenta que el fallo puede haber estado en averías en antenas y telémetros por impactos directos o de proyecciones de metralla debidos a impactos cerca de dichos dispositivos. Por otra parte cuando (con perdón) te llueven ostias por todas partes al final no sabes donde te dieron la primera ni quien te la dió es por ello que para determinadas afirmaciones me muestro, más que excéptico,... incrédulo, sobre todo si tenemos en cuenta la cantidad de veces que el Bismarck fue impactado durante el combate final.

[hartmann]

Hola a todos ¡

- Siempre me he referido a impactos en la zona de timones y ademas al final lo he ampliado en la zona de propulsión, en este parrafo por abreviar solo pongo "en ellos", pero si revisas mis escritos siempre pongo zona de timones, y es que esta zona y la de las helices. ejes y arbotantes, es la mas delicada de la obra viva está en general muy expuesta y las posibilidades de impaco que afecten a los mecanimos de propulsion-dirección son mucho mas elevadas de lo que generalmente se cree o quire hacer creer, o así me lo parece.

Ok, amigo Stephen. Lo entendí incompleto

Ciertamente los aciertos del Prince of Wales al Bismarck no tienen nada de extraordinario,

entendido

digo esto porque en algunos foros se habla de que los sistemas no estaban protegidos y se debe incidir en que las antenas y telémetros de todo buque van al "aire" sin ningún tipo de protección por tanto el hecho de que líneas anejas puedan haberse visto afectadas por diferentes impactos es algo complementario a las casi seguras averías en esas antenas y telémetros.

Eso es a lo que me refería. Gracias Jose

Incluso, era muy común que los radares fueran puestos fuera de servicio por efecto de la concusión de los disparos de los propios cañones, como le pasó al "Bismark", al "KGV", o al "Iowa" incluso en febrero de 1945 en un bombardeo de costa, en el que perdió dos radares de tiro MK8 mod3 durante una hora porque se le estropearon varias válvulas electrónicas y tuvieron que sustituirlas. Los telémetros, eran también extremadamente complejos y sensibles a cualquier impacto ajeno.

Un cordial saludo

[minoru genda]

El del Bismarck es un tema tan manido que ya casi me da vergüenza hablar de él por lo repetitivo que me estoy volviendo, pero para que se entienda mejor lo que mi amigo Javi quiere decir, cuando habla de averías en válvulas (también conocidas como tubos de vacío) decir que dichas válvulas van colocadas más bien enchufadas sobre unas bases llamadas zócalos las vibraciones por movimientos o concusiones (una concusión es, traducido al cristiano más o menos, un golpe) hacen que los pines enchufados al zócalo no hagan en ocasiones buen contacto provocando fallos intermitentes y en el peor de los casos a veces pasa que los elementos que van dentro de las válvulas (ánodos, rejillas, cátodos o filamentos) se deterioren por esas vibraciones que los ponen en contacto entre sí o varían la diferencia de distancia entre ellos, pasando en el primero de los casos tensiones elevadas de elementos que trabajan con dichas tensiones altas a elementos que trabajan a tensiones bajas, averiando la válvula correspondiente e inutilizando el circuito o etapa en la que trabajan o variando las características de las válvulas para el segundo caso por aumentos o disminución de la distancia entre los elementos.
Explicaciones a las causas de los fallos que pudo haber hay muchas pero la certeza de que haya sido una o varias de ellas ninguna, un cable de alimentación de un circuito esencial cortado, una válvula o tubo floja o averiada, una antena parcial o totalmente averiada paneles de control estropeados pantallas o cualquier otro dispositivo fuera de servicio por cualquier minucia,...cuando se reciben tantos impactos las averías acumulativas van haciendo que poco a poco todo vaya fallando y que el tiempo para arreglarlo todo y los recursos que se disponen para hacerlo (personal de control de daños y material disponible vayan disminuyendo de un modo exponencial según se reciben más y más impactos de modo tal que llegado un determinado momento y por acumulación de averías y carencias es imposible dejar las cosas ya ni medio bien.

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

hartmann dijo:

La Royal Navy fue la unica marina importante que consideró superfluo el blindar la torre de mando o puente, cuando es un blanco muy grande e importante. Eso, lo considero, en mi modesta opinión, un claro error de diseño, no mala o buena suerte.

Si hay algo que no logro entender en los acorazados de la Royal Navy, es justamente el escaso blindaje del puente de mando. ¿Es que acaso la seguridad y la vida del almirante o del capitán valían tan poco? Se trata pues de un punto neurálgico en la conducción de la nave y, más aún, de la escuadra, si se trata de un buque insignia.

Saludos