Mejor Crucero Pesado de la 2GM

[Eriol]

Hola Andres!!

De lo ya escrito en este y en otro post, podemos concluir entonces que los ingleses fueron los únicos respetuosos de los tratados navales internacionales pre-SGM, en cuanto a cruceros pesados y acorazados se refiere, seguidos de lejos por los EEUU. Japoneses y alemanes hicieron lo que se les antojó. Italianos y franceses también se pasaron de raya, sobre todo en acorazados.

Es cierto que los ingleses tuvieron al Vanguard, pero éste fue un acorazado post SGM, al igual que el Jean Bart francés.

En definitiva, bien por los ingleses.

Tecnicamente los alemanes no tenian por que respetar el acuerdo puesto que no estaban en el incluido,creo.Y los japoneses renunciaron a el....eso si ahora no recuerdo la fecha.

Saludos

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Ciertamente Eriol, pero los alemanes estaban sometidos aún a restricciones más severas por el Tratado de Versalles. Y en cuanto a los japoneses, renunciar a un tratado después de haberlo suscrito no es muy elegante que digamos.

[Eriol]

Hola!!

Ciertamente Eriol, pero los alemanes estaban sometidos aún a restricciones más severas por el Tratado de Versalles

Pero hay que tener en cuenta que los cruceros alemanes clase Hipper nunca se construyeron con ninguna traba o bajo ningun acuerdo.Cuando Hitler denuncio el tratado de versalles,en el 35,ya no tenia mucho sentido que las futuras construcciones navales respetasen el acuerdo.Es mas cuando se aprobo el plan Z solo estaba vigente el acuerdo Anglo-aleman y este si que les permitia a los alemanes la construccion de C.Pesados sin restricciones.

Saludos

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Eriol escribió en el post del Hipper

Clase Hipper

Los cruceros pesados de la Kriegsmarine se construyeron a raiz del acuerdo anglo-aleman de 1935. Su desplazamiento en teoría no podía superar las 10,000 toneladas, y su artillería principal se limitaria a cañones de 203 mm. Pero la realidad es que desde el principio los proyectistas alemanes los hicieron algo mas grande puesto que se dieron cuenta de que con ese tonelaje no podrían construir un buen buque llegando a las 18.400 T en el Prinz Eugen a plena carga.

Entre 1935 y 1937 las quillas de los barcos de los cinco buques de esta clase se establecieron en distinos astilleros.

Eriol escribió en este post

Pero hay que tener en cuenta que los cruceros alemanes clase Hipper nunca se construyeron con ninguna traba o bajo ningun acuerdo.Cuando Hitler denuncio el tratado de versalles,en el 35,ya no tenia mucho sentido que las futuras construcciones navales respetasen el acuerdo.Es mas cuando se aprobo el plan Z solo estaba vigente el acuerdo Anglo-aleman y este si que les permitia a los alemanes la construccion de C.Pesados sin restricciones.

Eriol, de alguna forma entiendo tu postura, y en cierta forma la comparto, pues hay que entender que quien quiere la guerra, es capaz de trasgredir cualquier cosa, o de renunciar a tratados suscritos. Este es el caso de Hitler, quien no habría respetado ningún acuerdo por más vigente que esté. Igual el caso de los japoneses, que todavía fueron más caraduras con los Yamato.
La guerra en sí es negativa, mala, y quienes la quieren, la desean y la propician, no se apegan a ninguna norma establecida.

Dicho de otra forma, antesde renunciar a ese acuerdo anglo-alemán que vos mencionás en el 35, los Hipper ya fueron diseñados plenamente, es decir, no tengo ahora el dato exacto, pero los Hipper habrán sido diseñados antes de 1934 o como máximo ese año, antes de que Hitler renuncie a ningún acuerdo ocn los ingleses.

[Eriol]

Hola!

Si en efecto me referia al detalle que mencionas de que los ingenieros alemanes nunca pensaron desarrollar un crucero pesado con limitaciones.Ahora que lo pienso;no recuerdo que el tratado naval anglo-aleman pusiera trabas a las cualidades de los barcos sino al tonelaje total,no particular,de cada tipo de barcos¿Sabes tu algo Andres,o cualquier otro vamos?

Saludos

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

eriol dijo:
Si en efecto me referia al detalle que mencionas de que los ingenieros alemanes nunca pensaron desarrollar un crucero pesado con limitaciones.Ahora que lo pienso;no recuerdo que el tratado naval anglo-aleman pusiera trabas a las cualidades de los barcos sino al tonelaje total,no particular,de cada tipo de barcos¿Sabes tu algo Andres,o cualquier otro vamos?

No Eriol, no sé nada del acuerdo anglo-alemán en este instante, debería revisar mis libros, pero francamente confío en lo que estás apuntando, debe ser así como mencionas.

[minoru genda]

Alemanía estaba condicionada por el tratado de Versalles y por tanto no pudo entrar en el tratado de limitaciones navales (tratado de Washington) por dicho tratado de Versalles tenía prohibido construir buques de guerra que desplazasen más de 10000 toneladas y es por ello que idearon los mal llamados acorazados de bolsillo (los clase Deuschtland) al tiempo y por ese mismo tratado tenían prohibido construir submarinos y tener un arma aérea en condiciones, ello no fué obstáculo para que desarrollaran tanto sumergibles como aviones de combate.
Alemania eludió "secretamente" el tratado de Versalles y desarrolló los Scharnhorst y Gneisenau que desplazaban más de 30000 toneladas tras los hechos consumados los británicos accedieron a firmar el tratado de Londres que permitía a Alemania construir hasta un 35% de la fuerza naval británica de superficie y un 45% de la flota submarina fue entonces cuando salieron a la luz, de un modo oficial, todos los proyectos y todas las construcciones llevadas a cabo por los alemanes la situación no duró demasiado pues a finales de 1936 tanto el Tratado de Washington como el de Londres dejaron de estar en vigor.
Mi opinión personal es que el tratado de Londres fue puro formalismo, porque estaba claro que los alemanes no lo iban a respetar y los británicos lo firmaron solo para ver si conseguían frenar el afan alemán de construir, pues los mismos británicos no dejaron de reconocer tras la firma de ese tratado que si Alemania hubiera querido hacerlo sin firmar ningún acuerdo lo habría hecho.
Lo cierto es que, en principio y respondiendo a la pregunta, el tratado de Londres solo se firmo para limitar las construcciones alemanas en cuanto a tonelaje total pero ya desde hacía tiempo solo se habían tomado en serio los tratados Estados Unidos y Gran Bretaña, pues, sibilinamente y bajo cuerda, tanto japoneses como alemanes o italianos ya se habían saltado las normas de los tratados firmados (ya vistéis años de construcción y tonelaje de cruceros más atrás y en eso me baso para hacer estas afirmaciones)
Un muy breve post sobre tratados navales
viewtopic.php?f=47&t=792

[hartmann]

Es cierto que los ingleses tuvieron al Vanguard, pero éste fue un acorazado post SGM

Deberíamos acotar que el "Vanguard" fue terminado después de la segunda guerra mundial, pero, en realidad, se gesto aproximadamente en 1939, con raíces más bien oscuras, a partir de una petición (bastante extraña del Almirantazgo) para una especie de "crucero de batalla blindado" o un "acorazado rápido con blindaje moderado" (según se mire) utilizando las piezas de 15 pulgadas disponibles en arsenal (en fin, un pupurri bastante curioso ) para poder poner en servicio algo rápido mientras se construian los "Lion".

Aunque evidentemente evolucióno a lo largo de 1940 hacia el que (para mi gusto) es el acorazado post-tratado más equilibrado de todos los construidos (aunque la "pegada" no sea muy allá, incluso con "super-carga", que por cierto, nunca se usó).

Un cordial saludo

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

hartmann escribió
Deberíamos acotar que el "Vanguard" fue terminado después de la segunda guerra mundial, pero, en realidad, se gesto aproximadamente en 1939, con raíces más bien oscuras, a partir de una petición (bastante extraña del Almirantazgo) para una especie de "crucero de batalla blindado" o un "acorazado rápido con blindaje moderado" (según se mire) utilizando las piezas de 15 pulgadas disponibles en arsenal (en fin, un pupurri bastante curioso ) para poder poner en servicio algo rápido mientras se construian los "Lion".

Aunque evidentemente evolucióno a lo largo de 1940 hacia el que (para mi gusto) es el acorazado post-tratado más equilibrado de todos los construidos (aunque la "pegada" no sea muy allá, incluso con "super-carga", que por cierto, nunca se usó).

Sí hartmann, a eso me refería con lo de post SGM, pues todos sabemos que no participó de ella, aunque fue proyectado antes. El Vanguard fue botado el 30 de noviembre de 1944 y completado en abril de 1946, pasado a reserva en 1956 desguazado en 1960. Fue el último y el mayor acorazado británico. También fue el más equilibrado de todos los acorazados construidos durante la SGM, según dicen algunos, pues conjugaba estos atributos: veloz, bien marinero, muy bien protegido y muy bien armado.

[Bichingo55]

¿Ahora no sería lógico hacer una subdivisión entre los distintos Cruceros Pesados? Alemania e Italia miraban sus necesidades desde la óptica de quien no piensa tener una expasión oceánica y su enemigo "natural" era Francia por lo que sus barcos no tenían demasiado autonomía, en cambio EEUU, Gr Brt. y Japón programaban con una visión mundial, por eso sus cruceros tendían a tener mejor habitabilidad y autonomía. Los Japoneses usaban a sus barcos como exploradores, por ello tenían muchos mas hidros que los angloparlantes. Por eso los diferentes barcos eran diseñados para distintas funciones, además tenían que atenerse a los distintos avatares de las finanzas estatales de sus países. Por eso los Cruceros Washington tenían 6 y no 8 cañones y lados "de papel", para mantenerse en el tratado mas o menos, porque todos lo exedían por algún lado.

[hartmann]

Alemania e Italia miraban sus necesidades desde la óptica de quien no piensa tener una expasión oceánica y su enemigo "natural" era Francia por lo que sus barcos no tenían demasiado autonomía,

Esto de la autonomia en el caso Alemán e Inglés chirría un poco.
Los buques Ingleses, dada la ventaja de tener tantos puertos donde repostar, no tenían ni mucho menos por lo general una autonomía especialmente alta, que podían usar para otras cosas (aunque nunca he visto que usaran esa ventaja para nada, igual o peor armados, peor blindados y con menos potencia que muchos otros cruceros equivalentes; en lo que se llevaban la palma era en el lujo para la tripulación , me acuerdo del comentario de un oficial Inglés cuando vió por primera vez a un "Takao" y dijo: "Esto sí que es un buque de guerra, a su lado, nuestros "County" parecen un trasatlántico de lujo" ), incluso más baja que otros buques como los Alemanes. Es más, los Hipper, tenían una autonomía similar a los Takao por ejemplo, aunque el problema principal de las largas travesías, no era el combustible, sino el mantenimiento de las calderas de alta presión.

Un cordial saludo

[minoru genda]

Gracias por contestar tú Javi es que a mí cuando dicen que los cruceros alemanes eran de poca autonomía me da la risa.
Bueno bromas aparte veamos la autonomía de algún crucero y hagamos comparaciones.
Como vamos a ver solo los buques estadounidenses tenían una elevada autonomía producto de la extensión del Pacífico, con grandes distancias a cubrir.
El resto tenían una autonomía similar y casualmente la clase Hipper alemana era la que a mayor distancia podía operar respecto al resto, incluso podía cubrir una mayor distancia a más velocidad (20 nudos) por otra parte comparar incluso a los buques británicos con italianos y japoneses nos lleva a la conclusión de que a pesar de que los italianos solo debían, teóricamente, controlar el Mediterráneo no tenían nada que envidiar a unos o a otros en cuanto a radio de operaciones, llegando a constatar que la clase Trento tenía una mayor autonomía que las diferentes clases de buques británicos que se citan, podría poner más pero tras consultar diferentes libros creo que los indicados son los más representativos a efectos generales pues los que faltan no difieren mucho en cuanto a éste apartado
Clase Hipper alemanes.
Una de las mejores clases de cruceros pesados de la segunda guerra mundial 6911 millas (12800 kilómetros) a 20 nudos
Clase Baltimore estadounidenses
9959 millas (18500 kilómetros) a 15 nudos
Clase Portland estadounidense
10005 millas (18530 kilómetros) a 15 nudos
Clase York británicos
4402 millas (8153 kilómetros) a 14 nudos
Clase Kent británicos
4502 millas (8338 kilómetros) a 15 nudos
Clase London británicos
5002 millas (9265 kilómetros) a 14 nudos
Clase Trento italianos
5548 millas (10091 kilómetros) a 12 nudos
Clase Zara italianos
4002 millas náuticas a (7412 kilómetros) a 15 nudos
Clase Nachi japoneses
7453 millas (13802 kilómetros) a 15 nudos
Clase Atago japoneses
8500 millas (15742 kilómetros) a 14 nudos

[Eriol]

Hola a todos!

Bien me gusta como va el tema.Lo cree precisamente para espantar mitos y resolver dudas acerca de este tipo de naves.

Como muy bien a señalado Hartman la clase Hipper alemana tenia una autonomia excelente,aun mas el Prinz Eugen al que le fueron agrandados los depositos en 200 T,hablo de memoria.Es pues un mito infundado la falta de alcanze de los cruceros alemanes.

Se me a ocurrido que en virtud al tema de la autonomia muchos de estos buques quedaban descartados para ejercer de corsarios.Logicamente no todas las naciones tenian en mente una guerra de corso y por eso hay que juzgar el alcanze valorando tambien la situacion politico/estrategica de la nacion.Analizare un poco cada caso:

Los cruceros ingleses,como habeis dicho,no necesitaban de una autonomia exagerada puesto que el imperio britanico tenia bases en practicamente todos los mares;Australia,Nueva zelanda,Singapur,La india,Sudafrica,caribe...por no hablar de los paises aliados y sus bases;francia,Usa y demas.

Los cruceros italianos estaban tambien limitados a un espacio en el que la autonomia no era un problema.Cumplian de sobra para cubrir todo el mediterraneo.

Los cruceros americanos,como tambien se a comentado,tenian un gran alcanze fruto de las distancias que tenian que ,posiblemnete cubrir,en alguna ocasion.Las filipinas,Hawai,Wake ... estan muy lejos de San Diego.Por no hablar del hecho de que para pasar de la costa oeste a la este ya habia que dar una vuelta considerable.

Los cruceros Japoneses tenian un alcanze acorde a los planes del alto mando naval japones de preguerra en los que el principal plan consistia en librar una batalla decisiva contra la flota norteamericana en el pacifico oriental.Mas halla de eso su teatro de operaciones,hasta indochina,estaba mas que cubierto,salvo para operaciones tipo "vamos a dar una vuelta por el indico a ver que encontramos"

En cuanto a los Alemanes eran logicamente los que peor estaban a raiz de la situacion de su pais de origen;Confinados,lejos de las rutas de navegacion y con años perdidos en cuanto a construccion cualquier buque aleman tenia que ser pensado para operar en el atlantico medio.Y para ello tenian que tener una gran autonomia puesto que para llegar perdian mucho tiempo /fuel en dar la vuelta a inglaterra y una vez alli tendrian que operar aislados durante temporada relativamente largas sin otros puntos de apoyo que los barcos nodrizas.

SAludos!!

[Bichingo55]

Es bueno ir por lana y salir trasquilado, si uno aprende algo en el proceso. Como forista nuevo cometi el pecado de confiar mas en mi memoria que en los papeles, el ùnico justificativo que tengo es que estaba bastante lejos de mi residencia y no los tenìa a mano. Como contribuciòn he encontrado un fascìculo de la colecciòn La Marina nro.92 cuyo tema central es el "Prinz Eugen" alli se aclara que el 19 de julio de 1935 Alemania anuncia nuevas construcciones navales, pues de acuerdo al acuerdo anglo-alemán firmado el dìa anterior podìa construir cruceros pesados por un total 51.380 tn. lo que aprovechaba para construir 5 de èstos buques, cuyo proyecto data de 1934 y que como ocurriò con todos los buques de todas las marinas que firmaban los tratados el Prinz Eugen salio con 14.240 tn.de desplazamiento.
Aclara que la Kriegsmarine se beneficiaba de las experiencias obtenidas por otras marinas por lo que obtuvo un buque que era altamente equilibrado y de los mejores en su tipo en el perìodo que nos ocupa. Para reforzar la tabla de Genda despùes de las modificaciones del tabicaje para cargar mas combustible llego a tener una autonomìa de 8.000 millas a 20 nudos o 6800 a 29 nudos, lo que lo ubica comodamente en tercer lugar creo. A velocidad de crucero tenìa asegurada una permanencia en el mar de al menos 20 dìas.
Mi pecado fue asociar a éstos datos a dos frases; una que indicaba que el punto debil era su autonomía, muy limitada para cruceros oceanicos lejanos (que se contradecía con lo que se dice en el párrafo anterior) y otra que aclaraba que para ubicar mejor a estos cruceros, se debe tener presente que fueron proyectados en base a un diseño estratégico que excluía, según los principios del Almirante Reader un enfrentamiento con Gran Bretaña y sí consideraba el despliegue contra Francia. Y Reader era especialista en cruceros. Un cordial saludo

[minoru genda]

Un amigo que sigue el tema y lleva tiempo alejado de los foros me ha pasado datos sobre los cruceros japoneses. A él igual que a mí nos encantan los Atago y su preferido es el Chokai
Es para mí uno de los que más saben sobre la flota japonesa, vamos lo que se dice un tio muy versado en el tema.
Mis datos parece ser que no son todo lo correctos que debieran porque en principio he liado kilómetros con millas las diferencias que pueda haber dependen de la velocidad para cada distancia reorrida
Además me proporciona datos sobre los daños sufridos en combate por algunos de los cruceros japo.
Con el permiso de mi amigo (que lo tengo) paso a citar

Los Myoko tienen una autonomía de 7453 millas náuticas, no 4500 y los Mogami se empezaron a construir a partir de 1935, no a mediados de 1920. Corrígelo hijo. Los japos fueron los de más autonomía de toda la IIGM. Y los mejores, muy lejos de los Hipper. Y si quieres ejemplos de combate, el Haguro envió a pique a 3 cruceros y 2 destructores en la toma de Java mientras que en Savo, el grueso de la flota eran 4 viejos cruceros con 6 cañones de 203 mm más el Chokai. Además, no tienes más que mentar el inmenso daño que le tuvieron que causar a muchos para enviarlos a pique. Sirva de ejemplo el IJN Kumano que le endiñaron 8 torpedos y 6 bombas antes de echarlo a pique. El propio Mogami recibió 20 impactos de 152 mm y 8 de 203, más un plus de 2 bombas de 500 libras que detonaron 5 longlance y aun seguía a flote, incluso tras colisionar con el Ashigara que le seccionó la proa delante de la torre A. Sólo tras recibir 2 torpedos más se abandonó, siendo sentenciado con otro longlance. El Aoba, uno del tratado de Washington (de 1922) aguantó al menos 70 impactos de 127, 152 y 203 mm y siguió su curso. El Furutaka se fué a pique con más de 100, la explosión de 4 longlance propios y un torpedo de remate. El crucero ligero Yahagi se hundió con 12 bombas y 7 torpedos....para los Takao su autonomía era de 8500 millas y la de los Tone y Mogamis 8000. Incluso los viejos Aoba y Furutaka, tenían 7.000 de alcance.

Como se puede ver yo a veces también me equivoco como os pasa a vosotros, el saber aceptar los errores propios y corregir aquello que está mal es esencial, para evitar que otros sigan nuestros pasos y a su vez confundan a otros.