El mito de los portaaviones

[kamikaze]

Hombre, hoy en día, con el tipo de guerras que se libran, quizás sea mejor contar con otro tipo de buques más polivalentes, como mencionabais algunos de vosotros. Pero en la Segunda Guerra Mundial, no tanto en Europa, pero si en el Pacífico, los portaviones tuvieron un papel muy decisivo.

Y para mí el ejemplo más claro de todos, fue lo que pasó en Midway, el hundimiento de esos cuatro portaviones dejó a los japoneses sin poder de reacción y a merced de los americanos.

SalU2

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Bf 109, coincido contigo en cuanto al amanecer de los portaaviones y el ocaso de los acorazados en la SGM.
Sin embargo, en los casos de acorazados famosos que mencionás advierto una equivocación: El Bismarck no fue hundido por la aviación ni por submarinos, fue destruido al cañón y hundido por cargas de profundidad de su propia dotación. Sí el IJN Yamato, su gemelo Musashi, el HMS Prince of Wales y el HMS Repulse fueron hundidos por abrumadores y masivos ataques aéreos. En cambio el Royal Oak fue hundido por torpedos de un submarino alemán cuando estaba fondeado en Scapa Flow, con 850 bajas. El POW fue el primer acorazado moderno víctima de la aviación.
Post SGM el portaaviones y el submarino tuvieron un desarrollo impresionante, haciéndolos todavía armas más temibles.
Un saludo
Andrés

[minoru genda]

Lo el Bismarck puede ser discutible.
Es evidente que no fue hundido por el ataque de aviones pero también debe quedar claro que sin el ataque de los Swordfish se hubiera escapado por tanto l participación de aviones embarcados fue determinante para el hundimiento del acorazado alemán.
Al margen podemos discutir sobre el impacto de fortuna en los timones (por décimas de segundo no se salvó el Bismarck del fatídico torpedo) pero eso es otra historia que además ya está más que comentada

[Akeno]

Estoy de acuerdo con Minoru.

El cañón se utilizó para dar la puntilla al Bismarck principalmente. Fue un combate muy desigual, con el Bismarck navegando en círculos debido al problema con su timón. Para mí no hubo combate naval digno de tal nombre.

Aunque técnicamente el Bismarck fue enviado al fondo debido al cañoneo naval, yo reconozco a los Swordfish como los auténticos verdugos del acorazado alemán.

Saludos cordiales!

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Akeno: técnica y objetivamente hablando el Bismarck fue destruido por cañonazos de 406 y 356 milímetros, más que nada, a más de los de 203 milímetros que también recibió.

Sin embargo, es cierto que la debacle del acorazado alemán se gesta con la intervención de los Sworfish del Ark Royal, cuando uno de ellos le pega en el cuarto de babor de popa, con el Bismarck girando a 15º a babor. No cabe discusión alguna en este sentido. Si el vetusto Sworfish, volando a poco más de 150 kilómetros por hora, a apenas 15 metros por sobre el embravecido océano, no le hubiera alcanzado en ese punto (con probabilidades de 1 en 100.000), el Bismarck no habría perdido el gobierno y por lo tanto hubiera alcanzado Brest, sin ningún problema.

El infortunio quizo que así sea y ese hecho entregó al Bismarck como a un bebé ante los verdugos KGV y Rodney.

No fue un combate justo, igualitario, fue una ejecución perfectamente planificada por Tovey, que incluso demoró el momento, eligiendo la hora y el lugar para terminar el trabajo, evitando cualquier riesgo innecesario, como un combate nocturno.

El Bismarck se cubrió de gloria. No había nada más que podía hacer, más que morir dignamente, con el pabellón en lo más alto del mástil y sus marinos luchando hasta el último momento, con disciplina y valor, hasta que llegó la orden de abandonar el barco.

Se trata de una historia fantástica, de una auténtica epopeya naval. Como afirma Minoru, mucho ya se ha dicho, no quiero ser repetitivo.
Saludos
Andrés

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Ahhh, lo olvidaba, para mayor fortuna de los ingleses, recordemos el incidente con el Sheffielt, cuando los Sworfish lanzaron sus torpedos pero explotaron apenas tocar el agua. ¿Qué hubiera pasado si en lugar de atacar al Sheffielt los aviones llegaban hasta el Bismarck y fallaban en este cometido, sin causar daño alguno? Quizás los aviones hubieran demorado aún más en volver al Ark Royal, con una pérdida de tiempo valiosa que el Bismarck hubiera aprovechado para escabullirse, pues el Ark estaba en el límite de su alcance máximo.

Esto también fue algo fortuito y que previno a los ingleses a cambiar los torpedos, creo que por expoletas de contacto. El resultado ya lo sabemos.

Saludos
Andrés

[Montefusco]

Interesante tema.
Un inciso que Marinas perdieron la guerra? Italia, Alemania y Japón. Es una trivialidad pues fueron muchos los factores dela derrota. Pero las dos primeras no alistaron portaaviones y la ultima se quedó sin ellos en una serie de batallas que fueron un punto de inflexión.
Italia no alistó portaaviones entre otras cosas porque creyeron que la situación de la peninsula itálica en si misma era un inmenso portaaviones de aviones basados en tierra, que estarian cerca de cualquier punto del Mediterráneo. La realidad fue que la versatilidad y operatividad de un CV como dios manda es infinitamente superior a la que puedan dar los aviones basados en tierra, creando un lastre del que no se pudo librar Italia.

Salutën

En el caso italiano, ma´s que la carencia de un portaaviones, fue la escasa preparación de los pilotos de bombardeo de la RA para atacar blancos en tierra y la carencia de unidades de torpedeo aereo , que recién se formaron a fines de 1941. Con buenos pilotos y bombarderos torpederos con base en tierra, los italianos hubieran podido cerrar por si solos el mediterráneo utilizando sus aviones basados en Italia, el Egeo y Africa del N. De hecho en la práctica finalmente fueron los Ju-87 y Ju-88 de la Luftwaffeque volvieron impracticable el mediterráno para los británicos en 1941-'42 (excepto para los fugaces convoyes de Malta).

Y n ocreo que en el caso alemán un portaaviones hubiera cambiado por si solo las cosas.

[Stephen Maturin]

Akeno: técnica y objetivamente hablando el Bismarck fue destruido por cañonazos de 406 y 356 milímetros, más que nada, a más de los de 203 milímetros que también recibió.

Sin embargo, es cierto que la debacle del acorazado alemán se gesta con la intervención de los Sworfish del Ark Royal, cuando uno de ellos le pega en el cuarto de babor de popa, con el Bismarck girando a 15º a babor. No cabe discusión alguna en este sentido. Si el vetusto Sworfish, volando a poco más de 150 kilómetros por hora, a apenas 15 metros por sobre el embravecido océano, no le hubiera alcanzado en ese punto (con probabilidades de 1 en 100.000), el Bismarck no habría perdido el gobierno y por lo tanto hubiera alcanzado Brest, sin ningún problema.

Lo primero es indicar que no estoy de acuerdo con esta afirmación de que las posibilidades de impacto en la zona de timones es de 1:100.000, si tienes en cuenta que la zona que ocupan los timones ocupa entre un 3 y 5 % de la eslora de un barco las posibilidades de sufrir daños en los mismos se deben poner en este porcentaje y no en este elevado 1:100.000 mas bien déjalo en 1:25. Son muchos los barcos alcanzados en esta zonay que sufrieron daños en los timones, sin ir mas lejos el POW, uno de los verdugos del Bismark tuvo el mismo problema y también este impacto fue el principio de su fin.

El infortunio quizo que así sea y ese hecho entregó al Bismarck como a un bebé ante los verdugos KGV y Rodney.

Un bebe, que aunque con sus condiciones de navegación muy reducidas, seguía armado con 8 piezas de 15 pulgadas con sus direcciones de tiro intactas que aún podían causar daños importantes a cualquier buque que se pusiera a tiro, si sus artilleros no fueron capaces de obtener un solo impacto es otra cosa. También veo como poco adecuado el definir al KGV y al Rodney como verdugos, un verduga es alguién que ejecuta a quien no se pude defender y el Bismark segúia pudiendo hacerlo, de haber conseguido algunos impactos en alguno de los acorazados británicos las cosas ya no se verían así, pero fue incapaz de conseguirlo.

No fue un combate justo, igualitario, fue una ejecución perfectamente planificada por Tovey, que incluso demoró el momento, eligiendo la hora y el lugar para terminar el trabajo, evitando cualquier riesgo innecesario, como un combate nocturno.

Esta afirmación de que fue una ejecución creo que es incorrecta y hasta ofensiva, fue un combate naval en que ambas partes pusieron en juego lo que tenían, por desgracia para los alemanes estos solo tenían un barco tocado y los británicos pusieron en juego lo que pudieron que eran mas medios, es la misiòn de un buen almirante el hacer combatir sus buques en las mejores condiciones posibles que ayuden a conseguir la victoria y eviten en lo posible los daños en los buques propios, esto ha sido siempre así en la historia y si no lo hubieran hecho los británicos y hubieran tenido bajas por ello la historia los culparía por ello, el Bismark tenía dos opciones rendirse o combatir, tomo la decisión mas lógica la de combatir a pesar de que las condiciones hacían prácticamente inviable la victoria, los británicos también tomaron la decisión correcta atacar en las mejores condiciones posibles por su parte para conseguir la victoria, no veo nada que objetar.


El Bismarck se cubrió de gloria. No había nada más que podía hacer, más que morir dignamente, con el pabellón en lo más alto del mástil y sus marinos luchando hasta el último momento, con disciplina y valor, hasta que llegó la orden de abandonar el barco.

Sin querer quitar méritos a la actuación de la tripulación del Bismarck, no hizo otra cosa que hicieron muchas otras tripulaciones de buques de guerra a la largo de la historía, hundirse con su barco con el pabellon en alto, en este sentido no lo veo como algo extraordinario, sin ir mas lejos cuando el Bismark hundió al Hood con este buque alcanzado y ya partido en dos, los artilleros de las torres de proa del mismo aún dispararon una última andanada, otro ejemplo de disciplina y valor.



Se trata de una historia fantástica, de una auténtica epopeya naval. Como afirma Minoru, mucho ya se ha dicho, no quiero ser repetitivo.
Saludos
Andrés

- Me sorprende que habitualmente se olvida que el principio del fin del Bismark fueron los daños causados por el POW en el combate que ambos sostuvieron y en el que el Bismarck resultó con daños de consideración tuvieron una importancia decisiva en su trágico final, estos dañós son los que le obligaron a abandonar su misión y regresar a una base a reparar, estos daños le causaron una merma en su velocidad que hizo retrasar la travésía hasta la base y permitio que fuera alcamzado por la flota británica, estos daños son que hicieron que cuando fue atacado por los Sworfish no pudiera evitar el torpoedo que le alcanzó en los timones, de haber tenido estos 3 nudos de velocidad que había perdido el torpoedo que le alcanzó en la zona de timones hubiera pasado por la popa sin causar daños.

- En el hundimiento el Bismark intervinieron muchas circunstancias y decisiones que quizas se pueden considerar como erroneas y el ataque de los Sworfish fue un factor muy importante, pero tampoco hay que olvidar otros hechos que también tuvieron su importancia.

-

[C21]

Quisiera reactivar esta pregunta, si me lo permitís; releyendo las respuestas publicadas entiendo que nos hemos por un lado o bien desviado de la idea originaria al hablar del papel del portaviones en la actualidad o bien centrándonos en la historia del hundimiento del Bismarck, ambos hilos son interesantes pero quisiera reconducirme hacia los tiempos objeto de este foro. El enfoque que quiero aportar es:

-¿En los tiempos de la IIGM era más barato construir un portaviones de ataque o era más barato construir un acorazado?

Creo que el portaviones era más "barato" (entrecomillo porque estaríamos hablando del equivalente de millones de dolares de la época) que hacer un acorazado, las cantidades de acero usada para los blindajes hacen que el portaviones menos blindado que el BB, y por tanto de menores costes de producción (no lo afirmo con rotundidad porque no sé los datos económicos de construccion de estas naves en concreto, supongo que al gobierno de los USA -por ejemplo- le era más económico construir un USS Hornet que un USS New Jersey), espero que me corrijan si estoy equivocado. Y por otro lado el desarrollo de las batallas navales demuestra que además construir un portaviones era más rentable estratégica y tácticamente (proyectar sus ataque a varios cientos de kilómetros con ataques torpederos y bombarderos en picado)que constuir un acorazado que cuente un alcance artillero efectivo de varias decenas de kms.

[Stephen Maturin]

-
- Sobre la comparación de costes entre un acorazado y un portaaviones, en el caso de este último a los costes de construcción del barco le debes sumar el valor de su grupo aereo, sin el mismo un portaaviones esta desarmado, sería como valorar el acorazado sin su artilleria.

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[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Sthepen Maturin escribió:

Andrés Darío Cardozo Höhn escribió:Akeno: técnica y objetivamente hablando el Bismarck fue destruido por cañonazos de 406 y 356 milímetros, más que nada, a más de los de 203 milímetros que también recibió.

Sin embargo, es cierto que la debacle del acorazado alemán se gesta con la intervención de los Sworfish del Ark Royal, cuando uno de ellos le pega en el cuarto de babor de popa, con el Bismarck girando a 15º a babor. No cabe discusión alguna en este sentido. Si el vetusto Sworfish, volando a poco más de 150 kilómetros por hora, a apenas 15 metros por sobre el embravecido océano, no le hubiera alcanzado en ese punto (con probabilidades de 1 en 100.000), el Bismarck no habría perdido el gobierno y por lo tanto hubiera alcanzado Brest, sin ningún problema.

Lo primero es indicar que no estoy de acuerdo con esta afirmación de que las posibilidades de impacto en la zona de timones es de 1:100.000, si tienes en cuenta que la zona que ocupan los timones ocupa entre un 3 y 5 % de la eslora de un barco las posibilidades de sufrir daños en los mismos se deben poner en este porcentaje y no en este elevado 1:100.000 mas bien déjalo en 1:25. Son muchos los barcos alcanzados en esta zonay que sufrieron daños en los timones, sin ir mas lejos el POW, uno de los verdugos del Bismark tuvo el mismo problema y también este impacto fue el principio de su fin.

El infortunio quizo que así sea y ese hecho entregó al Bismarck como a un bebé ante los verdugos KGV y Rodney.

Un bebe, que aunque con sus condiciones de navegación muy reducidas, seguía armado con 8 piezas de 15 pulgadas con sus direcciones de tiro intactas que aún podían causar daños importantes a cualquier buque que se pusiera a tiro, si sus artilleros no fueron capaces de obtener un solo impacto es otra cosa. También veo como poco adecuado el definir al KGV y al Rodney como verdugos, un verduga es alguién que ejecuta a quien no se pude defender y el Bismark segúia pudiendo hacerlo, de haber conseguido algunos impactos en alguno de los acorazados británicos las cosas ya no se verían así, pero fue incapaz de conseguirlo.

No fue un combate justo, igualitario, fue una ejecución perfectamente planificada por Tovey, que incluso demoró el momento, eligiendo la hora y el lugar para terminar el trabajo, evitando cualquier riesgo innecesario, como un combate nocturno.

Esta afirmación de que fue una ejecución creo que es incorrecta y hasta ofensiva, fue un combate naval en que ambas partes pusieron en juego lo que tenían, por desgracia para los alemanes estos solo tenían un barco tocado y los británicos pusieron en juego lo que pudieron que eran mas medios, es la misiòn de un buen almirante el hacer combatir sus buques en las mejores condiciones posibles que ayuden a conseguir la victoria y eviten en lo posible los daños en los buques propios, esto ha sido siempre así en la historia y si no lo hubieran hecho los británicos y hubieran tenido bajas por ello la historia los culparía por ello, el Bismark tenía dos opciones rendirse o combatir, tomo la decisión mas lógica la de combatir a pesar de que las condiciones hacían prácticamente inviable la victoria, los británicos también tomaron la decisión correcta atacar en las mejores condiciones posibles por su parte para conseguir la victoria, no veo nada que objetar.


El Bismarck se cubrió de gloria. No había nada más que podía hacer, más que morir dignamente, con el pabellón en lo más alto del mástil y sus marinos luchando hasta el último momento, con disciplina y valor, hasta que llegó la orden de abandonar el barco.

Sin querer quitar méritos a la actuación de la tripulación del Bismarck, no hizo otra cosa que hicieron muchas otras tripulaciones de buques de guerra a la largo de la historía, hundirse con su barco con el pabellon en alto, en este sentido no lo veo como algo extraordinario, sin ir mas lejos cuando el Bismark hundió al Hood con este buque alcanzado y ya partido en dos, los artilleros de las torres de proa del mismo aún dispararon una última andanada, otro ejemplo de disciplina y valor.



Se trata de una historia fantástica, de una auténtica epopeya naval. Como afirma Minoru, mucho ya se ha dicho, no quiero ser repetitivo.
Saludos
Andrés



- Me sorprende que habitualmente se olvida que el principio del fin del Bismark fueron los daños causados por el POW en el combate que ambos sostuvieron y en el que el Bismarck resultó con daños de consideración tuvieron una importancia decisiva en su trágico final, estos dañós son los que le obligaron a abandonar su misión y regresar a una base a reparar, estos daños le causaron una merma en su velocidad que hizo retrasar la travésía hasta la base y permitio que fuera alcamzado por la flota británica, estos daños son que hicieron que cuando fue atacado por los Sworfish no pudiera evitar el torpoedo que le alcanzó en los timones, de haber tenido estos 3 nudos de velocidad que había perdido el torpoedo que le alcanzó en la zona de timones hubiera pasado por la popa sin causar daños.

- En el hundimiento el Bismark intervinieron muchas circunstancias y decisiones que quizas se pueden considerar como erroneas y el ataque de los Sworfish fue un factor muy importante, pero tampoco hay que olvidar otros hechos que también tuvieron su importancia.

Punto 1: Creo que alguna razón matemática te asiste en cuanto al tema de las posibilidades de sufrir impacto en los timones. Yo cito esta cifra (1 en 100.000) que se menciona creo que en el libro de Mullenheim-Rechberg y también en el de Ludovic Kennedy. Ahora bien, se refiere al timón, que es mucho más pequeño que todo su conjunto, timones más 4 ó 3 hélices. Eso es otra cosa, un área mucho mayor que solamente el del timón.

Punto 2: La afirmación de que el Bismarck quedó indefenso como un bebé es en sentido figurado, no literal. No obstante, hay que considerar que aún teniendo intactas todas sus armas, es prácticamente poco lo que el Bis podía hacer ante dos enemigos igualmente poderosos y plenos, es decir, bien armados y gobernables. Éste término es el que marca la diferencia fundamental, pues al no ser gobernable el Bismarck, no podía descentrarse del tiro de ambos acorazados, como tampoco podía disponer todo el tiempo de los ocho cañones, pues andaba en circulo. Esta puede ser la explicación al por qué los marinos alemanes no fueron capaces de dar en el blanco un solo tiro. Además, el Bis enfrentaba a dos acorazados, no a uno solo, lo que le obliga a defenderse de dos, no de uno, se entiende, por más que en principio haya elegido como blanco al Rodney. Mientras el Rodney y el KGV disparaban 19 cañones de grueso calibre sobre el Bis, éste solo podía dispara 8, cuanto mucho. Y esto, en otras palabras, es igual a que un boxeador suba al ring y con un solo brazo y cojeando enfrente a otros dos boxeadores totalmente sanos. Le noquearán en el primer asalto.

Punto 3: La expresión "ejecución" también hay que entenderla en el sentido figurado, por lo mismo que acabo de señalar en el punto 2. El Bismarck no era gobernable, por lo tanto no podía esquivar un buen tiro inglés (descentrarse mejor dicho de cientos de tiros ingleses) y tampoco podía maniobrar para sostener un tiro apropiado. Y eso, en otras palabras, es estar condenado a muerte. No cabía otra posibilidad. Y ellos mismos lo sabían perfectamente, según relata Mullemheim-Rechberg.

Saludos

[minoru genda]

El compartimento de los timones medía 21,45 metros, lo que supone casi un 10% de superficie "perjudicial" para el sistema de gobierno, pero debemos tener en cuenta que las averías importantes solo podían darse para el caso de que un impacto diese en los mismos timones, o zonas cercanas, lo que disminuiría ese porcentaje a un cálculo muy similar al planteado por Stephen. No obstante yo entiendo que ese índice de posiblidades que indica Andrés está relacionado con las posibilidades de impacto directo, como casi podemos decir que así fue. Esas posibilidades son función de unos cuantos parámetros y podemos decir que dificilmente se hubieran dado de no ser por las averías previas que el Bismarck había sufrido en su enfrentamiento con el Prince of Wales.
Decir que la superficie de coincidencia entre torpedo y timones es ínfima comparada ya no solo con el propio Bismarck, porque hay una serie de posibilidades de que el torpedo hubiera pasado de largo sin llegar a topar con los timones.
Es cuestión de observar la afirmación desde un punto de vista diferente al que se plantea, por tanto creo que ambos tenéis vuestro punto de razón en vuestras apreciaciones, solo depende de respecto a que se plantea la estadística que ambos planteáis, Andrés marca un índice de posibilidades respecto a un todo, barco superficie del mar, etemecé; Stephen lo plantea desde un área relacionada solamente con un impacto en el casco y respecto al porcentaje relacionado a una distancia o superficie situado bajo la línea de flotación

[Paddy Mayne]

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- Sobre la comparación de costes entre un acorazado y un portaaviones, en el caso de este último a los costes de construcción del barco le debes sumar el valor de su grupo aereo, sin el mismo un portaaviones esta desarmado, sería como valorar el acorazado sin su artilleria.

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En el caso de los portaviones americanos y británicos los grupos aéreos podian ser intercambiables, lo cual complica un poco las cosas! Podian añadirse o quitarse aviones, algo que no puede hacerse con un acorazado.

[Stephen Maturin]

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- Como bien indicas el grupo aereo no es fijo, se puede adecuar a cada misión asignada con variaciones considerables en numero y tipo de aviones.

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[C21]

He encontrado datos sobre el precio de los buques capitales y espero aporten información sobre lo expuesto. En el libro Jane´s American Fighting ships of the 20th Century, Mallard Press 1991 .
Respecto a los acorazados al tratar las diferentes clases asigna costes de producción. Asi en la pág.42 al tratar USS Texas da un coste de 2.194.000 libras esterlinas de 1912. En la pag. 46, informa que la restructuración que se hizo a media vida del USS Arizona y su gemelo fue de 14.800.000 $, en la pág. 54 informa que los acorazados clase North Carolina costaron cada uno 76.885.750 $ de 1940. En la pag. 55 asigna que cada acorazado clase Alabama, costó 77 millones de dolares en 1942.
Respecto a los portaviones, dicho libro asigna las siguientes cantidades al tratar los diferentes barcos, la remodelación que convirtio a los Lexington de crucero de batalla en portaviones costó 15 millones de dolares (misma fuente que las anteriores en la pag. 59), en la pag. 61 asigna de 20 millones de dolares la construcción del USS Ranger en 1933. En la pag. 62 encuentro que la construcción del USS Enterprise es cifrada en 21 millones de dolares -aclara "without armament"- en 1938 y un año más tarde asigna 31.800.000 $ el coste del USS Hornet. En la pag. 63 estima en 68.932.000 $ el coste de cada portaviones clase Essex (de 1942 al 45).

No encuentro los datos para la clase Iowa, y hemos de tener en cuenta lo expuesto sobre la dotación del grupo aéreo, pero creo en general (se puede matizar unidad por unidad y no es igual un BB clase Texas a un BB clase Alabama,pero tampoco por comparación no es lo mismo el USS Ranger que un que un clase Essex) los portaviones eran más baratos que los acorazados -aunque no mucho, con una diferenciade unos diez millones de dolares de la època en las ultimas clases expuestas en cada tipo de barco- y junto al factor económico el rendimeiento de los portaviones conforme se desarrollan las batallas aeronavales en la II guerra mundia lo llevan a sustituir al acorazados como buque capital de las armadas.