¿Gemelos mas prestigiosos?

[Lister]

Para mi la mas prestigiosa a sido Bismark y Tirpitz , ya que fueron temidos incluso varados, atrajeron sobre si a grandes formaciones de buques enemigos , solo su nombre probocaba pavor en los convoyes y fueron rivales implacables ( recuerdese a el Hood )


Los dos monstruos Japos se quedan atras por poco , el Yamato claudico solo ante ¿?400? aviones y porque el lo buscaba , ganaria el solo al Bismark y al Tirpitz , solo desprestigiado por el Musashi y su desconocida historia.


En cuanro a Scharnhorst y Gneisenau , fueron Pareja en el Atlantico y hundieron 22 barcos en 22 dias , atravesaron el canal a plena luz del dia ellos dos , pero luego se divorciaron y no pudieron seguir sus caminos juntos




¿Una cosa asi?

[von Neurath]

Saludos cordiales,

¿Mejor pareja de baile?

¿Cual creen ustedes que fue la pareja mas efectiva?

Bueno no se por donde tomar la encuesta, puesto que mejores o efectivos en cual sentido?
-Armamento
-Blindaje
-Victorias obtenidas
- Resultado en operaciones encomendadas, etc.
Podemos sacar muchos elementos, además si hemos colocado los alemanes y japoneses , creo seria justo colocar los ingleses ,americanos etc.

No es lo mismo el teatro de operaciones del pacifico en comparación con el atlántico.
No es igual batallas entre acorazados , y acorazados contra portaaviones, lo mismo que no es igual los combates entre flotas, a hundir buques mercantes.

[Cte. Troky]

Hola a todos:

Bueno, planteamiento un poco indefinido, pero si nos guiamos unica y exclusivamente por los candidatos presentados, me quedo con el Scharnhorst y el Gneisenau, ya que son los unicos que actuaron como "pareja de baile" y que ademas obtuvieron resultados contra el trafico mercante aliado y ademas crearon verdaderos quebraderos de cabeza a la Royal Navy. En el caso del Scharnhorst casi durante toda la contienda.
De todas formas, a mi criterio faltan buques.
Por ejemplo King George v y Rodney
Vittorio Venetto y Littorio
Richelieu y Dunkerque
Iowa y South Dakota.

Estos son solo algunos de los ejemplos, la variedad es amplia.

Un saludo

[minoru genda]

Esto de las parejas es un tanto peculiar, porque los dos Yamato juntos y contra buques de superficie, prescindiendo de aviación, formarían un dúo o pareja temible. Para mí sin duda la mejor, pero aqui no se dilucida quienes fueron los mejores sobre el papel y ateniéndonos a sus impresionantes características, en mi opinión se habla sobre quienes resultaron ser en la realidad más efectivos, lo otro es más propio de una historia alternativa.
Así que si vamos a comentar sobre quienes fueron los mejores en la realidad......
Para mí sin dudar digo que Scharnhorst y Gneisenau, aunque la elección tiene sus matices, pues para combatir a la flota mercante era más rentable si se hacía con sumergibles que, resultaban más eficaces por ser menos costosos en cuanto a construcción, tiempo de la misma, cantidad de tripulantes y posibilidades de mayores éxitos, el problema estuvo en la poca evolución del arma submarina, pues mientras los escoltas iban cada vez mejor dotados de medios de lucha antisubmarina los sumergibles no evolucionaron lo suficiente para contrarrestar esa cada vez mayor superioridad tecnológica de esos escoltas.
Se debe tener en cuenta que Bismarck y Tirpitz nunca llegaron a formar pareja, por tanto no se les puede comparar con las demás.
Los japoneses, pues,.... que queréis que os diga, fueron usados para lo que se supone se deben usar buques tan grandes, esto es, combatir contra la flota enemiga y en realidad solo el Yamato llegó a hacerlo.
Nuestro compañero Cte Troky está en lo cierto cuando dice que faltan parejas, pero también cita al dúo Iowa y South Dakota y se olvida del dúo que formaron precisamente el South Dakota y Washington durante una de las batallas navales de Guadalcanal y que se saldó con la retirada del combate del South Dakota que además tuvo la suerte de tener cerca al Washington para librarle de ser hundido por el acorazado japones Kirishima y los cruceros que le acompañaban, el Kirishima fue hundido por el Washington.
En fin, que tras matizar todo el asunto y aunque ya he dicho quienes pienso que han sido mejor pareja, la realidad es que si nos atenemos a lo que se espera de una pareja de acorazados, ninguna de las parejas mencionadas ni por Lister ni por Cte. Troky debería estar por encima de las otras.

[von Neurath]

Saludos cordiales,
Observando la encuesta desde el punto de vista como los únicos en formar pareja de baile de los que están en el listado, Scharnhorst y Gneisenau.


Edito:

P.D.: Para este momento en el cual he decidido dar mi votación observo que el Bismark y Tirpitz, tienen dos votos, entonces me asalta la duda nuevamente con la encuesta?

Me auto cito:

Bueno no se por donde tomar la encuesta, puesto que mejores o efectivos en cual sentido?
-Armamento
-Blindaje
-Victorias obtenidas
- Resultado en operaciones encomendadas, etc.
Podemos sacar muchos elementos, además si hemos colocado los alemanes y japoneses , creo seria justo colocar los ingleses ,americanos etc.

El compañero gableleig recién escribió en otro topic unas palabras que encierran claramente los objetivos del foro:

Es crear un espacio serio dedicado al estudio y conocimiento de la Segunda Guerra Mundial desde un punto de vista totalmente objetivo. Inventar supuestos no ayuda al conocimiento de los hechos históricos, todo lo contrario, puede llevar a situaciones de desconocimiento y desorientación.

Si vamos a estar votando por buques que nunca fueron parejas operacionalmente, esta encuesta no debería estar en marina de guerra del eje sino en historias alternativas puesto que estamos hablando de ciencia a ficción o en todo caso no hemos definido en cual sentido se quiere poner como mejores cada dúo.

[Lister]

Intentare aclarar este entuerto


Me referia a quienes fueron la pareja mas efectiva en cuanto a sembrar el panico entre el enemigo , no por armamento... , tambien a cuales consiguiron tener un mayor prestigio ( por eso cito las anecdotas ).


von Neurath dijo:

si hemos colocado los alemanes y japoneses , creo seria justo colocar los ingleses ,americanos etc.


El tema esta colocado en armada del eje


En cuanto a si deberia estar en historias alternativas o no , creo que no ,solo hubiese hecho falta poner las correspondientes aclaraciones

espero haber aclarado correctamente las dudas , si surgen nuevas gustoso me vere en recibir las criticas

[von Neurath]

Saludos cordiales,

A ver como le doy la vuelta porque……..

Intentare aclarar este entuerto

Bueno tratando de aclarar creo que se oscurece un poco más

von Neurath dijo:

Si hemos colocado los alemanes y japoneses, creo seria justo colocar los ingleses, americanos etc.


El tema esta colocado en armada del eje

Si la encuesta inicial antes de que la modificaras decía “mejor pareja de baile” no “Gemelos mas prestigiosos” como as colocado ahora , mi sugerencia de colocar los buques de otras armadas era perfectamente correcta al igual que lo indicado por Cte. Troky o minoru que bien a señalado otros duetos que participaron en operaciones (caso Iowa y South Dakota o South Dakota y Washington) si solamente querías los buques de la marina de guerra del eje la encuesta ha debido de llamarse algo así como : Acorazados del eje con mejores resultados operacionales en la WWII.
Por decir un titulo.
En este caso de solo marina de guerra del eje aun te han faltado los italianos.

Me referia a quienes fueron la pareja mas efectiva en cuanto a sembrar el panico entre el enemigo , no por armamento... , tambien a cuales consiguieron tener un mayor prestigio ( por eso cito las anecdotas ).

Si no es por armamento? En cual sentido sembrarían panico a sus enemigos?, el prestigio puede ser algo relativo el Bismarck gozaba de mucho prestigio por ser el acorazado insignia de la Kriegsmarine, pero igualmente el dúo Scharnhorst y Gneisenau. Gozaban de prestigio por sus acciones operacionales.
Una pregunta y los italianos no gozaban de prestigio como para colocarlos en la encuesta?

En cuanto a si debería estar en historias alternativas o no , creo que no ,solo hubiese hecho falta poner las correspondientes aclaraciones

Bueno , si la votación era como al principio , votar por buques que hicieron pareja por supuesto que era en historia alternativa puesto que el bismarck y Tirpitz, no hicieron pareja operacionalmente, pero como ahora has modificado la encuesta pues no se ni donde debería ir? Tal vez en temas generales de fuerzas navales.

[minoru genda]

Intentare aclarar este entuerto


Me referia a quienes fueron la pareja mas efectiva en cuanto a sembrar el panico entre el enemigo , no por armamento... , tambien a cuales consiguiron tener un mayor prestigio ( por eso cito las anecdotas ).


von Neurath dijo:

si hemos colocado los alemanes y japoneses , creo seria justo colocar los ingleses ,americanos etc.


El tema esta colocado en armada del eje


En cuanto a si deberia estar en historias alternativas o no , creo que no ,solo hubiese hecho falta poner las correspondientes aclaraciones

espero haber aclarado correctamente las dudas , si surgen nuevas gustoso me vere en recibir las criticas

Me gustaría que se me definiera para éste caso sembrar el pánico porque verte de frente inmerso en un combate con un igual o parecido debe de ser para acojonar al más pintado si el más pintado se para a pensarlo.
Acojonados debieron quedar en Guadalcanal cuando el Kongo y el Haruna bombardearon una noche Henderson Field o cuando a la noche siguiente Kinugasa y Chokai volvieron para tocar las narices otro poco. Myoko y Maya machacaron de nuevo el aeropuerto días más tarde.
Eso por no hablar de otras "parejas" no menos peligrosas como Kongo y Haruna.
De acuerdo que Churchill temía las posibles incursiones de los acorazados y cruceros alemanes y por ello debía tener de modo permanente a una parte de la flota disponible para contrarrestar el posible ataque de alguno de ellos, de cualquier modo la pareja del Bismarck para ser fieles a la historia la debía formar el Prinz Eugen, del mismo modo que la realidad nos dice que Gneisenau y Scharnhorst formaron otra pareja temible que es la que yo creo que ha sido la más temible porque las pruebas de que así fue están ahí, es más creo que el temor a Bismarck y Tirpitz juntos parte precisamente del conocimiento de lo hecho por Gneisenau y Scharnhorst, los británicos debieron suponer que si estos dos causaron tal desaguisado una incursión del Bismarck y el Tirpitz juntos podría suponer una verdadera catástrofe para cualquier convoy que pillaran.
Pero repito, solos, en pareja o agrupados eran temibles hasta los destructores pasando por torpederos y sumergibles.
El hilo es interesante pero no entiendo hacia donde va orientado el tema de las parejas, cuando solo los buques alemanes operaron por parejas y en solitario porque el resto de casos iban acompañados por alguna agrupación naval, en cuyo caso el temor lo infundiria toda esa agrupación.
Ni Mushashi ni Yamato operaron nunca en pareja solitaria y siempre iban acompañados de otros buques, que decir de Iowa y South Dakota, ni de Washington y South Dakota que iban acompañados y formaban parte de una agrupación naval.
Lo dicho parejas verdaderamente solitarias fueron las dos citadas (comento de memoria y puede traicionarme) y ni siquiera las japonesas que yo he citado para las batallas de Guadalcanal actuaron en solitario.

[Lister]

Si e modificado la encuesta a sido en respuesta a los comentarios que se han hecho y no por ningun otro motivo.

Que faltan buques , pues si faltan y muchos , pero me centro en los mas populares y conocidos mayormente por desconocimiento de las historia de los demas buques.

El nombre de la encuesta se refiere a parejas por ser de la misma clase los buques ( Clase Yamato , clase Bismark , Gneisenau y Scharnhorst eran de la misma clase ) , y en lo del panico hago referencia (mal hecha) , al tiempo invertido en su seguimiento , hundimiento y principalmente por la hazaña del Tirpitz y el PQ-18 creo

Un saludo

[Cte. Troky]

[quote="Lister"]Si e modificado la encuesta a sido en respuesta a los comentarios que se han hecho y no por ningun otro motivo.

Que faltan buques , pues si faltan y muchos , pero me centro en los mas populares y conocidos mayormente por desconocimiento de las historia de los demas buques.

El nombre de la encuesta se refiere a parejas por ser de la misma clase los buques ( Clase Yamato , clase Bismark , Gneisenau y Scharnhorst eran de la misma clase ) , y en lo del panico hago referencia (mal hecha) , al tiempo invertido en su seguimiento , hundimiento y principalmente por la hazaña del Tirpitz y el PQ-18 creo

Un saludo[/quot
Un saludo a todos:

¿Cual es la hazaña principal del Tirpitz?, porque aparte de permanecer casi toda la guerra anclado en un fiordo noruego y participar en un pequeño bombardeo naval sobre unas islas no se me ocurre ninguna otra aventura.

Un saludo.-

[Cte. Troky]

Hola a todos:

Pido perdon a todos los compañeros del foro y sobre todo a los moderadores akeno y minoru por mi desconocimiento a la hora de citar los mensajes de otros compañeros. Lo siento pero no se hacerlo. Acabo de ver mi mensaje anterior y es lamentable.

Mil perdones compañeros, prometo mejorar.

Un saludo.

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Bueno. Otros ya lo han dicho, pero también yo quiero decirlo La pareja de buques de línea gemelos más exitosa no queda duda que fue la integrada por el Scharnhorst y el Gneisenau. Estamos hablando de gemelos. Incluso me atrevo a decir que también lo fueron comparados a otros no gemelos, sino del mismo tipo de buques.

El Yamato y el Musashi fueron los mayores acorazados de todos los tiempos, de poco más de 70.000 toneladas a carga completa, pero no operaron sólos, sino conformaron una gran agrupación de combate.

Algo similar pasa con el Bismarck y el Tirpitz, los mayores acorazados alemanes, de 51.000 y 52.000 toneladas respectivamente, pero nunca operaron juntos. Mientras el Bismarck se cubrió de gloria y pasó a ser leyenda, el Tirpitz fue la solitaria Reina del Norte, que pretendió ser utilizado como batería flotante y poco después sucumbió a las bombas de la Royal Navy, sin pena ni gloria. Una lástima, pues daba para más.

Los Iowa no formaron pareja por sí solos, cuanto mucho operaron juntos el Wisconsin y el Missouri, pero acompañados por una formidable fuerza de portaaviones de escuadra, portaviones escoltas, cruceros pesados, cruceros antiaéreos y destructores.

Ahora, hubo otras parejas de armadas aliadas, como el Anson con el Richelieu; el King George V con el Washington; o el KGV con el Missouri, que en algún momento operaron juntos dando protección a convoyes aliados. Incluso en una ocasión el Vanguard navegó con el Missouri, pero sin consecuencias para el Eje.

En fin, mi voto va para la dupla de acorazados rápidos alemanes, o cruceros de batalla según los ingleses.

Saludos

[Lister]

SALUDOS!

... su carrera consintio principalmente en esconderse en los fiordos noruegos , se le suele considerar con frecuencia de menor valor que su gemelo el bismark , sin embargo , probablemente causo mas problemas a los britanicos que su gemelo de carrera mas corta y dobre todo durante mucho mas tiempo . La RAF preparo unas 12 misiones de bombardeo contra el , tanto en puertos alemanes como posteriormente en noruegos , destruyendole finalmente el 12 de Noviembre de 1944 con bombas de penetracion "Talboy" de 5443 kg.

Fuente: La enciclopedia de los barcos. Tony Gibbons 2001

[minoru genda]

Bueno. Otros ya lo han dicho, pero también yo quiero decirlo La pareja de buques de línea gemelos más exitosa no queda duda que fue la integrada por el Scharnhorst y el Gneisenau. Estamos hablando de gemelos. Incluso me atrevo a decir que también lo fueron comparados a otros no gemelos, sino del mismo tipo de buques.

El Yamato y el Musashi fueron los mayores acorazados de todos los tiempos, de poco más de 70.000 toneladas a carga completa, pero no operaron sólos, sino conformaron una gran agrupación de combate.

Algo similar pasa con el Bismarck y el Tirpitz, los mayores acorazados alemanes, de 51.000 y 52.000 toneladas respectivamente, pero nunca operaron juntos. Mientras el Bismarck se cubrió de gloria y pasó a ser leyenda, el Tirpitz fue la solitaria Reina del Norte, que pretendió ser utilizado como batería flotante y poco después sucumbió a las bombas de la Royal Navy, sin pena ni gloria. Una lástima, pues daba para más.

Los Iowa no formaron pareja por sí solos, cuanto mucho operaron juntos el Wisconsin y el Missouri, pero acompañados por una formidable fuerza de portaaviones de escuadra, portaviones escoltas, cruceros pesados, cruceros antiaéreos y destructores.

Ahora, hubo otras parejas de armadas aliadas, como el Anson con el Richelieu; el King George V con el Washington; o el KGV con el Missouri, que en algún momento operaron juntos dando protección a convoyes aliados. Incluso en una ocasión el Vanguard navegó con el Missouri, pero sin consecuencias para el Eje.

En fin, mi voto va para la dupla de acorazados rápidos alemanes, o cruceros de batalla según los ingleses.

Saludos

Y es que en realidad no hay otra respuesta a la encuesta ya he comentado que los acorazados de otras armadas operaban agrupados en una flota o agrupación y solo los alemanes y debido a la escasa disposición de grandes buques y buques de apoyo (en realidad a causa de una falta de armada tal y como la conocemos) operaban solos o en parejas.
Tenemos por un lado a los corsarios que operaban solos, incluidos el Graff Spee y Admiral Scheer, por otra parte tenemos a los que actuaron en pareja, Bismarck-Prinz Eugen, Scharnhorst-Gneisenau y de ellos solo podemos dar por válidos a los dos últimos porque fueron los únicos gemelos que operaron en solitario así que el resultado de la votación es obvio, simplemente porque los demás propuestos o no operaron juntos o si lo hicieron fue en agrupación con otros buques.

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Así es, minoru, el título del post no deja margen: "Gemelos más exitosos".
Esta misma encuesta quizás podría trasladarse a los portaaviones, porque si mal no recuerdo hubo algunos gemelos que operaron conjuntamente, sobre todo en filas estadounidenses.
Saludos