Foro Segunda Guerra Mundial

Hola a todos,

A estas alturas, todo conocemos (o deberíamos conocer) las pillerías de Irving. Para muestra un botón https://www.youtube.com/watch?v=VsLW7VrOpA8 o el libro de Evans https://www.amazon.com/Telling-Lies-Abo ... 1859844170.

En el propio foro se ha comentado en numerosos hilos. De Irving tengo:
- El camino a la guerra
- La guerra de Hitler
- La destrucción de Dresde
- El rastro del Zorro

En su momento (hace más de 10 años) leí los dos primeros. Mi pregunta versa sobre si es absurdo poseer y leer a Irving, ya que prácticamente todo lo que escribe está manipulado; o resulta conveniente conservarlo y consultarlo, ya que aunque en lo relativo a Hitler sea falsario, en el resto de asuntos resulte de interés su lectura, siendo posible que un lector medio como yo pueda diferenciar la propaganda del dato histórico fiable.

No tengo apego a los libros, y menos a los dudosos. Me gusta tener títulos desde diversas ópticas; pero, si nada de Irving es fiable, preferiría deshacerme de sus libros.

Saludos Cordiales

Rorrete escribió: ↑

Mié Jun 19, 2024 4:51 pm

Hola a todos,

A estas alturas, todo conocemos (o deberíamos conocer) las pillerías de Irving. Para muestra un botón https://www.youtube.com/watch?v=VsLW7VrOpA8 o el libro de Evans https://www.amazon.com/Telling-Lies-Abo ... 1859844170.

En el propio foro se ha comentado en numerosos hilos. De Irving tengo:
- El camino a la guerra
- La guerra de Hitler
- La destrucción de Dresde
- El rastro del Zorro

En su momento (hace más de 10 años) leí los dos primeros. Mi pregunta versa sobre si es absurdo poseer y leer a Irving, ya que prácticamente todo lo que escribe está manipulado; o resulta conveniente conservarlo y consultarlo, ya que aunque en lo relativo a Hitler sea falsario, en el resto de asuntos resulte de interés su lectura, siendo posible que un lector medio como yo pueda diferenciar la propaganda del dato histórico fiable.

No tengo apego a los libros, y menos a los dudosos. Me gusta tener títulos desde diversas ópticas; pero, si nada de Irving es fiable, preferiría deshacerme de sus libros.

Saludos Cordiales

¡Hola!

Yo creo que deberías conservarlos como libros de consulta. Leí los dos primeros que citas. La guerra de H. me parece un análisis bueno, o al menos aceptable en lo que concierne a las cuestiones más estrictamente militares. Y creo recordar que fue elogiado en ese sentido a finales de los setenta.

Luego hay que saber cotejar, contrastar con otros libros que aborden los mismos asuntos. NO me gusta tener libros que den una visión unilateral de los hechos. Al contrario, hace tiempo decidí tener libros con diversidad de puntos de vista para extraer yo mis propias conclusiones y apartarme de versiones oficiales, cuando lo estimo razonable en función de datos, argumentos, pruebas... Procuro seguir el consejo que me dio un célebre catedrático de Historia cuando ampliaba estudios de Historia: "busca siempre la verdad, sin creerte a priori las versiones pretendidamente definitivas e incuestionables". Es más, considero (y esto es de mi cosecha particular) que al estudio de la historia hay que acudir con cierto espíritu revisionista, que no necesariamente tiene la connotación negativa que muchos le atribuyen, sino que consiste esencialmente en eso: en no tragarte con actitud crédula todo lo que te cuenten, sino en tener espíritu crítico y dejar a un lado los apriorismos.

Por lo que concierne a Irving, las críticas que ha recibido, se limitan -que yo sepa- a lo relativo a la cuestión judía, pero no a los análisis militares ni a la exposición del desarrollo bélico, aunque quizás esté yo equivocado porque al fin y al cabo, no soy un especialista en la segunda guerra, no he leído tropecientos mil libros al respecto. Es más, confieso que la guerra mundial es una materia periférica, secundaria dentro de mis inquietudes intelectuales.

Una última cosa: La destrucción de Dresde tiene una versión actualizada, publicada hace muy pocos años.

Saludos.

¡Hola a todos!

Rorrete escribió: Mi pregunta versa sobre si es absurdo poseer y leer a Irving, ya que prácticamente todo lo que escribe está manipulado;

David Irving escribió, dicho a bote pronto, más de una docena de libros, y sería erróneo creer que todo lo que escribió está manipulado, con adverbio o sin él antes del verbo.

Rorrete escribió: o resulta conveniente conservarlo y consultarlo, ya que aunque en lo relativo a Hitler sea falsario, en el resto de asuntos resulte de interés su lectura, siendo posible que un lector medio como yo pueda diferenciar la propaganda del dato histórico fiable.

El problema con este escritor de libros de historia viene dado por dos hechos probados por la crítica académica: (1) el uso fraudulento del material de archivo que manejó para (2) construir una narrativa groseramente ideológica. Esta metodología falsaria no la aplicó sólo “en lo relativo a Hitler”, sino en variados ámbitos de sus principales libros: The Destruction of Dresden (1963), Hitler's War (1977), The Trail of the Fox (1977) y The War Path (1978).

La calidad del trabajo de un historiador, profesional o no, no se mide por su currículo académico o por su prestigio (si ya se lo ha ganado), sino por el rigor de su metodología en el uso y tratamiento de las fuentes de conocimiento, y por la solidez de su discurso narrativo e interpretativo, que debe hacerse siempre en justa correspondencia con dichas fuentes. Sus libros y artículos, si como es frecuente son publicados en editoriales académicas, están sujetos al examen previo de sus pares, y, una vez publicados, a la crítica de los historiadores especializados en la materia de que se trate. Así pues, su obra no escapa a la revisión académica en virtud de la aparición o acceso a documentación histórica no disponible cuando realizó su trabajo de investigación para la publicación de sus libros y artículos, documentación que puede abrir nuevas perspectivas o corregir las anteriores. Lo que nunca se verá en la revisión académica a la obra de un historiador que ha hecho correctamente su trabajo es una crítica al uso fraudulento de fuentes, porque tal cosa le haría perder cualquier atisbo de credibilidad.

Irving, que no es un historiador titulado sino un autor de libros de historia, ha fatigado tanto y tantas veces el uso fraudulento de las fuentes que manejó para escribir sus libros que su credibilidad y reputación (de las que gozó en cierto grado en las décadas de 1960 y 1970) se ha visto reducida a la nada en el mundo académico. Dejo al margen ya su papel como activista y agitador en el mundo de los movimientos neonazis, racistas, antisemitas, negacionistas del Holocausto y demás generadores de odio (entre los cuales están los más adeptos a su persona y difusores de sus libros). Al igual que sus juicios, condenas y prohibiciones. Dejo todo eso al margen, aunque no es posible ignorar el daño añadido que ha causado a su obra en lo que vale.

Rorrete escribió: No tengo apego a los libros, y menos a los dudosos. Me gusta tener títulos desde diversas ópticas; pero, si nada de Irving es fiable, preferiría deshacerme de sus libros.

Esa opción depende exclusivamente de ti. En lo que a mí concierne, yo no me desprendo de los libros que tengo de Irving (todos electrónicos y gratuitos, legalmente descargados en su momento de su web oficial). No todo es basura en ellos, pero debo añadir que jamás recomendaría su lectura a un lector bisoño en la materia. Los conservo, además, porque son necesarios para tener a mano, comprobar y refutar, si hace, a sus adeptos por si alguna vez vienen a terciar al foro.

Saludos cordiales
JL

¡Hola!

En respuesta al título del hilo y generalizado a cualquier libro malo (en este caso incluso dañino), lo que hago es tirarlo. Me sirvió de inspiración el personaje de Vázquez Montalbán Pepe Carvalho, que condenaba los libros malos a arder en la chimenea. Tiene reminiscencia de dictadura quemalibros, pero debe uno de quedarse bien. En mi caso no tengo ese recurso y acaba en el reciclaje, no le doy opción siquiera a la reventa.

Un saludo

Buenos días, Rorrete.

Yo, en tu lugar, conservaría los libros de Irving, no sólo por los motivos que ya se han expuesto, sino, también, porque -probablemente a causa de su afinidad ideológica- el historiador inglés ha tenido acceso privilegiado a bastantes fuentes originarias alemanas, ya sea a través de entrevistas personales, ya sea a través de los diarios y libros de memorias de militares y políticos del Tercer Reich. De este modo, mientras muchos historiadores a veces escriben 'de referencia', Irving puede enorgullecerse de hacerlo a partir de testimonios y fuentes originales. Otra cosa es la interpretación que él haga de ese material.

Un ejemplo claro de esto que digo es su biografía de Goebbels. Creo que he leído un total de cuatro biografías del que fue Ministro de Propaganda, y la de Irving es no sólo la más extensa y minuciosa, sino también la más documentada, aunque a mí me pareció muy sesgada EN CONTRA de Goebbels, probablemente -y esta es solo mi opinión- para así intentar edulcorar el papel de Hitler en cuestiones como la 'Reichskristallnacht' o el Holocausto. El caso es que, salvo que yo esté equivocado, Irving ha sido el único historiador occidental al que el gobierno ruso ha otorgado autorización plena para acceder a los extensísimos Diarios de Goebbels, que, por otra parte, en muchos casos estaban escritos a mano con una caligrafía casi imposible de desentrañar. En este punto, hay que destacar que Irving fue acusado por haber sustraído parte de esos Diarios.

Un cordial saludo.

Barbarossa escribió: Otra cosa es la interpretación que él haga de ese material.

Si sólo fuera su interpretación!!! El problema con Irving es que no ha tenido escrúpulo alguno para manipular documentos y testimonios históricos para construir algunas de sus tesis más peculiares (por decirlo de un modo suave).

Barbarossa escribió: El caso es que, salvo que yo esté equivocado, Irving ha sido el único historiador occidental al que el gobierno ruso ha otorgado autorización plena para acceder a los extensísimos Diarios de Goebbels, que, por otra parte, en muchos casos estaban escritos a mano con una caligrafía casi imposible de desentrañar. En este punto, hay que destacar que Irving fue acusado por haber sustraído parte de esos Diarios.

Sigues las palabras de Irving, pero su afirmación en el apartado de reconocimientos de su biografía de Goebbels en cuanto a que "Four years into the ordeal, I had the immense good fortune to become the first – and so far only – person to open the complete microfiche record, made by the Nazis in 1944–45, of Goebbels’ entire private diaries and papers from 1923 to 1945; the Red Army had placed these in the Soviet secret state archives in Moscow. There they languished until the ninety or so original Agfa boxes containing the 1,600 glass plates, on which Goebbels had had the diaries filmed for safety, were discovered by the Goebbels diaries expert Dr Elke Fröhlich in March 1992. (On behalf of all historians of the period I place
on record here our gratitude for the work she has done on the diaries.)". Sin embargo, salvo en lo tocante a la historiadora alemana del Institut für Zeitgeschichte (IfZ), Elke Fröhlich, lo de que fue el primero y la única persona en examinar al completo los diarios microfilmados de Goebbels es, cuando menos, matizable. Me explico.

Muchos años antes, en 1972, el periodista de la RF de Alemania, Erwin Fischer, consiguió hacerse con 6.000 páginas de fotocopias de diarios mecanografiados de Goebbels. Y el año siguiente consiguió 37 microfilmes y microfichas de los diarios manuscritos de Goebbels. Todo este material era copia del material relacionado con los diarios de Goebbels que los soviéticos habían encontrado en el Ministerio de Propaganda y el búnker del Führer en 1945 y llevado a la Unión Soviética. Todo esto y más sobre el devenir de las versiones de los diarios de Goebbels lo cuenta Ralf Georg Reuth en su edición del Joseph Goebbels Tagebücher 1924-1945 (München: Piper Verlag, 1992) en su capítulo de Introducción, apartado titulado precisamente "Die Tagebücher des Joseph Goebbels und ihre Überlieferungsgeschichte", pp. 3-19.

Por otra parte, Goebbels escribió a mano sus diarios desde 1923 a 1941, y desde este último año comenzó a dictarlos a un estenógrafo hasta la última entrada realizada en abril de 1945. Pero ordenó mecanografiar el trabajo de su estenógrafo y microfilmar todos los diarios, manuscritos y dictados.

La única edición que recoge casi al completo (un 98%) de los diarios de Goebbels fue llevada a cabo precisamente por la citada historiadora alemana, Elke Fröhlich a partir de 1992. Con anterioridad, y por medio del IfZ y la colaboración del Bundesarchiv, Frölich editó en 1987 fragmentos de los diarios de Goebbels que se conocían hasta la fecha. Pero tras la disolución de la URSS, viajó a Moscú para investigar sobre los diarios y descubrió que la casi totalidad de los originales se hallaban allí. Con la mediación del director del IfZ, Horst Möller, consiguió permiso para copiar y publicar los diarios, y como resultado salió la única edición existente que recoge la práctica totalidad de los diarios de Goebbels, concluida en 2008. Contiene todas las entradas de los diarios (el 98% de los mismos) publicadas en 29 volúmenes (unas 6.700 páginas para los diarios manuscritos y unas 35.000 páginas para los dictados), más tres volúmenes de índices:

-Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Komplettierter Teil I: Aufzeichnungen 1923–1941, 14 Bde., München 1998–2005.
-Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Teil II: Diktate 1941–1945, 15 Bde., München 1993–1996.
-Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Teil III: Register mit Einleitung zur Gesamtedition (1923–1945), 3 Bde., München 2007–2008.

Una obra colosal y a la que se debe recurrir para conocer realmente lo que escribió Goebbels en sus diarios.

Saludos cordiales
JL

En cuanto a lo relativo a su biografía de Goebbels (Goebbels. Mastermind of the Third Reich), no escapa a la tónica general de sus manipulaciones, ocultaciones, citas erróneas o sesgo documental. Voy a poner un ejemplo cristalino de los muchos que contiene el libro.

Se refiere a la Reichskristallnacht de noviembre de 1938 y lo que sigue es el resumen del informe de Richard J. Evans para el tribunal que enjuició la denuncia de Irving contra Deborah Lipstadt en lo relativo a este episodio.

Pese a que toda la evidencia histórica apunta a que Hitler aprobó la violencia desatada esa noche contra los judíos, con la única salvedad de que tal pogromo pudo no partir del propio Hitler, Irving afirma que Hitler no aprobó dicho pogromo, que no supo nada del mismo hasta que ya estaba bien avanzado, y que intentó detenerlo cuando se enteró. Para dar esta impresión, Irving “sistemáticamente distorsiona y manipula la evidencia de una forma que es totalmente inaceptable para el estudio académico histórico serio”.

El primer ejemplo de esta falsificación del registro histórico está en las páginas 273-274 de su libro arriba citado, donde escribió (traduzo):

[Los sucesos de esa noche, 9 de noviembre, son cruciales para la historia de lo que siguió. Mientras Goebbels y Hitler se disponían a asistir a la recepción nazi en el antiguo ayuntamiento, se enteraron de que la policía estaba interviniendo contra manifestantes anti-judíos en Munich. Hitler comentó que la policía no debería reprimir con demasiada dureza. bajo las circunstancias. "Una actividad colosal", informa la entrada del diario de Goebbels, y luego afirma: "Informo al Führer sobre el asunto". Decide: permitir que continúen las manifestaciones. Detener a la policía. Para variar, hay que darles a los judíos una muestra de la ira pública.]

El original alemán de la entrada en el diario de Goebbels a la que se refiere este pasaje reza así:

[In Kassel und Dessau große Demonstrationen gegen die Juden, Synagogen in Brand gesteckt und Geschäfte demoliert. Nachmittags wird der Tod des deutschen Diplomaten vom Rath gemeldet. Nun aber ist es g.(ar). Ich gehe zum Parteiempfang im alten Rathaus. Riesenbetrieb. Ich trage dem Führer die Angelegenheit vor. Er bestimmt: Demonstrationen weiterlaufen lassen. Polizei zurückziehen. Die Juden sollen einmal den Volkszorn zu verspüren bekommen. Das ist richtig.]

Una traducción precisa de este pasaje sería:

[Grandes manifestaciones contra los judíos en Kassel y Dessau, sinagogas incendiadas y negocios demolidos. Por la tarde se informa de la muerte del diplomático alemán vom Rath. Pero ahora la gallina está cocida. Voy a la recepción del Partido en el Ayuntamiento de la Ciudad Vieja. Actividad colosal. Informo al Führer sobre el asunto. Ordena: que continúen las manifestaciones. Retirar a la policía. Los judíos deben sentir por una vez la furia del pueblo. Eso es correcto.]

El relato de Irving sobre esta entrada del diario lo cita erróneamente y lo distorsiona para tergiversar su contenido.

En este pasaje, Irving omite por completo la referencia a las manifestaciones y la destrucción generalizada de propiedades judías en Kassel y Dessau, que es el contexto de la conversación de Goebbels con Hitler tal como se informa en el diario, y da la impresión completamente falsa de que el contexto fue proporcionado por "Algunos manifestantes antijudíos" en Munich. Esta sugerencia no tiene sentido. Ninguna fuente contemporánea, ni el diario de Goebbels ni el Tribunal Supremo del Partido Nazi, hace referencia alguna a que "manifestantes antijudíos" hicieran sentir su presencia en Munich antes de la llegada de Hitler al Ayuntamiento. Como el propio Irving admite en su alegato, tales acontecimientos no tuvieron lugar en Munich hasta mucho más tarde, en la tarde del 9 de noviembre de 1938.

Irving también falla en observar que la frase "actividad colosal" se refiere a la reunión en el Ayuntamiento (básicamente significa que había mucha gente allí) y no a las supuestas manifestaciones en Munich. "Detener a la policía" es una traducción absolutamente errónea de Polizei zurückziehen: su traducción correcta es: "retirar la policía". "Detener a la policía" sería "Polizei zurückhalten". "A los judíos se les debe dar una muestra de la ira pública para cambiar" también es una traducción errónea de la última frase de la cita alemana anterior. En ninguna parte aparecen las palabras "muestra" o "para variar". El efecto acumulativo de estas malas traducciones y omisiones es dar la impresión de que Hitler simplemente ordenó a la policía de Munich que no interviniera contra algunos no especificados “manifestantes anti-judíos en Munich”. Pero lo que Hitler realmente dijo a Goebbels, como se desprende claramente de la entrada del diario de Goebbels, fue que las fuerzas policiales debían retirarse en caso de "manifestaciones" contra los judíos, para que los judíos sintieran la "furia del pueblo", como se expresa en el incendio de sinagogas y destrucción de bienes ocurridos en Kassel y Dessau.

Y éste es sólo un ejemplo de los muchos que abundan en este libro de Irving.

Saludos cordiales
JL

Buenos días.

Rorrete, respecto de esta biografía de Goebbels creo que uno de sus puntos fuertes es la cantidad y calidad de personajes a los que Irving entrevistó personalmente. Le dejo aquí unos ejemplos:

.- Las secretarias de Hitler, Christa Schroeder y Traudl Junge.
.- Los ayudantes de Hitler. Nicolaus von Below, Gerhard Engel y Karl-Jesco von Puttkamer.
.- Miembros del equipo de prensa de la Cancillería: Helmut Sündermann y Heinz Lorenz.
.- El ministro de Armamento y Producción Militar, Albert Speer.
.- El edecán de Hitler, Otto Günsche.
.- Uno de los jefes de prensa de las SS y adjunto al Ministerio de Propaganda, Gunter d’Alquèn.
.- La directora de cine, Leni Riefenstahl.
.- La actriz Lída Baarová. Su testimonio es muy importante para conocer detalles sobre la caída en desgracia de Goebbels, que a punto estuvo de ser destituido a causa de su relación amorosa con esta actriz.
.- El secretario del Ministro Ribbentrop, Reinhard Spitzy. Muy interesante para conocer la guerra a muerte que sostuvieron Ribbentrop y Goebbels.
.- El ayudante del almirante Raeder, el Kapitän zur See Herbert Friedrichs.
.- Gerta von Radinger, viuda de Alwin Broder Albrecht que fue ayudante personal de Hitler, y colaborador del Reichsleiter Philipp Bouhler. Muy interesante para conocer detalles de los asesinatos de los hijos de Goebbels, y el posterior suicidio de éste y Magda.

Saludos cordiales.

!Hola!

En la medida que quitamos valor de autenticidad al testimonio de un mentiroso, me pregunto qué utilidad historiográfica pueden tener unas entrevistas realizadas por un manifiesto estafador.

Saludos cordiales

Hola a todos,

Grossman escribió: ↑

Dom Jun 23, 2024 12:20 pm

En la medida que quitamos valor de autenticidad al testimonio de un mentiroso, me pregunto qué utilidad historiográfica pueden tener unas entrevistas realizadas por un manifiesto estafador.

Eso mismo me pregunto yo. Creo que me habéis despejado la duda, y si tengo ocasión, me desharé de mis libros de Irving. Entiendo que puede ser un aliciente para la investigación y discusión histórica; pero leo libros para liberarme del estrés diario, y no me apetece andar en guardia también cuando se supone que toca desconectar

Saludos Cordiales

¡Hola a todos!

Rorrete escribió: Entiendo que puede ser un aliciente para la investigación y discusión histórica; pero leo libros para liberarme del estrés diario, y no me apetece andar en guardia también cuando se supone que toca desconectar

Lo que me extraña es que una persona de tu profesión no se haya interesado más por el caso Irving v. Penguin Books Limited, Deborah E. Lipstadt de 2000. Véase https://phdn.org/archives/www.david-irv ... dgment.pdf

Si hubieras leído la historia de este juicio es muy probable que este hilo nunca hubiera tenido lugar por tu parte. Hay razones jurídicas (en tu caso) e históricas para leer el enlace arriba incluido. Y todo ello puede hacerse relajadamente. Eso sí, con tiempo y ganas. Esta sentencia del juez Sir Charles Antony St John Gray debía ser un referente para la judicatura española en casos de naturaleza similar.

Saludos cordiales
JL

Hola a todos,

Bueno, estimado José Luis, lo extraño es que a estas alturas pretendas que dé explicaciones de por qué decidí abrir un hilo; o sí leí una sentencia. Hablemos claro: si planteo que quien lo desee -recuerda que no es obligatorio- comparta su opinión sobre un tema en general o éste en particular; no es de recibo que juzgues si debí o no abrir el hilo, si debí o no leer una sentencia, o si debería tener más tiempo o ganas en acometer tal o cual tarea. Yo soy el único Juez de mis propios actos.

Dicho lo anterior, la Sentencia Irving vs Penguin Books Limited, Deborah E. Lipstadt no debe ser mitificada. En realidad, al margen del tenor histórico (y su relevancia para cotejar las trampas de Irving) desde el plano de vista jurídico no posee importancia alguna, lejos de demostrar la estupidez de defenderse a uno mismo. Me explico:

Irving vs Penguin Books Limited, Deborah E. Lipstadt fue un caso claro de difamación civil. En síntesis, Irving sostuvo que en Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory, Lipstadt le difamaba al tildarlo de negador del Holocausto y manipulador de evidencia histórica; por lo que solicitó la correspondiente compensación económica. No es cierto que la ley inglesa sea “especial” e invierta la carga de la prueba en casos de difamación (en España el equivalente sería la LO 1/1982, de 5 de mayo, y el precepto del 9.3 relativo a la presunción de daño moral una vez acreditada la intromisión).

Por lo tanto, siendo evidente -e innegable- que Lipstadt se entrometió en la integridad de Irving, la única posibilidad real que tenían los abogados de aquélla era demostrar la realidad de sus afirmaciones, apostando que la “difamación” sobre el método de trabajo de Irving en realidad era auto infrigida, al ser un manipulador y guardar una relación directa el menoscabo de su reputación con su carencia de honestidad histórica. Sólo eso.


Ante este inteligente planteamiento, Irving fue bastante ingenuo, autodefendiéndose y aceptando que el juicio girara sobre estos hechos controvertidos. Un abogado diligente jamás habría permitido esto y se hubiera asegurado que el juicio versara sobre si Lipstadt realizó dichas afirmaciones tras un análisis concienzudo de su obra; o por el contrario hablaba de oídas y por prejuicios ajenos al devenir histórico. Si así se hubiera planteado, es muy probable que el desenlace hubiera sido diferente; entre otros motivos porque a Lipstadt lo único que le importaba de Irving es que es judeófobo. Desde mi punto de vista, Lipstadt únicamente es una campeona de la defensa de Israel; de hecho recientemente parece tachar de antisemita cualquier crítica a sus fechorías en Palestina. No he visto aportaciones relevantes suyas en el campo histórico. Lo digo con reservas, porque no conozco toda su obra, desde luego. Pero no olvidemos que necesitó que Richard Evans analizara durante dos años el trabajo de Irving, para tras esta pericial, demostrar el fraude.

Por lo tanto, el Juez Gray únicamente pudo constatar que, al menos en lo relativo a Hitler, la manipulación de Irving era evidente; y por tanto la demanda de difamación era inconsistente: el daño reputacional se lo producía él solito al proceder de tal manera, y al frecuentar malas compañías. Y punto. No hay que olvidar que en un tema civil lo que allí se declare únicamente a las partes contendientes vincula; y lo relatado allí no es una verdad pública ni mucho menos general. En un proceso civil -a diferencia del penal- son las partes privadas quienes discuten y proponen su prueba, sesgada o no; con testigos instruidos y muchas veces aleccionados.

Ahora bien, que el excelente trabajo realizado por Evans -y el resto de historiadores, como Longerich y Browning, que si mal no recuerdo testificaron- desacreditara a Irving, haciendo que tanto la Comunidad científica como los lectores serios le diera la espalda, siendo evidentísimas sus manipulaciones, no significa que haya que glorificar dicha sentencia, o convertirla en referente.

En este caso, un órgano judicial no se dispuso para decidir una verdad histórica, sino para señalar si el supuesto daño reputacional de un individuo era debido a las ofensas verbales de un tercero o a su propio método.

La Justicia está para resolver conflictos entre particulares o para juzgar hechos graves. Dilucidar verdades históricas, es tarea de los historiadores.

Por cierto, sí, la sentencia la leí en su momento. Si mal no recuerdo cuando salió la película, aunque a saber. No sé si íntegra o parcial; no me tomo tan a pecho este asunto, ciertamente.



Saludos Cordiales

¡Hola a todos!

Rorrete escribió: Bueno, estimado José Luis, lo extraño es que a estas alturas pretendas que dé explicaciones de por qué decidí abrir un hilo; o sí leí una sentencia.

No, yo no te pedí explicaciones de tus motivos para abrir este hilo. Lo que dije es que si hubieses leído la sentencia probablemente no habrías abierto el hilo. ¿Por qué? Porque todas las razones que abren la posibilidad de que te desprendas de los libros de Irving están incluidas en la sentencia.

Rorrete escribió: Hablemos claro: si planteo que quien lo desee -recuerda que no es obligatorio- comparta su opinión sobre un tema en general o éste en particular; no es de recibo que juzgues si debí o no abrir el hilo, si debí o no leer una sentencia, o si debería tener más tiempo o ganas en acometer tal o cual tarea.

Repito, no estoy juzgando tu derecho y legitimidad para abrir este hilo. Signifiqué que los motivos que te llevaron a abrirlo (saber cuál es la opinión de los usuarios del foro al respecto de lo que planteaste) los podías encontrar en la sentencia. Yo te di mi opinión en respuesta a tu pregunta. Si mi intención fuese la que tú erradamente presupones, no habría intervenido en este hilo o, en su defecto, simplemente te habría puesto el enlace de la sentencia.

En todo caso, espero y deseo que con estas aclaraciones interpretes correctamente mis comentarios al respecto.

Rorrete escribió: Por lo tanto, siendo evidente -e innegable- que Lipstadt se entrometió en la integridad de Irving, la única posibilidad real que tenían los abogados de aquélla era demostrar la realidad de sus afirmaciones, apostando que la “difamación” sobre el método de trabajo de Irving en realidad era auto infrigida, al ser un manipulador y guardar una relación directa el menoscabo de su reputación con su carencia de honestidad histórica. Sólo eso.

El juez Gray no sólo sentenció, en base a la evidencia presentada por los demandados y los testimonios del demandante, que Irving era un negacionista del Holocausto, sino también que era un antisemita (13.105 The inference which in my judgment is clearly to be drawn from what Irving has said and written is that he is anti-semitic.), un racista (13.108 I accept that Irving is not obsessed with race. He has certainly not condoned or excused racist violence or thuggery. But he has on many occasions spoken in terms which are plainly racist. Racism is to be condemned even if it is confined, as in Irving’s case, to expressions of the kind which I have mentioned.) y un manipulador y tergiversador de documentos históricos (se detallan en la sentencia).

Rorrete escribió: La Justicia está para resolver conflictos entre particulares o para juzgar hechos graves. Dilucidar verdades históricas, es tarea de los historiadores.

En un juicio como el presente, la tarea del juez es establecer los hechos probados en base a las pruebas y testimonios presentadas por las partes, y sentenciar en consecuencia. La Justicia, efectivamente, no está para dictar Historia, pero puede tomar conocimiento judicial de un hecho histórico*. Si te sobra tiempo me gustaría que leyeras el hilo que abrí en 2009 titulado “El caso Mermelstein” en https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... =70&t=9882

*"Under Evidence Code Section 452(h), this court does take judicial notice of the fact that Jews were gassed to death at the Auschwitz Concentration Camp in Poland during the summer of 1944" and "It just simply is a fact that falls within the definition of Evidence Code Section 452(h). It is not reasonably subject to dispute. And it is capable of immediate and accurate determination by resort to sources of reasonably indisputable
accuracy. It is simply a fact." (2)
Fue la primera vez que un juez tomó conocimiento judicial del Holocausto en Estados Unidos.

En cuanto al Evidence Code Section 452(h): (h) Facts and propositions that are not reasonably subject to dispute and are capable of immediate and accurate determination by resort to sources of reasonably indisputable accuracy.
https://codes.findlaw.com/ca/evidence-c ... 20accuracy.


Saludos cordiales
JL