Foro Segunda Guerra Mundial

¡Hola a todos!

Estoy hojeando el libro Anatomía de un dictador, de H. Picker. Editado en los sesenta, por Grijalbo. Buena encuadernación. Recoge las conversaciones de Hitler en el cuartel general, desde julio de 1941 al mismo mes del año siguiente. Investigando, descubro que las conversaciones recogidas en ese libro vienen en el tomo que prologó Trevor Roper y que se titula Las conversaciones privadas de Hitler (Ed. Crítica). Decido leer este último ya que recoge muchas más conversaciones (o mejor dicho, monólogos).

Pero investigando en internet, me encuentro un artículo de la Wiki (nada sospechosa de ser una página criptonacionalsocialista) y que me disuade de perder tiempo en leer centenares de páginas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Las_conve ... _de_Hitler

Según he leído, y si no he comprendido mal - ese hábito de lectura rápida- , la traducción inglesa no es fiable (y creo, pudiendo errar) que la traducción española de Crítica es una traducción hecha de la versión inglesa (insisto que no sé si estaré equivocado porque no tengo la versión de Crítica). Los manuscritos originales estarían perdidos (ésa es otra), y un historiador afirma que no se puede saber con seguridad lo que dijo H. y que no está claro cuánto es original de H. tal como fueron pronunciadas sus palabras, y cuánto es producto del posterior proceso de recolección y edición... Speer afirmó en su Diario de Spandau que el texto de Picker sería genuino, pero creo recordar, ya que hace muchos años que leí su Diario, que lo que realmente afirmó el arquitecto fue que el texto de Picker recogía ideas de H. (es decir, si no me falla la memoria, Speer no asegura que Picker recogiese literalmente las frases de H. ni que todo lo que expone Picker sea de H.).

¿Alguien podría aclarar esta duda sobre la fiabilidad del texto de Trevor o del de Picker? Porque si no hay una plena certeza, no pierdo el tiempo en leer cosas adjudicadas a H. pero que no se puede saber con seguridad si verdaderamente son suyas esas frases.

Saludos.

¡Hola a todos!

Werner Moelders escribió: ¿Alguien podría aclarar esta duda sobre la fiabilidad del texto de Trevor o del de Picker? Porque si no hay una plena certeza, no pierdo el tiempo en leer cosas adjudicadas a H. pero que no se puede saber con seguridad si verdaderamente son suyas esas frases.

Básicamente tienes razón en lo que has comentado, aunque tus conclusiones (no perder el tiempo en leer...) me parecen demasiado radicales.

Verás, que yo sepa el único historiador que ha realizado un análisis exhaustivo y crítico del Table Talks y del Testamento de Hitler es Mikael Nilsson, del Departamento de Historia de la Universidad de Uppsala de Suecia. Ahí consiguió un proyecto de investigación de tres años financiado por el Riksbankens Jubileumsfond entre 2015 y 2018. En ese tiempo, Nilsson publicó tres artículos* que acabaron por constituir su libro Hitler Redux: The Incredible History of Hitler's so-Called Table Talks (London: Routledge, 2021).

El libro es un análisis devastador de cómo se ha tratado el Table Talks de Hitler (en cualquiera de las versiones alemana, francesa y, sobre todo, inglesa), desmontando varios mitos como el de suponer que las anotaciones fueron estenográficas, y descubriendo el papel crucial que jugó Trevor-Roper como sancionador oficial de la supuesta autenticidad del Table Talks, y muchas cuestiones más. También disecciona la fábula del Testamento Político de Hitler, aunque este último ya fue puesto en cuestión mucho antes por varios historiadores, algunos de los cuales siguieron citando de él pese a ello.

Si alguien no puede leer el libro, tiene una buena aproximación en el el primer artículo citado en la llamada que he hecho al final, pues tiene acceso a lectura libre en Internet.

Por lo demás, no creo que el resultado convincente del estudio de Nilsson deba ser tomado como obstáculo para leer el Table Talks, eso sí, teniendo en mente que lo que se dice ahí puede muy bien no representar las palabras empleadas por Hitler, e incluso (dependiendo de la versión escogida: alemana, francesa e inglesa) puede haber comentarios que no fueron dichos por Hitler sino incluidos por los editores. Todo esto se podrá saber leyendo el libro de Nilsson.

Como aperitivo voy a traducir la conclusión que hace tras exponer su primer capítulo, titulado "THE TABLE TALKS. How were they made and how have historians used them?" ("LAS CONVERSACIONES DE MESA. Cómo fueron hechas y cómo las han utilizado los historiadores"). Advierto que en mi traducción he dejado sin traducir la frase "table talks" (conversaciones de mesa) por resultarme más corta la forma inglesa, que se repite mucho en la conclusión.

[Conclusión

Este capítulo tiene tres objetivos principales: 1) mostrar cómo se hicieron las notas del Table Talks, 2) mostrar cómo se ha usado el Table Talks por los historiadores hasta ahora, y 3) ilustrar si y cómo el contenido del Table Talks difiere del contenido de otras fuentes. El primer objetivo es importante si queremos comprender qué tipo de fuentes son realmente las Table Talks. Se ha mostrado que esas notas fueron hechas casi exclusivamente de memoria después de las conversaciones que describen que han tenido lugar. Presentan al historiador una selección subjetiva de declaraciones, expresiones y temas que los tomadores de notas en conjunción con Bormann consideraron suficientemente importantes para ponerlas en el papel y que pudieran ser recordadas por el tiempo en que fueron escritas.

El segundo objetivo es central si se quiere comprender por qué un estudio semejante como el de este libro es absolutamente necesario. Sólo al ilustrar cómo fueron usadas estas fuentes podemos llegar a un claro entendimiento de cómo han impactado en la investigación, y de igual modo en nuestro entendimiento, de Hitler. Las Table Talks son algunas de las fuentes más centrales y frecuentemente usadas en el campo. Básicamente, todos los historiadores desde 1951 en adelante que escribieron sobre Hitler, el nacionalsocialismo, o la Alemania nazi las han usado con menor o mayor grado. La mayoría de los historiadores también han usado estas fuentes de forma enteramente acrítica, citando de ellas como si contuvieran las propias palabras de Hitler. Este es un serio error, y esta práctica tiene que parar. En cambio, debería ser reemplazada por un enfoque mucho más consciente y crítico. Las Table Talks nunca debieran ser citadas como si contuvieran las propias declaraciones de Hitler de la misma forma que sus discursos o sus escritos, y debieran evaluarse con el mismo nivel de escepticismo como estas otras fuentes.

También hemos visto que las Table Talks no contienen esencialmente nada nuevo que cambie radicalmente nuestro entendimiento de Hitler comparado con otras fuentes como, por ejemplo, el Mein Kampf. Algunos de los mismos temas y mentiras que encontramos en el último están incluidos en el primero. Esto muestra que lo que encontramos en las Table Talks no es realmente un Hitler más íntimo y privado. Este resultado debería ser importante para hacer que los historiadores repensaran la casi sagrada reverencia con la que se han aproximado a estas fuentes. Por tanto, las Table Talks no son más fiables o dignas de citar que cualesquiera otras notas y memorandos, como las de Werner Koeppen, que fueron hechas al mismo tiempo y de la misma forma, es decir no por el uso de la estenografía. ]

*"Hugh Trevor-Roper and the English Editions of Hitler's Table Talk and Testament" en Journal of Contemporary History, Vol. 51, No. 4 (2016), pp. 788-812; "Constructing a Pseudo-Hitler? The Question of the Authenticity of Hitlers politisches Testament", en European Review of History - Revue Européenne d'historie, publicado online el 15 de noviembre de 2018; "Hitler redivivus: 'Hitlers Tischgespräche und Monologe im Führerhauptquartier' - eine kritische Untersuchung", en Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, No. 67 (January 2019), pp. 105-145

Saludos cordiales
JL

¡Hola a todos!

En cuanto al libro de Picker de la editorial Grijalbo, la referencia completa es:

Henry Picker, Hitler. Anatomía de un Dictador. Conversaciones de sobremesa en el cuartel general del Führer 1941-1942. Nueva edición preparada por Percy Ernst Schramm. Grijalbo 1965.

Esta edición de Grijalbo corresponde a la segunda edición del libro de Picker en alemán. Voy a hacer un poco de cronología sobre el Table Talk (sigo a Nilsson, libro y artículos citados en mi anterior intervención).

Picker fue el primero que publicó su versión titulada Tischgespräche im Führerhauptquartier 1941-1942 en 1951. Contenía sus propias notas y también algunas de las de Heim. El libro fue organizado temáticamente por su editor el historiador Gerhard Ritter, y publicado por la Athenäum Verlag en cooperación con el Institut für Zeitgeschichte (IfZ) de Munich. Se publicó una segunda versión con el mismo título en 1963, esta vez organizado cronológicamente y editado por el historiador Percy Ernst Schramm. Y de esta segunda edición es la que deriva la edición española de Grijalbo.

En 1952 el simpatizante nazi suizo, banquero, y financiador del terrorismo internacional Francois Genoud publicó el primer volumen de Libres propos sur la guerre et la paix; el segundo volumen apareció en 1954*. Este se basó en otro manuscrito, el llamado Bormann-Vermerke, adquirido por Genoud tras la guerra. Este consiste en gran parte en las notas de Heim, pero también en las notas de Picker, Bormann y Müller.

*Libres propos sur la Guerre et la Paix. Recueillis sur l'ordre de Martin Bormann. Préface de Robert d'Harcourt de l'Academie francaise. Version francaise de Francois Genoud, Vol. 1 (Paris: Flammarion, 1952); Libres propos sur la Guerre et la Paix. Recueillis sur l'ordre de Martin Bormann. Préface de Robert d'Harcourt de l'Academie francaise. Version francaise de Francois Genoud, Vol. 2 (Paris: Flammarion, 1954).

En 1953, todas las notas en posesión de Genoud se publicaron en inglés como Hitler's Table Talk 1941-1944, introducidas y con la ayuda del historiador británico Hugh R. Trevor-Roper**. Genoud publicó también una edición de un único volumen en italiano en 1954 (Conversazioni segreti. Ordinate e annotate da Martin Bormann durante il periode piú dramatico della Seconda Guerra Mondiale (5 luglio 1941-30 novembre 1944). Finalmente, una edición alemana con el título de Monologe im Führerhauptquartier 1941-1944 y editada por el historiador Werner Jochmann fue publicada en 1980. Esta edición no contiene las notas de Pickert debido a un conflicto de copyright.

**Hitler's Table Talk 1941-1944. With an Introductory Essay on The Mind of Adolf Hitler by H. R. Trevor-Roper (London: Weidenfeld and Nicolson, 1953). Se publicó una edición americana el mismo año bajo el título Hitler's Secret Conversations 1941-1944. With an Introductory Essay on The Mind of Adolf Hitler by H. R. Trevor-Roper (New York: Farrar, Straus and Young, 1953). La edición americana fue imprimida con un grado tipográfico algo más pequeño y fue de esta forma mucho más corta que la edición inglesa: 597 páginas comparadas con las 746 de la edición inglesa. Pese a esto, la edición americana es un poco más gruesa que la inglesa por el hecho de que fue imprimida en un papel más grueso.

En un artículo de 2003 publicado en German Studies Review, el historiador americano Richard C. Carrier comparó las ediciones alemana, francesa e inglesa y concluyó que los historiadores tienen que hacer un montón de trabajo crítico de fuentes antes de que podamos usar cualquiera de las versiones como una fuente autorizada de las expresiones de Hitler. Mostró que Genoud había añadido expresiones en un número de ocasiones que a menudo hacían parecer a Hitler más crítico de la Cristiandad que en las versiones alemanas, y también probó que la versión inglesa de Trevor-Roper fue al menos parcialmente traducida de la versión francesa de Genoud. Cuando Carrier hizo esta investigación comparativa sólo tuvo acceso al primer volumen de Libres propos, lo que significa que no pudo saber que toda la Table Talk había sido traducida del francés. Nilsson descubrió que esta extraña práctica de traducción se estipuló en el contrato con el editor del Table Talk Weidenfeld & Nicolson.

La autenticidad de los manuscritos originales de Table Talk (actualmente perdidos, aunque hay una versión alemana basada en ellos) nunca se ha establecido de forma concluyente, y quedan muchas dudas sobre sus pretensiones de fiabilidad y sobre lo bien que transmiten las palabras de Hitler.

En su introducción a Table Talk en 1953, Trevor-Roper afirmó que había sido traducido del manuscrito original alemán. Esto no es cierto (y Nilsson lo demuestra). Si bien parte de él probablemente fue traducido de un texto alemán, aunque ciertamente no del manuscrito original, Nilsson demuestra que una gran parte fue en realidad traducida de una edición francesa publicada el año anterior.

La versión francesa Libres propos no se basó en el mismo original alemán que la edición de Picker, sino en un segundo manuscrito que supuestamente había sido adquirido por Genoud, el llamado Bormann- Vermerke. La forma, el contenido y la procedencia del Bormann-Vermerke siguen siendo oscuros, pero aparentemente consistía no sólo en todas las notas de Heim sino también en algunas de Picker. Sin embargo, el primer volumen de Libres propos omitió las notas de Picker. Se interrumpió en marzo de 1942, justo antes de que Picker sucediera a Heim, cuando este último se retiró durante unos meses. Genoud también fue la fuerza impulsora detrás de la traducción de su versión francesa al inglés al año siguiente, que, sin embargo, se amplió para cubrir todo el período desde 1941 hasta finales de 1944, e incluir todas las notas de Heim y Picker que supuestamente habían estado en posesión de Genoud.

El texto alemán, en el que se dice que se basan las ediciones francesa e inglesa, no se publicó, por razones que no están claras, hasta 1980. Se le dio el título Monologe im Führerhauptquartier y se publicó bajo los auspicios del historiador alemán Werner Jochmann. Esta edición tampoco contiene las notas de Picker debido a un pleito por los derechos de propiedad intelectual. No ayuda que tanto los manuscritos originales de Heim como los de Picker parezcan haberse perdido. Lo más cerca que estamos de las notas originales de Heim son aproximadamente 40 páginas, fechadas en enero de 1942, que se almacenaron inicialmente en la Biblioteca del Congreso en Washington, D.C. (desde entonces fueron devueltas al Bundesarchiv de Coblenza, Alemania). Sin embargo, nadie sabe si son auténticos o no, incluso si la evidencia hasta ahora indica que lo son.

Bueno, espero que toda esta cronología y sus detalles no causen mareo en quien lo lea. Y tal vez haya resuelto las dudas del autor de este hilo.

Saludos cordiales
JL

José Luis escribió: ↑

Lun Jun 10, 2024 2:01 am

¡Hola a todos!

Werner Moelders escribió: ¿Alguien podría aclarar esta duda sobre la fiabilidad del texto de Trevor o del de Picker? Porque si no hay una plena certeza, no pierdo el tiempo en leer cosas adjudicadas a H. pero que no se puede saber con seguridad si verdaderamente son suyas esas frases.

Básicamente tienes razón en lo que has comentado, aunque tus conclusiones (no perder el tiempo en leer...) me parecen demasiado radicales.

Verás, que yo sepa el único historiador que ha realizado un análisis exhaustivo y crítico del Table Talks y del Testamento de Hitler es Mikael Nilsson, del Departamento de Historia de la Universidad de Uppsala de Suecia. Ahí consiguió un proyecto de investigación de tres años financiado por el Riksbankens Jubileumsfond entre 2015 y 2018. En ese tiempo, Nilsson publicó tres artículos* que acabaron por constituir su libro Hitler Redux: The Incredible History of Hitler's so-Called Table Talks (London: Routledge, 2021).

El libro es un análisis devastador de cómo se ha tratado el Table Talks de Hitler (en cualquiera de las versiones alemana, francesa y, sobre todo, inglesa), desmontando varios mitos como el de suponer que las anotaciones fueron estenográficas, y descubriendo el papel crucial que jugó Trevor-Roper como sancionador oficial de la supuesta autenticidad del Table Talks, y muchas cuestiones más. También disecciona la fábula del Testamento Político de Hitler, aunque este último ya fue puesto en cuestión mucho antes por varios historiadores, algunos de los cuales siguieron citando de él pese a ello.

Si alguien no puede leer el libro, tiene una buena aproximación en el el primer artículo citado en la llamada que he hecho al final, pues tiene acceso a lectura libre en Internet.

Por lo demás, no creo que el resultado convincente del estudio de Nilsson deba ser tomado como obstáculo para leer el Table Talks, eso sí, teniendo en mente que lo que se dice ahí puede muy bien no representar las palabras empleadas por Hitler, e incluso (dependiendo de la versión escogida: alemana, francesa e inglesa) puede haber comentarios que no fueron dichos por Hitler sino incluidos por los editores. Todo esto se podrá saber leyendo el libro de Nilsson.

Como aperitivo voy a traducir la conclusión que hace tras exponer su primer capítulo, titulado "THE TABLE TALKS. How were they made and how have historians used them?" ("LAS CONVERSACIONES DE MESA. Cómo fueron hechas y cómo las han utilizado los historiadores"). Advierto que en mi traducción he dejado sin traducir la frase "table talks" (conversaciones de mesa) por resultarme más corta la forma inglesa, que se repite mucho en la conclusión.

[Conclusión

Este capítulo tiene tres objetivos principales: 1) mostrar cómo se hicieron las notas del Table Talks, 2) mostrar cómo se ha usado el Table Talks por los historiadores hasta ahora, y 3) ilustrar si y cómo el contenido del Table Talks difiere del contenido de otras fuentes. El primer objetivo es importante si queremos comprender qué tipo de fuentes son realmente las Table Talks. Se ha mostrado que esas notas fueron hechas casi exclusivamente de memoria después de las conversaciones que describen que han tenido lugar. Presentan al historiador una selección subjetiva de declaraciones, expresiones y temas que los tomadores de notas en conjunción con Bormann consideraron suficientemente importantes para ponerlas en el papel y que pudieran ser recordadas por el tiempo en que fueron escritas.

El segundo objetivo es central si se quiere comprender por qué un estudio semejante como el de este libro es absolutamente necesario. Sólo al ilustrar cómo fueron usadas estas fuentes podemos llegar a un claro entendimiento de cómo han impactado en la investigación, y de igual modo en nuestro entendimiento, de Hitler. Las Table Talks son algunas de las fuentes más centrales y frecuentemente usadas en el campo. Básicamente, todos los historiadores desde 1951 en adelante que escribieron sobre Hitler, el nacionalsocialismo, o la Alemania nazi las han usado con menor o mayor grado. La mayoría de los historiadores también han usado estas fuentes de forma enteramente acrítica, citando de ellas como si contuvieran las propias palabras de Hitler. Este es un serio error, y esta práctica tiene que parar. En cambio, debería ser reemplazada por un enfoque mucho más consciente y crítico. Las Table Talks nunca debieran ser citadas como si contuvieran las propias declaraciones de Hitler de la misma forma que sus discursos o sus escritos, y debieran evaluarse con el mismo nivel de escepticismo como estas otras fuentes.

También hemos visto que las Table Talks no contienen esencialmente nada nuevo que cambie radicalmente nuestro entendimiento de Hitler comparado con otras fuentes como, por ejemplo, el Mein Kampf. Algunos de los mismos temas y mentiras que encontramos en el último están incluidos en el primero. Esto muestra que lo que encontramos en las Table Talks no es realmente un Hitler más íntimo y privado. Este resultado debería ser importante para hacer que los historiadores repensaran la casi sagrada reverencia con la que se han aproximado a estas fuentes. Por tanto, las Table Talks no son más fiables o dignas de citar que cualesquiera otras notas y memorandos, como las de Werner Koeppen, que fueron hechas al mismo tiempo y de la misma forma, es decir no por el uso de la estenografía. ]

*"Hugh Trevor-Roper and the English Editions of Hitler's Table Talk and Testament" en Journal of Contemporary History, Vol. 51, No. 4 (2016), pp. 788-812; "Constructing a Pseudo-Hitler? The Question of the Authenticity of Hitlers politisches Testament", en European Review of History - Revue Européenne d'historie, publicado online el 15 de noviembre de 2018; "Hitler redivivus: 'Hitlers Tischgespräche und Monologe im Führerhauptquartier' - eine kritische Untersuchung", en Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, No. 67 (January 2019), pp. 105-145

Saludos cordiales
JL

Gracias por la molestia tomada en aclarar las dudas que tenía sobre este asunto. Quizás lea algo de las Conversaciones editadas en Crítica, pero con cautela. La cuestión sigue ahí: uno lee ese libro, o el de Picker, y siempre le queda la duda de si eso lo dijo realmente Hitler. Creo que para conocer mejor su mentalidad, hay que acudir al Mi lucha y a diversos discursos pronunciados en mil ocasiones y circunstancias distintas, dejando a un lado las Conversaciones aunque sin descartarlas completamente. Mi criterio sería: si una idea recogida en las Conversaciones la vemos refrendada en el MI lucha o en discursos de H., podemos pensar que esa idea es verdaderamente de H.

Saludos a todos.

Mi Lucha puede ser un referente ideológico (luego hay que ver cómo evolucionaron esas ideas de Hitler de mediados de los veinte en los años siguientes), pero no uno biográfico. Quiero decir que Hitler mintió bastante sobre su biografía, y por tanto los datos de Mi Lucha en ese ámbito hay que someterlos al análisis crítico (cosa que ya se ha hecho en la historiografía sobre la biografía del personaje).

Saludos cordiales
JL