Recomendación sobre Guerra civil

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José Luis
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Re: Recomendación sobre Guerra civil

Mensaje por José Luis » Jue Sep 23, 2021 8:30 pm

¡Hola a todos¡

Verás, Rorrete, se dice que las comparaciones siempre son odiosas, y tal parece el caso. Sin embargo, tienen su justificación, aunque se haga con mayor o menor fortuna.

La justificación a la que me refiero viene dada por la argumentación franquista, protofranquista y neofranquista utilizada para deslegitimar la Segunda República española. Esta argumentación espuria se basa en que fue un régimen violento, un "régimen de terror" como dijo Stanley Payne, que, al igual que Saulo de Tarso casi 2.000 años antes, debió caer del caballo en algún momento de finales de la década de 1960 e inicios de la siguiente para recibir una revelación del "Espíritu de Franco". Quienes así argumentan parecen olvidar que todo el periodo de entreguerras europeo, aquél que va del otoño de 1918 al verano de 1939, estuvo marcado por una "violencia indómita", para usar la expresión que Julián Casanova aplica en el título de su libro Una violencia indómita: El siglo XX europeo (2020). Incluso en España, el largo periodo que va de la Restauración Borbónica a la dictadura de Primo incluida, estuvo marcado por etapas de violencia y terror, especial que no únicamente debido a la represión gubernamental (por no hablar de sus guerras coloniales, donde perdieron la vida decenas de miles de españoles). Sin embargo, ninguno de esos cruzados defensores de la deslegitimación de la Segunda República por su violencia política, aplican el mismo rasero para deslegitimar la monarquía alfonsina (y algunos ni siquiera la dictadura de Primo). Pero es que, además, estos campeones de la distorsión histórica, utilizan igualmente el argumento de la violencia de la IIR para justificar o excusar el golpe de estado militar de julio del 36 y la GC en que devino su fracaso parcial.

Tienes en tus manos el libro de Calleja et al, La Segunda República Española (2015). No te será difícil cogerlo, abrirlo por la página 1122 y leer el apartado titulado El Mito del Caos y la Violencia Irrefrenable, donde se desgranan las falacias de este mito. Y si no te llega con lo que ahí se desmonta (cosa que dudo), puedes hacerte con el libro de Calleja titulado Cifras cruentas. Las víctimas mortales de la violencia sociopolítica en la Segunda República española (1931-1936). (Granada: Editorial Comares, 2015). Aquí se desmonta ese mito de forma mucho más minuciosa.

Como ha escrito Rafael Cruz de la Universidad Complutense de Madrid, en reseña del Cifras Cruentas de Calleja: "Cifras cruentas es la proposición de Eduardo para debatir sobre el número y características
de las muertes políticas durante la Segunda República hasta julio de 1936. Es muy posible que este trabajo represente la primera sistematización del estudio de las víctimas mortales de la República, que incluye además en la parte final del libro una apabullante relación cronológica de los enfrentamientos con resultado de muerte. En este trabajo se contabilizan episodios, víctimas, perpetradores, tipos de enfrentamiento, fecha y Gobierno, localidad, clase de arma, profesión y adscripción política de los protagonistas, sus edades y sexo, el carácter premeditado o sin premeditación de la violencia, su secuencia por meses durante los cinco años...Todos los rasgos, en definitiva, que importan para conocer una buena parte de los enfrentamientos con violencia letal que se produjeron en el periodo.

La estadística que aparece en Cifras cruentas se realiza sobre un número superior a mil episodios de enfrentamiento, en los que se produjeron un total de 2.629 muertos. Este cómputo se añade a los propuestos para todo el periodo republicano por otros estudiosos como Juan J. Linz (1.929), Stanley Payne (2.255), Michael Mann (2.500) y Juan Blázquez (3.623). Siempre he considerado que las cifras globales que proporcionan estos estudios pueden considerarse solo orientativas, porque pueden faltar o sobrar víctimas. Pero su cómputo lo más aproximado posible adquiere valor al poder establecerse una comparación con otros periodos de la historia española y con las experiencias de otros países; e interesa también al ir acompañada la cifra del resto de características adscritas a cada muerte. Gracias a la estadística realizada en Cifras cruentas puede saberse que el número de víctimas mortales durante la República hasta julio de 1936 fue muy superior a las ocasionadas en Alemania y Austria, y de similar cuantía a las de Italia, en el periodo anterior a la conquista del poder por nazis y fascistas. Las muertes en Italia y Alemania sin embargo resultaron ser en su mayoría más concentradas y a cargo sobre todo de milicias paramilitares, mientras en España se produjeron más dispersas, con el protagonismo policial en más de la mitad de las víctimas, y en su mayoría sin la intervención de las milicias. Las campañas electorales anteriores a 1922 y 1933 en esos países contemplaron más víctimas mortales que en la campaña electoral española de febrero de 1936. Todos estos
datos nos permiten reflexionar sobre la naturaleza de la violencia y su relación con las crisis políticas de estos países". Revista Universitaria de Historia Militar (RHUM),Vol. 7, Nº. 13, 2018 (Ejemplar dedicado a: La guerra civil española. Una perspectiva biográfica), págs. 564-569.

Por otra parte, no existe ningún historiador (en España, pero en el mundo igualmente) que no tenga su ideario político, sus simpatías y sus antipatías. Pero el historiador honesto (sujeto al rigor y metodología académicas) siempre hace un uso respetuoso, amplio y contrastado de las fuentes primarias y secundarias que analiza, y en el examen de las mismas basa sus interpretaciones y conclusiones, aunque éstas sean contrarias o totalmente contrarias a sus querencias políticas o ideológicas. El historiador tiene una labor parecida, no igual, a la de los jueces, campo en el que me parece que andas ocupado: un juez debe dictar sus sentencias conforme a pruebas, testimonios y demás, esto es conforme a Derecho, no conforme a sus querencias o prejuicios ideológicos. El historiador debe basar su discurso narrativo conforme a las fuentes, no a cualquier agenda ideológica. Pero así como el juez no debe ignorar la jurisprudencia, el historiador no debe ignorar la historiografía. Y esto es precisamente lo que no cumplen, por ejemplo, los autores de los dos últimos libros que he mencionado en mis dos anteriores mensajes (Payne/Palacios y Tardío/Villa).

Que existe algún tipo de parcialidad en ciertas opiniones subjetivas (no en la información resultante del uso riguroso de las fuentes) por parte de algunos de los historiadores que más críticos se han mostrado y muestran con esta corriente literaria protofranquista (que, por cierto, nada aporta a la historiografía), es cierto. Ángel Viñas es uno de sus máximos fustigadores, pero no es el más acerado en el uso de tonos muy gruesos (lee a Reig Tapia y lo comprobarás). Yo comprendo perfectamente la postura de historiadores como Viñas y Reig, pues la avalancha manipuladora de la Historia en la producción literaria (como churros) protofranquista es tan abrumadora y acompañada de una campaña de marketing editorial de los medios conservadores y con las estanterías de la sección de libros de los grandes centros comerciales abarrotadas de esta "pornografía histórica" que resulta realmente indignante. Mientras que las auténticas contribuciones a la historiografía de la IIR y la GCE pasan del todo inadvertidas. Las causas de este fenómeno anómalo en nuestro país darían para abrir un hilo específico, pero ya te adelanto que tienen que ver, a mi juicio, con tres factores principales e intercomunicados: el legado franquista todavía vigente (una vigencia que parece va in crescendo desde hace unos cuantos años), la amnesia histórica colectiva sobre nuestro pasado reciente decretada por los artífices de la Transición (y especialmente por los gobiernos socialistas de Felipe González), y una extraordinaria carencia en la enseñanza de la historia de España del siglo XX en todos los niveles educativos. Esto, en su conjunto, ha posibilitado y sigue posibilitando que España tenga, mayoritariamente, una sociedad ignara e ignorante de su historia.

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Re: Recomendación sobre Guerra civil

Mensaje por Rorrete » Sab Sep 25, 2021 11:27 am

Buenos días José Luis,

Aún siendo cierto y verdad lo que comentas, no lo es menos que no le resta reprochabilidad a la actuación de Viñas, que antes censuré. O la menos así lo entiendo yo.
Yo no voy a discutir que la violencia republicana fuera tal que justificara el golpe. Ni por asomo. Todo lo contrario, como ya dije en un par de intervenciones anteriores, creo, el fracaso de la República española debe enmarcarse en el contexto europeo de la época, muy violento como acertadamente dices. Pero lo que ocurre es que Viñas intenta comparar el proceso de toma del poder del nazismo con el de Franco; y creo que es un juego peligroso porque, además de no tener comparativa posible, permite a su vez a los partidarios de La Justicia de Franco enmarcar dicha violencia en el contexto de la guerra y la época. Si como bien dices, la violencia republicana no fue excepcional, ¿acaso no lo sería tampoco los desmanes en la guerra del bando nacional, teniendo presente las matanzas que ocurrirían en Europa poco después?

Por otro lado, el símil que has utilizado sobre los jueces me parece acertadísimo, y con tu permiso te lo voy a copiar. Si entendemos que un historiador actúa como juez, previamente debe haber estudiado, depurado y mostrado una solución sólida a las diversas hipótesis, fundadas en las reglas de la lógica y el estudio documental exhaustivo. Obviamente el historiador/juez tendrá sus simpatías, pero ello no le impedirá ofrecer una relato sólido y consecuente con las pruebas del juicio/investigación histórica.

Cuestión distinta es que el historiador actuara como abogado defensor. En ese caso, simplemente debería mostrar una tesis válida, favorable a su cliente/simpatía, basada en un uso, no sesgado, pero sí interesado de las pruebas. Recordemos que ni los abogados ni los propios historiadores parciales manipulan pruebas (que justamente hizo Irving) pero sí les dan una interpretación oportuna a lo pretendido.

El problema de este proceder es, que si bien en el caso del historiador/juez el trabajo actuaría como sentencia firme, y por tanto con una verdad del 100%, en el caso del abogado defensor/historiador parcial no es más que la tesis de una parte, ostentando un 50% a lo sumo. Y por tanto, igual que en el caso de un juez, si la sentencia está perfectamente explicada y sólidamente estructurada, ni las partes la discutirán o recurrirán, en el caso historiográfico el lector hará suyas las conclusiones del historiador.

Por el contrario, si el historiador actúa como abogado defensor, su tesis contentará al simpático de su causa, enemistará al contrario y causará recelo en un lector avezado; lo cual es una pena porque incluso puede que su argumentación y trabajo sea netamente superior y más curtido, pero a fin de cuentas el papel que asume condicionará el prisma con el que es visto. Y eso creo que justamente es lo que está sucediendo con la “guerra” entre Viñas y Payne. De ahí que, antes, hiciera alusión a Fontana y su profesionalidad. A mi me parece, que Fontana, al menos en aquel artículo, sí actuó como historiador/juez. Entiendo que cada cual pueda ostentar el rol que le plazca, e incluso ir cambiándolo, pero en el caso que hablamos Viñas actuó como abogado defensor. No me hubiera parecido censurable si habláramos de un programa de divulgación o de un libro menos sesudo. Pero En el combate por la Historia es un libro que intentaba condensar todo el estudio sólido y serio, a modo de contradiccionario. No me parece el medio para actuar con tal rol, la verdad.

Por cierto, esta mañana he abierto la página que me sugeriste, y lo leído no tiene desperdicio. Te agradezco la sugerencia. Y es curioso, tengo también el Franco de Payne y Palacios, lo compré por Wallapop a 2 euros. Debo reconocer que, aunque es mas cómodo que nos den a los lectores las conclusiones ya sólidas y mascadas, también tiene su cosa leer a historiadores que actúen como abogados defensores, es un buen acicate para esta nuestra afición.

Para terminar, no creo que la falta de interés o conocimiento historiográfico sea debida a los gobiernos. Creo que es mas bien responsabilidad de los historiadores, que llevan demasiados años escribiendo para colegas y ninguneando al lector medio. Yo me considero un lector con cierto nivel, y debo decir que la lectura de En el combate por la Historia me ha superado bastantes veces. Imagínate un lector menos curtido.

Y no me refiero a divulgación, estrictu sensu: por ejemplo, siendo también aficionado a la historia española, debo decir que John Elliott es un historiador buenísimo, pero sus libros son mucho mas fáciles de leer que los de Luis Suárez o Antonio Domínguez Ortiz, y no por ello desmerecen ni un ápice. Creo que los historiadores españoles deberían tomar nota sobre ello,

Saludos
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Re: Recomendación sobre Guerra civil

Mensaje por José Luis » Dom Sep 26, 2021 5:50 pm

¡Hola a todos!

Esta entrada es sólo con intención de subrayar un aspecto de la cuestión historiador-juez, según yo la entiendo. Cuando hice esta comparación de su labor dije que era similar -pues ambos deben basarse en el examen de las pruebas-, pero no igual, porque el juez debe juzgar (aplicar la justicia), mientras que el historiador no debe juzgar, sino explicar la Historia o una parte de ella. Además, el historiador ha de diferenciar con suma claridad la información objetiva (que se extrae del examen contrastado de las fuentes) de la opinión subjetiva (que se construye cuando no hay fuentes suficientes o concluyentes sobre un hecho determinado). En suma, ha de construir su discurso narrativo y sus teorías a partir del análisis riguroso y contrastado de las fuentes, en vez de manipular los hechos (fuentes) con la intención de que se adapten a su teoría. El juez dicta en su sentencia una verdad jurídica que no siempre coincide necesariamente con la verdadera realidad de lo juzgado (por diferentes motivos que entiendo puedo obviar aquí, pero que están o pueden estar en el proceso que va desde la investigación policial, la instrucción judicial y la apertura del juicio). El historiador debe escapar de hacer juicios morales o éticos de los hechos para, en cambio, explicarlos (no justificarlos). Su labor debe perseguir una aproximación a la realidad del pasado para comprenderlo y explicarlo, no una verdad absoluta sobre la misma. Por eso la Historia está siempre en revisión (la académica, no la fraudulenta) porque siempre hay aspectos de la misma que -al albur de nuevas fuentes, nuevas aproximaciones, etc.- necesitan revisarse.

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Re: Recomendación sobre Guerra civil

Mensaje por Rorrete » Mar Oct 19, 2021 12:07 pm

Hola a todos!

Hace unos días concluí la lectura de En el combate por la historia, y mi impresión no puede ser más positiva. Si bien al principio me mostré muy crítico con Viñas y Preston, debo decir que los artículos posteriores me han parecido mas asépticos. Creo que en la introducción Viñas se soltó la lengua pero posteriormente, por ejemplo en El Plan de estabilización hace un ejercicio extraordinario; o Preston en sus pequeñas biografías de Franco o Serrano Súñer, pese a que obviamente no es amigo de los biografiados, los trata con un tono que me ha parecido perfecto.

Supongo que ello demuestra que la rigurosidad sale a cuenta. Es un libro muy muy valioso, y ha cambiado por completo mi percepción de aquellos años, destrozando unas suposiciones y matizando otras. Se podría decir que en muchos aspectos he hecho su combate mío también.

Ahora, me gustaría leer algo de historiadores más proclives a la derecha, aunque debo reconocer que no sé si tendrán el mismo nivel. Sospecho que no,

Saludos
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Re: Recomendación sobre Guerra civil

Mensaje por José Luis » Mar Oct 19, 2021 7:10 pm

¡Hola a todos!
Rorrete escribió: Ahora, me gustaría leer algo de historiadores más proclives a la derecha...
Con todos mis respetos, creo que cometes un error de enfoque. No existen historiadores que en sus obras publicadas se muestren de (o proclives a) derechas o izquierdas. Cuando tal caso ocurre -y ocurre muchas veces- el autor ya no merece la condición de historiador. Los verdaderos historiadores nunca permiten que sus preferencias políticas o ideológicas los conduzcan a una manipulación de los hechos o a interpretaciones contrarias a los hechos. Ningún historiador domina la objetividad plena, pues todos ellos están sujetos a las circunstancias del tiempo en que escriben. Pero el historiador genuino nunca antepone una agenda política o ideológica al rigor de las fuentes y la metodología académica en las que está entrenado durante la formación de su disciplina.

Viñas y Preston, por ceñirme a los historiadores que has citado, pertenecen al campo de los historiadores genuinos. Sin duda, tienen sus preferencias políticas e ideológicas (aunque te aseguro que no pertenecen a la izquierda socialista revolucionaria, tal como se enmarcaba la facción radical del PSOE -Largo Caballero- en la época de la IIR. Estos dos caballeros son, más bien, afines al liberalismo europeo de aquella época, la socialdemocracia de posguerra o el centro-izquierda de la actualidad). Sin embargo, reto a cualquier forero a que señale cualquier libro o artículo (cuestión aparte son o pueden ser sus opiniones mediáticas) de estos dos autores donde mezclen preferencias políticas o ideológicas con su interpretación de las fuentes. En cambio, tenemos a otros autores, que no merecen el nombre de historiadores, cuyas obras obedecen claramente a una agenda político-ideológica previa, donde no reparan en la utilización sesgada de las fuentes, o se atreven simplemente a manipularlas. Y me es igual si la agenda previa es de izquierdas o de derechas, aunque debo decir que aquí en España respecto de la IIR y la GC predominan las agendas de derechas y las manipulaciones que sus autores hacen sin pudor alguno.

Por tanto, y a mi juicio, no cabe hablar con propiedad de historiadores de derechas o de izquierdas, o proclives a uno u otro espectro político. Cabe hablar de historiadores que respetan y hacen honor a su disciplina, con aciertos y errores de los que ninguno de ellos está exento, y de pseudohistoriadores (o historietadores, como los ha calificado algún historiador) que se dedican a la pura propaganda política y/o ideológica.

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Re: Recomendación sobre Guerra civil

Mensaje por Rorrete » Dom Oct 24, 2021 11:08 pm

Hola José Luis,

Perdona mi tardanza en contestar, he tenido mucho trabajo últimamente.

Pues fíjate, que yo sí veo la línea entre historiadores de derechas y de izquierdas, tú mismo englobas a Preston y Viñas en el centro-izquierda actual. Y ello supongo que será porque también percibes que sus simpatías condicionan o, al menos maquillan su trabajo. Que no por ello digo que su trabajo desmerezca un ápice, ni mucho menos; peor no por ello hay que dejar de apuntarlo.

Ya que has echado un reto, tomo el guante: en mi anterior intervención, en la que citaba a Viñas:
Rorrete escribió: “si se compara el número de víctimas de la represión franquista con las comúnmente aceptadas en el caso alemán (y nadie pretenderá que la dictadura hitleriana fuera suave) la brutalidad relativa de la primera es aparente (...) Aún así hay que andar con algo de cuidado en lo que se refiere al período 1933-1939. (...)

Las cifras que conocemos del franquismo, y en este particular después de la guerra, no dejan a la dictadura española en buena situación comparativa. Antes al contrario. Las suyas son muy superiores.
(...)
Cabria incluso hace otras comparaciones entremezclando represión y condiciones de guerra o similares. Los que más prontamente se me ocurre es Francia. Nadie dirá que la ocupación alemana, entre 1940 y 1944, fue un lecho de rosas. Hubo una resistencia notable, sobre todo a partir de 1941 (…) en plena guerra civil entre franceses y de resistencia contra los alemanes, en circunstancias abominables y absolutamente excepcionales, el número de victimas que pueden atribuirse a las dos primeras categorías ascienden a 3100 y 1434 respectivamente (…)

Si de la dictadura nazi se pasa a la italiana, la equiparación es todavía peor para el franquismo. Según Bosworth, el camino hacia su implantación en 1922 y después, Mussolini liquidó entre 2000 y 3000 oponentes políticos. Al final del fascismo unas 13.000 personas habían sufrido destierros (…)
En estas condiciones es, creo aceptable afirmar que a la dictadura franquista solo le sobrepasó, eso sí, a considerable distancia, la soviética. Obviamente, el terror estalinista de los años treinta, en sus variadas manifestaciones, constituye una salvajada sin paliativos, aunque haya autores, sobre todo soviéticos, que han intentado explicarla racionalmente”
No me dirás que no es un ejercicio de manipulación. Nunca pensé que alguna vez tendría que defender la dictadura franquista, vivir para ver, es mas me repugna, pero, afirmar que fue la segunda en brutalidad de Europa... es un ejercicio de un cinismo extremo. Y puede que no fuera ni la tercera, porque no tengo constancia que la brutalidad de los ustachas croatas encontraran su equivalente en España o que hubiera por aquí un Jasenovac. Aunque esto de los ránking no me gusta especialmente: las víctimas son víctimas con independencia del pedigrí de sus asesinos.

Y respecto a Preston...curiosamente hoy me he topado con una de las suyas, leyendo Un pueblo traicionado, en la página 264, cuando, referido a la aprobación del Estatuto catalán, afirma: "esta vez, se resolvió de forma pacífica con la mediación de tres ministros del Gobierno de Madrid -Fernando de los Ríos, y dos catalanes, Marcelino Domingo y Luís Nicolau d Olwer- que propusieron dar a la administración catalana la denominación simbólica del antiguo gobierno medieval, la Generalitat"

El problema es que en realidad lo que sucedió fue que Fernando de los Ríos propuso a los dos restantes que dicha Institución, nueva, llevase el nombre de la Generalitat, y a éstos les pareció una buena idea. Así redactado, da a entender que hubo algún tipo de negociación o algún tira y afloja, pero claro, que mejor que dar a entender que el mérito fue conjunto y si se piensa que hubo algún resquemor, mejor. Y ya sabemos por qué.

U otro ejemplo, no sé si tienes o has leído la biografía del Demérito Rey Juan Carlos I, el pasaje sobre la muerte de Don Alfonso de Borbón, no tiene desperdicio. Pasa de puntillas por el suceso , tratándolo como una cosa de críos, cuando el ex Rey contaba por entonces 18 años y encima se suponía que estaba adiestrado en el manejo de las armas, por cosas como esas le caen a uno a día de hoy 4 años de prisión como mínimo; supongo que es lo que tiene denominarse juancarlista.

En fin, que en todos lados cuecen habas; aunque ni mucho menos, insisto, pretendo restar mérito a estos historiadores. Ahora bien, me sorprende que digas que los que tiene simpatías derechistas campan a sus anchas, cuando yo diría que todo lo contrario. Más quisieran, y más quisieran tener el nivel académico de su contraparte. Otra cosa es que la población esté en otras cosas y por tanto ciertos mitos persistan, pero creo que es mas bien consecuencia de que los que vivieron aquella propaganda aún viven entre nosotros. Esos mitos no se sustituirán por otros o se desmontarán: sencillamente dejarán de existir cuando los que los sufrieron nos dejen,

Saludos
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Re: Recomendación sobre Guerra civil

Mensaje por José Luis » Lun Oct 25, 2021 12:59 am

¡Hola a todos!

Ya te dije, Rorrete, que este tipo de comparaciones son odiosas, en particular sobre cuál fue la dictadura más brutal en Europa en el siglo XX. Seguro que si le preguntáramos a sus diferentes sufridores, cada uno de ellos nos diría que la peor fue la suya. Y es lógico, pues probablemente no sufrieron las ajenas para poder compararlas de primera mano. Pero puestos a hacer comparaciones, hay un factor que distingue claramente a la franquista del resto: duró prácticamente 40 años, más incluso que la stalinista. Y hay algo en lo que Viñas tiene razón objetiva: la dictadura franquista, dejando la GCE a un margen, fue más brutal (en número de víctimas y represalias) durante el periodo 1939-1975 que la dictadura nazi previa al inicio de la IIGM, esto es de 1933 a 1939 (durante la guerra fue la más brutal de toda Europa). La stalinista fue la más brutal de toda Europa durante el periodo de entreguerras, especialmente durante la época del “Terror”. Pero estas comparaciones no dejan de ser opiniones con mayor o menor fundamento.

Cuando yo me refería a que no hay historiadores de derechas e izquierdas (sino otra cosa completamente diferente), hablaba de otras cuestiones, que creo haber explicado en esa misma intervención. Básicamente, me refería a que hay historiadores, de una parte, y propagandistas, de la otra (pseudohistoriadores, manipuladores o comoquiera que se desee llamarles). Y creo haber explicado que todos los historiadores tienen sus principios o afinidades políticas y/o ideológicas (ya estén a la izquierda o la derecha del espectro político o ideológico), pero no permiten que esos principios o afinidades guíen su investigación y modelen sus interpretaciones de los hechos documentados. Por ponerte dos ejemplos rotundos de lo que no son historiadores, sino cualquier otra cosa: David Irving respecto de la Alemania nazi y el Holocausto, y Pío Mola de la IIR y la GCE. Estos individuos no tienen empacho alguno en tergiversar o manipular las fuentes que consultan para que los hechos casen con sus teorías ya preconcebidas. Viñas y Preston están en las antípodas de esta canalla intelectual.

Y es a personajes similares a Irving y Moa (incluso más sofisticados que estos dos) a los que yo me refería cuando dije que en España abundaba mucho más este tipo de mal llamados revisionistas con una agenda predeterminada por sus ideas en la derecha del espectro político que en la izquierda. Sobre todo a raíz de la campaña montada por el gobierno Aznar en la década de 1990, de donde salió la Operación Moa.

Finalmente, yo no soy tan optimista como tú pareces. Los mitos y las falsificaciones sobre la IIR, la GCE, la dictadura franquista y la Transición perdurarán entre la sociedad española (independientemente de que la mayor parte ya se haya desmotando totalmente en el campo académico) mientras siga vigente la ley de amnesia histórica colectiva sobre el pasado reciente decretada en 1977, y en las escuelas, institutos y facultades universitarias se siga corriendo un tupido velo sobre la historia española desde la década de 1930 hasta la década de 1980. Entre otras cosas. La situación política e ideológica que se vive en España actualmente en la esfera pública da testimonio por sí misma de lo que digo.

Saludos cordiales
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Re: Recomendación sobre Guerra civil

Mensaje por Rorrete » Mar Oct 26, 2021 10:14 pm

Hola a todos,

Efectivamente, es un juego peligroso utilizar este tipo de comparaciones, porque si incidimos en que el período 1933-1939 alemán fue más benigno que el de 1939-1975 español, te diría que, por tu propio razonamiento, el período español fue más largo, y además posterior a una guerra vencida; con un entorno internacional (sin caer en el mito del aislacionismo, que conste) propicio; mientras que el alemán fue previo y con las manos atadas por las cadenas de Versalles. Y ya sabemos qué planes tenía Hitler para la Unión Soviética y los pueblos eslavos en especial, y para el resto de europeos en general, de haber ganado la guerra.

Este tipo de comparaciones me parecen tremendamente peligrosas, y dan pie a que, circulen por ahí opiniones que pretenden equiparar el carácter criminal del nazismo y el comunismo, o que manifiesten que el comunismo era peor porque "duró más años y mató mas"

Cuando yo me refería historiadores de derechas ni mucho menos pensaba en Irving o Moa. Moa, un señor que dice que el bombardeo de Guernica fue inventado... Me refería a Payne, Julius Ruiz, Togores.. me falta mucho por leer, la verdad.

Por último, yo creo que le das excesiva importancia a la ley de amnistía o los planes de estudios, el relato de la izquierda es el que domina los medios; el relato de la derecha no parece tener el rigor académico equivalente. Y te lo dice alguien no muy leído sobre la guerra civil, con lecturas parciales y por tanto creyente de ser un ejemplo del sentir general,

Saludos
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Re: Recomendación sobre Guerra civil

Mensaje por Edelweiss7 » Mar Oct 26, 2021 11:13 pm

Viendo el debate que se ha abierto recientemente en el post, recomiendo leer el número 13 del séptimo volumen de la RUHM. Este se centra en la biografía de la guerra civil hasta nuestros días y tiene artículos muy interesantes. Tratar la memoria histórica de manera objetiva y científica es difícil, aunque hay grandes autores que como mínimo lo intentan. Espero que os sirva de ayuda.

Dejo el enlace a continuación:

https://ruhm.es/index.php/RUHM/issue/view/14

Saludos cordiales,

Toni, F.

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Re: Recomendación sobre Guerra civil

Mensaje por José Luis » Mié Oct 27, 2021 1:41 am

¡Hola a todos!
Rorrete escribió: Efectivamente, es un juego peligroso utilizar este tipo de comparaciones, porque si incidimos en que el período 1933-1939 alemán fue más benigno que el de 1939-1975 español, te diría que, por tu propio razonamiento, el período español fue más largo, y además posterior a una guerra vencida; con un entorno internacional (sin caer en el mito del aislacionismo, que conste) propicio; mientras que el alemán fue previo y con las manos atadas por las cadenas de Versalles. Y ya sabemos qué planes tenía Hitler para la Unión Soviética y los pueblos eslavos en especial, y para el resto de europeos en general, de haber ganado la guerra.
Se supo cuando comenzó la guerra (lo de Hitler), pero durante los años de preguerra en los que fue primero canciller y después Führer, Hitler nunca especificó los horrores que pondría en práctica durante la guerra. Durante este periodo de poder político previo a la guerra, el régimen político nazi encarceló o internó en campos de concentración a un montón de oponentes políticos, fundamentalmente comunistas y socialdemócratas. Legisló contra los alemanes judíos obligando a muchos de ellos a dejar sus trabajos en la administración del estado, a malvender sus propiedades, al exilio, e incluso los sometió a ultrajes y palizas físicas (Noche de los Cristales Rotos). Legisló contra los que la jerga nazi llamó “asociales” e hizo un montón más de cosas horribles. Pero las víctimas mortales de todo este periodo no se pueden comparar en cantidad con las del periodo franquista posguerra civil. Esto no es una opinión; es un hecho contrastable. Es cierto que el periodo franquista posguerra civil fue mucho más largo (36 años) que el nazi de preguerra (6 años), pero el grueso de los asesinatos de estado franquistas se dieron principalmente durante los años inmediatos al final de la GCE.

Lo de Versalles no tiene nada que ver con la criminal política interior de Hitler (excepto las cláusulas relacionadas con la fuerzas armadas, que quedaban limitadas en fuerza de personal y armamento principal, y en política exterior sobre la integridad de las fronteras y demás). Antes del inicio de la IIGM, el "mundo" enterado tenía un conocimiento vago de las peroratas del canciller y Fúhrer de Alemania, pero Hitler nunca ofreció una entrevista como la que concedió Franco al poco de iniciada la GCE. Franco dijo a un periodista estadounidense (si recuerdo bien su nacionalidad) que estaba dispuesto a eliminar a media España para llevar a cabo sus objetivos, y subrayó que no le temblaría la mano ni la conciencia. Hitler jamás se expresó en esos términos (aunque pudiera pensarlo, no de eliminar a la mitad de Alemania, sino de eliminar a todos los que considerara sus enemigos o no encajaran con su idea de la raza aria, en Alemania y fuera de Alemania).

Rorrete escribió: Cuando yo me refería historiadores de derechas ni mucho menos pensaba en Irving o Moa. Moa, un señor que dice que el bombardeo de Guernica fue inventado... Me refería a Payne, Julius Ruiz, Togores.. me falta mucho por leer, la verdad.
Pues Payne, por ejemplo, dijo que los trabajos de Moa “considerados en su conjunto constituyen el empeño más importante llevado a cabo durante las dos últimas décadas por un historiador, en cualquier idioma, para reinterpretar la historia de la República y la Guerra Civil" (Stanley G. Payne, “Mitos y tópicos de la guerra civil”, Revista de Libros, nº 79-80 [julio 2003], pp. 3-5).

Voy a enlazar mis comentarios a este tema con la última cita de tu intervención:
Rorrete escribió: Por último, yo creo que le das excesiva importancia a la ley de amnistía o los planes de estudios, el relato de la izquierda es el que domina los medios; el relato de la derecha no parece tener el rigor académico equivalente. Y te lo dice alguien no muy leído sobre la guerra civil, con lecturas parciales y por tanto creyente de ser un ejemplo del sentir general,
De estas dos citas tuyas me gustaría señalar los siguientes matices que, probablemente, no has tenido en cuenta.

En primer lugar, de todos los libros que han escrito los llamados revisionistas españoles (y no sólo Moa; por ejemplo, Tardío, el Payne de los últimos 20 años, Reguillo, Villa García, Esparza, César Vidal, etc.), y que yo llamo propagandistas, ninguno ha tenido tanto éxito de ventas como Pío Moa. Su obra es, además, la más referenciada por esta corriente “revisionista”.

En segundo lugar, estarías en un tremendo error, estimado Rorrete, si crees que los españoles corrientes están al tanto de las diferencias sustanciales que hay entre los historiadores académicos y los propagandistas o pseudohistoriadores. Para nosotros (y para muchísimos compañeros de foro) estas diferencias nos parecen obvias y claras porque estamos acostumbrados a leer obras académicas y sabemos de sus exigencias de rigor y metodología. Pero esto no es de aplicación, desgraciadamente, al común de los españoles que raramente leen libros de historia. Por ejemplo, tú desacreditas, con razón, la obra de Moa (o al propio personaje) porque dices que dijo que lo de Guernica fue un invento. El tuyo es el proceder normal de una persona medio enterada de la historia de España. ¿Pero es este proceder generalizado en España? La respuesta es no, pues de lo contrario algunos de los libros de Moa no serían número uno en ventas durante muchos meses. A Moa lo han desacreditado totalmente como historiador la inmensa mayoría de los historiadores académicos españoles e internacionales (Tussel, Moradiellos, Santos Juliá, Viñas, Reig Tapia (el que más y de forma más estrecha), González Cuevas, Preston, Helen Graham, Malefakis, Balfour, etc.), y, sin embargo, las librerías de los grandes centros comerciales tuvieron repletos sus mostradores con libros de Moa durante años. Muchos de sus lectores lo serán por afinidad ideológica o por protofranquistas o antirrepublicanos, pero muchos más lo son porque desconocen por completo la historia de su país en lo tocante al periodo de la IIR, la GCE, el franquismo y la Transición (por citar los más recientes).

¿Y por qué la desconocen? Mi respuesta ya la conoces. Porque en su momento, al inicio de la Transición, se decretó una ley de amnesia colectiva (nominalmente de amnistía) sobre el pasado dictatorial, la GCE y la IIR. Una amnesia colectiva que se trasladó igualmente a los planes de estudios. Esto es otro hecho que se puede verificar, no una mera opinión mía.

Tú, Rorrete, aunque no hayas leído demasiado sobre la GCE, según dices, no estás entre el común de los españoles, pues éstos no es que no hayan leído demasiado, es que no han leído nada, salvo quizás las obras de Moa gracias al inmenso despliegue de promoción y propaganda editorial y mediática con las que fueron presentadas. Por tanto, tu sentir no representa, ni mucho menos, el sentir general de una sociedad española que, en una buena parte, no ha leído jamás un libro académico sobre la IIR o la GCE. Todo lo que saben (y saben mal) de estos periodos procede de lo que escuchan en los medios de desinformación o leen en los tabloides del país. En otras palabras, propaganda.

Se me olvidó ayer comentar una anécdota que ilustra lo que he dicho. Así que la edito hoy. Recién han puesto en Netflix un documental alemán sobre la dictadura de Franco con el título La dura verdad sobre la dictadura de Franco. Bien, he encontrado un montón de comentarios en Twitter de cuentas que mostraban su asombro por lo que se mostraba y decía en este documental (es decir, estaban descubriendo cosas que desconocían), al tiempo que se quejaban y reclamaban que se hicieran este tipo de documentales en España, sin tener que venir del extranjero. Estas reacciones vinieron a confirmar una vez más algo de lo que te he dicho, Rorrete, en mis últimas intervenciones. Es decir, ¿hace falta realmente un documental -extranjero o español- para que el común de los españoles sepan de qué fue la dictadura de Franco? ¿Acaso no sirven de nada los muchos libros que han escrito los historiadores, al menos desde la década de 1980, sobre Franco y su dictadura? ¿Qué enseñan al respecto los planes de estudio? En fin, no digo yo que los documentales -si están bien realizados- no sean interesantes y no ayuden a difundir el conocimiento y la cultura, en este caso sobre la historia de la dictadura franquista. Pero habiendo tantas otras fuentes de conocimiento, en particular libros y artículos académicos, dice mucho de la inquietud histórica en esta materia de que haya tanta gente que -quizás por pereza intelectual o qué sé yo- necesite documentales -esto es de los medios audiovisuales- para conocer la historia de España. Cierto es que el documental está producido en Alemania, un país donde el conocimiento y reconocimiento de la historia de su pasado nazi ha producido una obra ingente desde todos los ángulos históricos y desde todos los formatos de divulgación, con fundaciones, monumentos, exposiciones y un largo etcétera que deja el caso español en una situación de miseria cuasi absoluta. Aquí Moa puede decir impunemente que el bombardeo de Guernica fue un invento o negar los crímenes de la dictadura, o puede haber incluso una fundación con el nombre y apellido del dictador; allí sería impensable y en algunos casos llevaría a la cárcel.

Y bueno, aunque estoy encantado de mantener esta conversación contigo, creo que ha llegado el momento, por mi parte, de ponerle un punto y final, al margen de lo que tengas a bien comentar al respecto.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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