Las Guerras son crueles, pero no siempre se hace justicia.

[Shindler]

Todos sabemos que las guerras por insignificante que sean son crueles y que siempre habrán vencidos y vencedores,justos e inustos,torturados y torturadores y por que no buenos y malos.(lo que es bueno para unos es malo para los otros y viceversa).
Recordemos la Segunda Guerra Mundial...
Nadie pone en duda que el peor genocidio en ésta guerra fué la de los alemanes contra el pueblo judío.
La mayoría de los culpables fueron juzgados años mas tarde en el Juicio de Niuremberg.
Pero....
Que pasó con los responsables de matar unas 600.000 (si el numero es correcto) personas, mujeres y niños en tan sólo 10 segundos como pasó en Hiroshima y Nagasaki con las bombas atómicas.
No discuto que la mayoría (unos 300.000) murieron algunos días o años después pero enfin...
Piensen en eso 300.000 personas en un pestañeo, no olvidemos que éste acto fué como venganza al ataque de los japoneses a Pearl Harbor, pero en ésta isla (considerada en aquel momento como base aérea y puerto de reserva americano) habían soldados y médicos.
Si Si , ya se , Estados unidos era neutral hasta ése momento ¿Y?
Merecian morir en 10 segundos tantos inocentes?
Pero quien discute cuál de los dos bandos tiene la razón?
Ovio, ninguno porque la guerra es injusta, ya lo dijo nuestro procer Uruguayo José Gervasio Artigas "Clemencia para los vencidos"...
Pero que se le va a hacer?
Nuestro mundo sin guerras no es mundo...
O si?

[quetzacoal]

Hola compañero uruguayo.

Esta claro que la derrota se juzga de forma diferente a la victoria.
No solo los civiles muertos en Iroshima y Nagasaki, son los cinetos de miles de civiles Alemanes muertos durante los Bombardeos Aliados, de los millones de Ucranianos, Polacos, Cosacos, Georgianos y Armenios exterminados por Stalin, los millonmes de Chinos y resto de nacionalidades asiaticas masacrados y exterminados por los Japoneses...

Claro que la diferencia debe estar en que a los Judios se les mataba y tortutaba por el mero hecho de serlo, sin hacer ninguna otra valoracion, mujeres, niños , ancianos....padecian hambre y dolor, terror y heridas de una forma nunca antes conocida en tiempos modernos. Planificar y desarrollar la tortura y exterminio sin contemplaciones de millones de seres humanos....eso es lo que se juzga y recuerda!!!
Los campos de concentracion y exterminio Alemanes se usaron para concentrar a poblacion judia de toda Europa, Homosexuales, Gitanos, Republicanos Españoles( Anarquistas y Comunistas la mayoria), disidentes de toda clase en todos los territorios controlados por el Tercer Reich, presos comunes y en general a cualquiera que no se ajustase a la uniformidad social y politica que exigia la Alemania Nacionalsocialista.

un saludo

[José Luis]

¡Hola a todos!

Antes de nada, te doy la bienvenida al foro, Shindler. Ahora paso a comentar tu mensaje.

Cita de Shindler: [Nadie pone en duda que el peor genocidio en ésta guerra fué la de los alemanes contra el pueblo judío.]

El genocidio, tal como se definió en la Convención de Genocidio de 1948 en su artículo II, es:

[cualquiera de los siguientes actos cometidos con intención de destruir, total o parcialmente, un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como:

(a) Matar miembros del grupo;
(b) Causar daño grave mental o corporal a miembros del grupo;
(c) Infligir deliberadamente sobre el grupo condiciones de vida calculadas para provocar su destrucción física total o parcialmente;
(d) Imponer medidas tendentes a prevenir nacimientos dentro del grupo;
(e) Transferir por la fuerza niños del grupo a otro grupo.]

Cita de Shindler: [Que pasó con los responsables de matar unas 600.000 (si el numero es correcto) personas, mujeres y niños en tan sólo 10 segundos como pasó en Hiroshima y Nagasaki con las bombas atómicas.]

Es evidente, a tenor de la definición anterior de genocidio, que esta acción ordenada por el Gobierno de Estados Unidos nunca podría considerarse un crimen de genocidio. De considerarse un delito, habría que tipificarlo como “crimen de guerra”, esto es, violación de las reglas de la guerra, tal como se recogieron, aceptaron y firmaron en las distintas convenciones o regulaciones (para el caso, Convención de La Haya 1907, y especialmente el anexo de las Regulaciones de La Haya, 1907).

Observo con demasiada frecuencia en los foros de debate de Internet la pretensión (consciente o inconsciente, esto lo desconozco) de meter en el mismo saco, si se me permite la expresión, crímenes de “genocidio” y “crímenes de guerra”, pretensión que, a mi juicio, es un dislate, cuando no un subterfugio indecente e intolerable. Esto último, estimado Shindler, no lo digo por tu intervención.

Se puede discutir perfectamente si la decisión del Gobierno estadounidense de lanzar las dos bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki constituyó un “crimen de guerra” o, en última instancia, una acción deleznable. En mi opinión personal, esa decisión fue claramente un “crimen de guerra” con todas las de la ley, pues se ignoraron las terribles consecuencias que tendría su ejecución para la población civil, entre otras cosas. Y como el bombardeo o matanza de población civil estaba expresamente prohibido por las Regulaciones de La Haya de 1907, no hay justificación legal a la decisión estadounidense. Podrán esgrimirse todos los razonamientos de rigor desde la perspectiva estadounidense, pero esos razonamientos, por muy legítimos que sean, nunca superarán la clara y precisa violación de las reglas de la guerra que supuso el bombardeo de población civil japonesa, independientemente de su escala y de su naturaleza.

Pero de ahí a pretender poner esa decisión del Gobierno estadounidense en la misma categoría de las decisiones tomadas por el Gobierno del Tercer Reich sobre su política de genocidios hay un abismo insalvable. Simplemente, toda comparación a ese nivel es absurda. Y las razones están claramente expresadas en las definiciones de ambos delitos. E incluso si no existieran esas definiciones ni esos diferentes delitos así tipificados, no es difícil en absoluto observar las abismales diferencias que hay entre un crimen (las bombas atómicas, por ejemplo) y otro (el genocidio nazi contra los gitanos, por ejemplo).

Saludos cordiales
José Luis

[bycicleto]

Efectivamente, los aliados cometieron muchos CRIMENES DE GUERRA, Dresde es otro ejemplo, en el que murieron ¡alrededor del doble de personas! que con las bombas atómicas.

Está claro que hijos de los hay en todos los bandos, pero el Genocidio fue cosa de los nazis y japoneses.

Un saludo

[Álvaro]

Efectivamente, los aliados cometieron muchos CRIMENES DE GUERRA, Dresde es otro ejemplo, en el que murieron ¡alrededor del doble de personas! que con las bombas atómicas.

Está claro que hijos de los hay en todos los bandos, pero el Genocidio fue cosa de los nazis y japoneses.

Un saludo

Bycicleto, ¿ de donde sacas que en Dresde muriesen todos esos ? Tenía entendido que fueron 30.000 personas.

[bycicleto]

En el libro de Jesús Hernández, "Las cien mejores anécdotas de la Segunda Guerra Mundial", p.80 abajo, dice:

"Se desconoce el número final de fallecidos, pero podría llegar a 300000, casi el doble de las víctimas de las bombas de Hiroshima y Nagasaki juntas. Se reunieron unos 20000 anillos de matrimonio, rescatados de los cadáveres calcinados"

Tal vez sea erróneo, y en cualquier caso como la cifra no está clara me puedo haber precipitado, pero, en fín, fueron muchas muertes.

Un saludo

[Coroner]

es por eso que siempre dicen que la historia es escrita por los vencedores...ejemplo los yankees muy sabido esta que mataron miles en Hiroshima y Nagasaki....pero alguien los ha juzgado a ellos?.....por eso el dicho sobre los vencedores aun siguen juzgando a los alemanes por la muerte de los judios en los campos de concentracion y ellos mismos han exterminado a muchisimos Palestinos y quien los ha juzgado?......saludos

[Eckart]

[los judíos] ellos mismos han exterminado a muchisimos Palestinos y quien los ha juzgado?

Recuerdo que este foro tiene como cometido debatir acerca de la IIGM exclusivamente. Comentarios como ese -de una dimensión política muy polémica y con un fondo otro tanto discutible- no tienen cabida.

Un saludo.

[Álvaro]

[los judíos] ellos mismos han exterminado a muchisimos Palestinos y quien los ha juzgado?

Recuerdo que este foro tiene como cometido debatir acerca de la IIGM exclusivamente. Comentarios como ese -de una dimensión política muy polémica y con un fondo otro tanto discutible- no tienen cabida.

Un saludo.

Pues entonces no responderé a este mensaje de nuestro amigo Coroner, un saludo a todos.

[Erwin Rommel]

Ante todo quiero dejar clara mi posicion, por si hubiera dudas, ESTOY TOTALMENTE EN CONTRA DE CUALQUIER ACTO DE VIOLENCIA O IMPOSICION POR LA FUERZA, DE CUALQUIER ACTO BELICO Y MAS POR MOTIVOS RELIGIOSOS O POLITICOS, ALGO REALMENTE ABSURDO.
Dicho esto, en cuanto al genocidio, como dice Jose Luis, se definio en la convencion de "1948", una vez mas la historia la escriben los vencedores, y desde un punto de vista legal, si ese abominable acto no estaba contemplado con anterioridad, es de dudosa legalidad aplicarlo a posteriori sobre cualesquiera que sean los reos encausados.
Yo pregunto, por que no se intervino contra alemania cuando se empezo a tener constancia, a traves de los testimonios de los alemanes de religion judia, (no me gusta llamarles judios, pues es como si les pusieramos una etiqueta, algo parecido a lo que hicieron los nazis con la estrella), que abandonaron el pais debido a la presion a que eran sometidos, por "suerte" algunos "solo" perdieron sus propiedades. Por que no se presiono, bloqueo, no se, la situacion era mala, el recuerdo de la 1ªGM estaba latente y el miedo era grande, pero quizas se podria ... no se, es complicado.
Un saludo camaradas

[quetzacoal]

Supongo que no vale la pena contestar a Coroner, su intento de hacer paralelo, en la forma, la persecucion y exterminio del regimen Nacionalsocialista a los llamados judios( entre otros) y el conflicto Palestino-Israeli indica a las claras el desconocimiento profundo de los hechos ocurridos tanto en uno, como en el otro proceso historico.

Un saludo

[José Luis]

¡Buenos días a todos!

Dicho esto, en cuanto al genocidio, como dice Jose Luis, se definio en la convencion de "1948", una vez mas la historia la escriben los vencedores, y desde un punto de vista legal, si ese abominable acto no estaba contemplado con anterioridad, es de dudosa legalidad aplicarlo a posteriori sobre cualesquiera que sean los reos encausados.

Estimado Erwin,

En el Proceso de Nuremberg no se acusó (ni se juzgó y condenó) a nadie de "crímenes de genocidio", pero sí de "Crímenes contra la Humanidad", que fue donde se agruparon los crímenes llamados más tarde "genocidios".

Esto requiere una explicación por mi parte y unas consideraciones.

En el artículo 6 de la Carta del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg de 8 de agosto de 1945 se establecen los cargos de la acusación:

(a) Crímenes contra la Paz
(b) Crímenes de Guerra
(c) Crímenes contra la Humanidad

La planificación, preparación y ejecución de una guerra de agresión, o una guerra violando los tratados, acuerdos o garantías internacionales, o la participación en un plan o conspiración para conseguir lo anterior, todo esto cayó bajo la categoría de Crímenes contra la Paz.

Las violaciones de las leyes y costumbres de la guerra, tal como he indicado en mi post anterior, se agruparon bajo la categoría de Crímenes de Guerra. Én este capítulo estaba el asesinato, maltrato o deportación de la población civil de o en territorios ocupados, el asesinato o maltrato de los prisioneros de guerra, los crímenes contra la propiedad privada, la destrucción de ciudades, pueblos, aldeas, o la devastación no justificada por necesidad militar...

El asesinato, exterminio, esclavización, deportación, y otros actos inhumanos cometidos contra cualquier población civil, antes o durante la guerra, o persecuciones en base a cuestiones políticas, raciales o religiosas.......cayeron bajo la categoría de Crímenes contra la Humanidad.

Bien, los "crímenes contra la humanidad" ya tenían antecedentes en las Regulaciones de La Haya de 1907, y por tanto, en su sentido más amplio, no obedecían a una ley ad hoc con carácter retroactivo.

Hubo, sin embargo, algunas cuestiones específicas que no estaban tipificadas (bombardeos aéreos, por ejemplo, pues las Regulaciones de LH de 1907 alcanzaban sólo a la guerra terrestre), y otras cuestiones espinosas como las competencias del Tribunal Internacional, el alcance de su jurisdicción, etc. Yo no voy a tratarlas aquí, pues carezco de la competencia profesional propia para hacerlo con cierta autoridad. Y además, no creo que sea especialmente necesario para el tema que nos ocupa.

El genocidio, legalmente, como he indicado anteriormente se definió más tarde (1948). Pero eso no resta un ápice de legitimidad para haber juzgado a los acusados de "crímenes contra la humanidad". No creo que lo capital aquí sea (o fuese) una cuestión semántica en tanto en cuanto a los tecnicismos legales se refiere. Lo capital, a mi juicio, es (o fue) señalar esos crímenes monstruosos y juzgar a sus autores.

Yo comparto plenamente la tesis de Sebastian Haffner (y tantos otros autores) de que en Nuremberg (o dondequiera que fuese) los vencedores de la guerra debieron juzgar exclusivamente los crímenes por excelencia (y propios) del régimen hitleriano, es decir, los "crímenes contra la humanidad", o para entendernos mejor, los "crímenes de genocidio". La lógica de esta conveniencia está llena de sabiduría y sentido común. A saber, "crímenes contra la paz" los cometieron, en parte o en todo, los aliados vencedores, en parte o en todo, igualmente. Y lo mismo se aplica a "crímenes de guerra", sólo que con más enjundia. En consecuencia, juzgar por esos crímenes sólo a un bando (el perdedor) e ignorar al otro (el vencedor) es todo menos justicia.

Pero los "crímenes contra la humanidad" fueron propios del régimen hitleriano, y se distinguen precisamente porque no son ni pueden englobarse dentro de los "crímenes contra la paz" y "crímenes de guerra". Y esos crímenes fueron los únicos que se tendrían que haber juzgado en Nuremberg. De haberse hecho así, es seguro que ahora nadie podría, con justicia, echar en cara a nadie el "Y tú más". Salvo el caso estalinista, que merece capítulo aparte, ningún otro país beligerante, por norma, puede ser acusado de "crímenes contra la humanidad" antes o durante el conflicto que nos ocupa.

Saludos cordiales
José Luis

[José Luis]

Quiero hacer algunas consideraciones más, pero esta vez sobre el tema propio del topic, que habla de guerras injustas y crueles. Recuerdo que este foro es sobre la IIGM, y por tanto debemos tratar la justicia o injusticia, y demás, de la IIGM, no habiendo, pues, lugar para referirse a otras guerras, salvo para efectos meramente comparativos.

¿Qué entendemos por guerra justa? En mi opinión, la guerra debiera ser el recurso último de la política. Es absurdo pretender erradicar la guerra de la naturaleza humana, pues lamentablemente parece inherente a ella. La Historia es la mejor prueba de ello. Si estamos de acuerdo con esto, se entenderá igualmente los diferentes intentos que a lo largo de la historia se han hecho para limitarla, para regularla, etc. En todo caso, hay ciertos principios de lo que podríamos llamar “guerra justa”.

En el siguiente enlace, por ejemplo, se recogen unos principios de guerra justa:

http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/pol116/justwar.htm

Ahí tenemos, por ejemplo, el principio del “último recurso”, de la “legítima defensa” o “autodefensa”, de la “posibilidad de éxito”, del “restablecimiento de la paz”, de la “proporcionalidad de fuerza y objetivos”, y de la “prohibición del uso de la fuerza contra la población civil”.

Si concordamos en que la IIGM, como conflicto armado, tuvo sus orígenes en la agresión armada del 1 de septiembre de 1939 de la Wehrmacht sobre Polonia, y aplicamos esos principios a la guerra iniciada por Hitler, pronto llegamos a la conclusión de que la guerra de Hitler era una guerra injusta desde todos los ángulos a considerar. El “pasillo de Danzig”, que era la reclamación original de Hitler, perdió todo sentido de ser cuando se hizo evidente que el verdadero objetivo de Hitler era Polonia. Desdeñando, pues, cualquier negociación diplomática sobre su demanda original, Hitler agredió claramente a Polonia sin ninguna justificación. Pero además, su guerra contra Polonia no tenía por objetivo vencer al ejército polaco para ganar en el campo de batalla lo que no quiso intentar ganar previamente en el terreno de la diplomacia (“pasillo de Danzig”), brindando después un tratado de paz a Polonia bajo la nueva división territorial. Antes al contrario, el objetivo de Hitler era aniquilar, hacer desaparecer del mapa y de la historia a la nación polaca. “Proporcionalidad de fuerza y objetivos” y “respeto por la población civil” fueron principios que no tuvieron cabida en la guerra criminal que el dictador alemán emprendió contra Polonia. No sólo no tuvieron cabida, sino que les dio la vuelta, es decir, hizo todo lo contrario. Si una guerra ha sido injusta, ésta se lleva la palma.

El mismo propósito intentó llevar a cabo Hitler en su guerra de agresión contra la URRSS, ignorando en un grado absoluto esos principios de guerra justa de los que hablamos.

Lo mismo cabe decir, mutatis mutandis, de la agresión soviética de 17 de septiembre de 1939 sobre la Polonia oriental, y la que continuó poco después contra Finlandia en el invierno de 1939-1940. E igualmente, mutatis mutandis, lo que hizo Italia contra Francia en su declaración de guerra y posterior agresión armada en junio de 1940.

En todos esos casos, como en el japonés de 7 de diciembre de 1941, hay que hablar de guerra de agresión y de guerra injusta. Y es importante subrayar esto para que no se olvide jamás quién o quiénes abrieron la “caja de Pandora”.

Saludos cordiales
José Luis

[Eckart]

No podías tener más razón, José Luis.

Un abrazo.

[Barbarossa]

Los denominados procesos de Nürnberg que tuvieron lugar en Alemania a partir de 1945 pueden ser valorados desde muchas perspectivas: ética, política, jurídica, etc.

Dejando de lado las dos primeras y ciñéndome a la cuestión jurídica, creo que es necesario aclarar que tanto la constitución del propio Tribunal de Nürnberg cuanto las condenas que por él se dictaron, supusieron una quiebra de, al menos, tres principios jurídicos que son esenciales tanto en el Derecho Interno de los Estados como en el Derecho Internacional:

Los dos primeros son los principios de legalidad penal y de irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables; dichos principios se expresan con el aforismo latino nullum crimen, nulla pena sine previa lege penale, que viene a significar que nadie puede ser penalmente sancionado sin una previa ley que defina el delito y su pena correspondiente.

Este principio fue claramente vulnerado en Nürnberg, toda vez que entre 1933 y 1945 no existía ninguna norma, ni nacional ni internacional, que definiese los crímenes contra la Humanidad ni estableciese pena ninguna en caso de su comisión.

De hecho, el amparo jurídico de las sentencias del Tribunal de Nürnberg se buscó, sobre todo, en una serie de normas aprobadas durante la Segunda Guerra Mundial y en el período inmediato posterior por algunas de las potencias aliadas: es el caso de la Declaración de Moscú de 1943 sobre Responsabilidades de los dirigentes nacionalsocialistas por las crueldades cometidas durante la guerra, el Acuerdo de Londres de 1945 sobre Persecución Judicial y Castigo de los Criminales de guerra en los Estados que formaron el Eje, el Estatuto del Tribunal Militar Internacional de Nürnberg aprobado en 1945, o, en fin, Estatuto del Tribunal Militar Internacional de Tokio de 1946.

Pero es claro que dichas normas no resisten un mínimo examen jurídico, no sólo porque fueron dictadas con posterioridad a las fechas de comisión de los delitos, sino también porque no fueron aprobadas por ningún organismo internacional con personalidad jurídica bastante o con legitimación suficiente.

Es cierto que, como se ha indicado previamente por José Luis, con anterioridad a 1933 existían algunas normas internacionales aprobadas, éstas sí, con todos los requisitos legales y que regulaban algunas cuestiones relativas al "Derecho Internacional Humanitario": es el caso, por ejemplo, de la Convención de Ginebra de 1864, por la que doce países europeos se comprometieron a proteger a los combatientes en la guerra y en especial a los enfermos y heridos por razones de humanidad; asimismo, en 1907 se aprobó otro tratado que fue completado por los convenios suscritos en 1929, el segundo de ellos relativo a la asistencia humanitaria en las prisiones de guerra.

Pero es claro que ninguno de estos tratados internacionales podía justificar las condenas de Nürnberg, no sólo porque ninguno de ellos definía los delitos y sus penas correspondientes, sino y especialmente, porque esos tratados sólo tenían como destinatarios a los Estados y no a los ciudadanos de éstos (fuesen o no funcionarios públicos), de suerte que la conculcación de sus genéricas disposiciones solamente podía dar lugar, en el peor de los casos, a una responsabilidad política del Estado pero nunca a una responsabilidad penal de personas o individuos, y, mucho menos, a su condena a la pena capital.

El tercer principio jurídico conculcado por el Tribunal de Nürnberg fue el del derecho al Juez ordinario predeterminado por la Ley, lo que en el Derecho anglosajón se conoce como el derecho al Juez natural, y que, en líneas generales, constituye el derecho de todo ciudadano a ser juzgado por un Tribunal ordinario que haya sido instituido por una ley anterior a la fecha de comisión del delito.

Es claro que el Tribunal de Nürnberg violó frontalmente este principio, porque fue un Tribunal creado ad hoc para el enjuiciamiento de ciertos delitos y de ciertas personas, y, sobre todo, fue creado con posterioridad a la fecha de comisión de los delitos que enjuició.

Es importante tener en cuenta que los tres principios que he citado anteriormente y que fueron violados por el Tribunal de Nürnberg no son meras construcciones teóricas de juristas, sino que son Derechos Fundamentales de toda persona que han sido proclamados desde antiguo en numerosos textos legales. A título de ejemplo, basta citar la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano, la Declaración de Independencia, la Constitución de los Estados Unidos de América -textos todos ellos del Siglo XVIII-, la Declaración Universal de los Derechos Humanos, el Convenio Europeo de Derechos Humanos de 1950, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966, o, por último, la Constitución Española de 1978.