La muerte de Hitler: cuestiones

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por José Luis » Lun Dic 07, 2020 11:26 am

¡Hola a todos!

Aunque está lejos de ser una relación exhaustiva, la siguiente es la lista de las publicaciones que en mi opinión son más importantes en torno a las cuestiones relacionadas con la muerte de Hitler. Algunas me consta que están publicadas en español.

-H. R. Trevor-Roper, The Last Days of Hitler (New York: The Macmillan Company, 1947).

-Lev Bezymenski, The Death of Adolf Hitler. Unknown Documents from Soviet Archives (London: Michael Joseph, 1968).

-James P. O'Donnell, The Bunker. The History of the Reich Chancellery Group (Boston, Massachusetts: Houghton Mifflin Company, 1978).

-Donald M. McKale, Hitler: The Survival Myth (New York: Stein and Day, 1983).

-Anton Joachimsthaler, The Last Days of Hitler. The Legens, the Evidence, the Truth (London: Arms & Armour Press, 1996). Publicado originalmente en alemán por la E. A. Herbig Veerlagsbuchhandlung GmbH de Munich en 1995 como Hitlers Ende. Legenden und Dokumente.

-Ada Petrova y Peter Watson, The Death of Hitler. The Full Story with New Evidence from Secret Russian Archives (W.W. Norton & Company, Inc., 1995).

-Jean-Christophe Brisard y Lana Parshina, The Death of Hitler. The Last Word (New Rok: Da Capo Press, 2018). Publicado originalmente en francés como La Mort d'Hitler por la editorial Fayard en el mismo año.

-Luke Daly-Groves, Hitler's Death. The Case Against Conspiracy (Osprey Publishing, 2019). Este libro se basa en la tesis de grado de Bachelor of Science que el autor presentó el 16 de abril de 2015 en la University of Central Lancashire con el titulo The Death of Adolf Hitler: British Intelligence, Soviet Accusations and Rumours of Survival. Es un libro muy interesante, pues el autor ha manejado documentos recientemente (en la época de su tesis) desclasificados del MI5 no existentes en la historiografía. Entre otras cosas, estos documentos sirven para desmontar la mayoría de los bulos montados por los autores de las teorías de la conspiración.

-Robert J. Hutchinson, What Really Happened: The Death of Hitler (Washington: Regnery Publishing, 2020). Se trata de un resumen de lo que se ha publicado principalmente hasta la fecha, decantándose por el libro de Brisard y Parshina.

-Richard J. Evans, The Hitler Conspiracies (New York: Oxford University Press, 2020). Dedica el capítulo final del libro a la muerte de Hitler, aunque se centra más en presentar y desmontar los libros de los autores de teorías conspirativas.

Dos artículos científicos sobre las pruebas de las piezas dentales de Hitler en poder de los rusos:
-Reidar F. Sognnaes & Ferdinand Ström (1973), The odontological identification of Adolf Hitler. Definitive documentation by X-rays, interrogations and autopsy findings. Acta Odont. Scand. 31, 43-69, 1973.
-Philippe Charlier et al (2018), The remains of Adolf Hitler: A biomedical analysis and definitive. European Journal of Internal Medicine 54: e10-e12.

Por último, a excepción de Gunsche, muchos los testigos que de una u otra manera estuvieron involucrados en la muerte de Hitler y o tuvieron algo que decir a los rusos y a los occidentales, escribieron sus memorias, como Linge, Misch, Kempka, Bauer, etc., dando su versión sobre el asunto o lo que sabían de él.

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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por fermat » Lun Dic 14, 2020 8:54 pm

A las fuentes proporcionadas por José Luis, yo añadiría la siguiente:
Vinogradov, V. K.; Pogonyi, J. F.; Teptzov, N. V. Hitler's Death. Chaucer Press. 2005.
Se trata de n compendio de informes oficiales rusos, incluyendo interrogatorios a testigos, informes de las autopsias, e identificaciones a partir de los restos dentales encontrados.

Por último quisiera dar mi opinión sobre la "chapucera" forma en que se realizó la cremación y enterramiento de los cadáveres de Hitler y Eva Braun.
No hay duda de que fue chapucera para cualquier circunstancia medianamente normal. Pero las circunstancias en que se produjeron los hechos fueron cualquier cosa excepto normales. No hace falta recordar que el búnker era una "ratonera" cuyos ocupantes se encontraban bajo un cerco soviético que se estrechaba más y más. La muerte de Hitler fue una especie de pistoletazo de salida para que muchos de ellos intentasen ponerse a salvo de los rusos sin pérdida de tiempo.
Antes de eso, no obstante, debían cumplir con las últimas órdenes de Hitler; en concreto, destruir su cadáver y el de Eva Braun; y destruir sus efectos y documentos personales. Y esas órdenes las cumplieron hasta donde fueron capaces; el resto, ni eran órdenes de nadie, ni les preocupaba lo más mínimo; y seguramente no estaban por la labor de perder un tiempo muy valioso en algo que, en aquel momento, no interesaba a nadie. Algunos, como Goebbels, pensaban que aquello era el fin (con mayúsculas) y que nada de lo que viniese merecería la pena. Acababa de hacer asesinar a su seis hijos, y pronto haría lo mismo con su esposa, para después quitarse la vida el mismo. Otros, como Bormann, solo pensaban en escapar de allí para unirse a Doenitz y aferrarse a un poder que solo podía existir en su imaginación. Ellos eran las máximas autoridades del Estado y del Partido presentes en el búnker. Si a ninguno le preocupaba la posteridad, ¿a quién le iba a preocupar? ¿Acaso iban a perder el tiempo en documentar rigurosamente el destino final de Hitler, en lugar de escapar cuanto antes? Y de haber pensado en hacerlo ¿alguien podía garantizar que las fotografías, los informes, etc. iban a sobrevivir a la guerra y estarían a disposición de la posteridad para disipar cualquier duda? Entonces ¿para que perder el tiempo? Seguramente que ninguno de los presentes, arriesgaría su posible supervivencia para evitar dudas y polémicas en años posteriores. Al fin y al cabo, ellos habían visto el cadáver de su Führer, y habían visto como se quemaba. Si otros iban a tener dudas, no creo que les importase mucho.
Un saludo.
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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por Kleinfeld » Lun Dic 14, 2020 10:59 pm

Pero, ¿era reálmente tan importante, antes de proceder a su cremación, certificar las muertes y fotografiar los cuerpos de Adolf y Eva Hitler?, no Braun como por error se ha mencionado varias veces en los mensajes.

Creo que con todo lo que ocurría en ese momento, carecía de la importancia que se le pueda dar ahora, simplemente desde la comodidad de nuestras sillas o sillones , en la seguridad de nuestras casas, no podemos hacernos cargo de las prioridades de esas personas.

Ocurrió así, y ahora debatirlo y juzgarlo creo que está fuera de lugar. Esas personas debían estar aterrrorizadas sabiendo lo que se les venía encima, sabiendo lo que ya había ocurrido en Ostpreußen y demás zonas ya en manos de soviéticos o aliados.

Saludos.

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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por José Luis » Mar Dic 15, 2020 1:28 am

¡Hola a todos!
fermat escribió: La muerte de Hitler fue una especie de pistoletazo de salida para que muchos de ellos intentasen ponerse a salvo de los rusos sin pérdida de tiempo...
Puede, pero los peces gordos no huyeron inmediatamente del búnker tras la muerte de Hitler. Se quedaron, al menos, hasta casi el mediodía del 1 de mayo. Durante ese tiempo, entre la noticia de la muerte de Hitler (pongamos para dar margen suficiente entre las 3:25 y las 3:45) y su huida del búnker al día siguiente, Bormann, Goebbels y Krebs (jefe del EMG) estuvieron discutiendo sobre cómo intentar conseguir un armisticio con los rusos. Bormann y Goebbels tuvieron tiempo para redactar una carta que Krebs entregaría más tarde a Chuikov en el CG de este último. Krebs regresó con la negativa rusa y todavía esperó al 2 de mayo para suicidarse, luego de que Goebbels hiciera lo mismo el día anterior. Bormann huyó del búnker el 1 de mayo.

Bien, cuánto tiempo perderían en sacar unas fotos de Hitler y redactar un certificado de defunción detallando las causas aparentes de la muerte de Hitler? Las fotos podían hacerse sin problema en un santiamén, y a mano tenían a un médico, Stumpfegger, que huyó con Bormann y Axmann el 1 de mayo.

No creo que fuesen las prisas indecentes en escapar el motivo para la ausencia de fotos y un certificado médico de defunción. Posiblemente ni lo pensaron porque quizá no les pareció importante en esos momentos, pero la prisa no corresponde con su proceder en las siguientes 20 horas.

Sin embargo, ese detalle que quizás entonces no les pareció importante a Goebbels, Bormann y Krebs (las tres máximas autoridades entonces en el búnker), constituye, en su ausencia, una de las causas principales de todas las especulaciones, noticias falsas (o que se demostraron falsas tras haber sido investigadas) y montajes que se publicaron después en torno a una supuesta huida de Hitler. Unas simples fotos de los cadáveres de Hitler y su mujer tal como fueron encontrados echarían por la borda toda la incertidumbre y los mitos que Stalin provocó y alimentó.

En fin, tampoco es para darle más vueltas. Se hizo como se hizo y punto.

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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por José Luis » Mar Dic 15, 2020 9:23 am

¡Hola a todos!
Kleinfeld escribió: ... los cuerpos de Adolf y Eva Hitler?, no Braun como por error se ha mencionado varias veces en los mensajes.
El matiz parece un poco puntilloso, toda vez que el matrimonio se celebró el 29 de abril de 1945. Esta mujer ha pasado a la historia como Eva Braun, que así fue como se llamaba y se la conoció durante toda su vida (menos su último día) por quienes la conocían, mientras que sólo fue Eva Hitler durante un único día.
Kleinfeld escribió: Ocurrió así, y ahora debatirlo y juzgarlo creo que está fuera de lugar.
Es una creencia muy particular tuya, pero no mía. Yo opino que nada está fuera de lugar en este hilo si guarda relación con la muerte de Hitler, que es de lo que va.
Kleinfeld escribió: Esas personas debían estar aterrrorizadas sabiendo lo que se les venía encima, sabiendo lo que ya había ocurrido en Ostpreußen y demás zonas ya en manos de soviéticos o aliados.
Bueno, algunas de ellas, como Bormann y Goebbels, eran auténticas expertas en el terror nazi, pues habían participado o conocido de su extensión a centenares de millones de personas en todo lugar que cayó bajo el dominio nazi. Si estuvieran tan aterrorizadas como tú crees, entonces habrían escapado del búnker al poco de saber de la muerte de Hitler (e incluso antes, cuando el propio Hitler los liberó de sus obligaciones) o se habrían suicidado inmediatamente. Pero no actuaron así. Goebbels dedicó todavía bastantes horas a deliberar con Bormann y Krebs, en el búnker, y con otras autoridades militares fuera de él, sobre la situación. Y después, al anochecer del 1 de mayo -más de 24 horas después de saber del suicidio de Hitler- Goebbels se suicidó junto con su mujer después de haber asesinado previamente a sus hijos. Bormann huyó del búnker el 1 de mayo porque, según tú crees, no estaba todavía tan aterrorizado para hacerlo en 30 de abril. El aterrorizado Krebs todavía tuvo temple para cruzar la línea del frente y parlamentar con Chuikov, regresar al búnker y esperar hasta el 2 de mayo para suicidarse.

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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por José Luis » Mar Dic 15, 2020 10:59 am

Kleinfeld escribió: Pero, ¿era reálmente tan importante, antes de proceder a su cremación, certificar las muertes y fotografiar los cuerpos de Adolf y Eva Hitler?
Si te parece, vamos a dejar a un margen las posibles razones por las cuales no lo hicieron, pues ya las hemos expuesto y debatido, para exponer las razones que podían tener para hacerlo.

Dadas las circunstancias extraordinarias del búnker en el 30 de abril y las pocas personas que entraron en la sala donde Hitler y su mujer se suicidaron, de una parte, y las relativamente pocas personas que manejaron los cadáveres y posteriormente los quemaron, de la otra, la pregunta que podrían hacerse algunos de estos personajes en esos momentos era la siguiente: ¿Qué pruebas tenemos, salvo nuestros testimonios, de que Hitler y su mujer murieron suicidándose en la sala-despacho de la suite de Hitler?

No todas estas personas tenían decidido suicidarse como hicieron Goebells y Krebs. La mayoría de ellas estaban dispuestas a huir e intentar librarse de los rusos. Ahora bien, cayeran en manos de los rusos o de los angloamericanos, una cosa parecía clara. En un momento determinado habrían de responder a sus interrogadores sobre el final de Hitler y, conociendo ellas mismas cómo fue ese final, no tendrían más pruebas de ello que sus propios testimonios, pues “no había rastro de los cadáveres”. Sin la evidencia física del cadáver de Hitler, rusos, británicos, americanos, franceses, el pueblo alemán en particular y el mundo en general podían pensar perfectamente que Hitler no había muerto en el búnker y había huido, o cualquier otra historia como así fue en parte. Sus interrogadores podían poner en duda sus testimonios. Es ahí donde reside la importancia de las pruebas documentales, en particular de las fotografías. Con testimonios apoyados por pruebas documentales, los testigos podían librarse de todo tipo de sospechas sobre la veracidad de sus declaraciones.

Esas serían, a mi entender, las razones que tendrían esos personajes para realizar unas sencillas pruebas documentales sobre la muerte de su Führer. Pero parece evidente que si las tuvieron en algún momento, no las llevaron a término. Todos ellos sabían que Hitler tenía decidido suicidarse, pues así lo había anunciado el propio Hitler días antes del 30 de abril. Tiempo tuvieron para pensar en ello.

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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por Kleinfeld » Mar Dic 15, 2020 11:20 am

Hola de nuevo.

Bormann huiría por lo que huyera o huyese, está claro, pero estoy convencido, que tanto el como Krebs, Burgdorf y demás personal tenían el miedo en el cuerpo. Tuvieron algunas horas para beber, arrepentirse, reir, llorar, tocar el piano, o hasta para convencerse aún mas de que tenían la razón de su lado, quién sabe. Pero sabían que todo estaba acabado.

Habían participado, extendido, propagado, generado el terror nazi, si, pero a distancia. Ahora tenían el terrible Ostfront en su propia casa, podían oler los cadáveres, y sentir crepitar el suelo por efecto de los tanques soviéticos. Eran conscientes de lo que le sucedía a la población civil, Göbbels sin ir mas lejos había sacado partido de ello para su propaganda.

Tenían un poco de tiempo a su favor, Wilhelm Mohnke les informaba de lo que él suponía que les quedaba de tiempo. Pero no tenían mas que eso, un poco de tiempo y luego una muerte prácticamente segura, casi indudablemente.

En cualquier caso, un grupo de ellos se suicidaron, y no se me ocurre que lo hicieran por alegría o entusiasmo, me viene a la cabeza la frase "disfrutad de la guerra mientras podáis, ya que la paz será terrible". En mi opinión el suicidio era un camino mas corto para llegar al mismo sitio, un atajo. Solo se me ocurre que lo hicieran por miedo.

Por otro lado, puede parecerte un poco puntilloso referirme a Frau Hitler con ese apellido, estás en tu derecho.

La boda se celebró, y registró. No obstante, parece ser que costó bastante trabajo encontrar a un juez, me imagino que llamar al juzgado sería difícil, quizá la linea telefónica ya no existía, y el juzgado había saltado por los aires, no lo sé.

Que tengais un buen dia.

Saludos.

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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por fermat » Mar Dic 15, 2020 6:59 pm

José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 1:28 am
fermat escribió: La muerte de Hitler fue una especie de pistoletazo de salida para que muchos de ellos intentasen ponerse a salvo de los rusos sin pérdida de tiempo...
Puede, pero los peces gordos no huyeron inmediatamente del búnker tras la muerte de Hitler. Se quedaron, al menos, hasta casi el mediodía del 1 de mayo. Durante ese tiempo, entre la noticia de la muerte de Hitler (pongamos para dar margen suficiente entre las 3:25 y las 3:45) y su huida del búnker al día siguiente, Bormann, Goebbels y Krebs (jefe del EMG) estuvieron discutiendo sobre cómo intentar conseguir un armisticio con los rusos.
No dije que huyesen inmediatamente, sino que su prioridad era ponerse a salvo de los rusos. Para ello, Krebs ofreció la capitulación de la Ciudadela a cambio de que se dejase en libertad a los habitantes del búnker. Muy ingenuo pensar que, a esas alturas del partido, los rusos iban a aceptar algo que no fuese la rendición incondicional; pero, en fin, ingenuos hay en todas partes.
Además de eso tenían otras cosas que hacer antes de huir. Entre otras, quemar los cadáveres de Hitler y Eva Braun, y destruir sus efectos y documentos personales. Después había que preparar la fuga. No se trataba simplemente de ponerse un abrigo y salir al exterior. Los supervivientes del búnker cuentan como hicieron acopio de comida y armas, algunos se vistieron de paisano o, al menos, quitaron de sus uniformes sus distintivos de grado y sus condecoraciones. Luego había que planificar las mejores rutas de escape, dividirse en grupos pequeños para llamar menos la atención, y acordar cuando salía cada grupo. En general, se esperó a que hubiese anochecido para poder escabullirse mejor....
Resumiendo, que el tiempo que aún pasaron en el búnker tuvieron otras cosas en que emplearlo. Cosas que les reportaban más beneficios que documentar la muerte del Führer para una hipotética posteridad escéptica.
José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 10:59 am
Sin la evidencia física del cadáver de Hitler, rusos, británicos, americanos, franceses, el pueblo alemán en particular y el mundo en general podían pensar perfectamente que Hitler no había muerto en el búnker y había huido, o cualquier otra historia como así fue en parte.
Es más que razonable que los Aliados, en un principio, quisiesen una evidencia física de la muerte de Hitler, ya que no tenían nada. Sin embargo, no pasó mucho tiempo hasta que se convencieron de que lo que contaban los testigos se ajustaba a la realidad. Trevor-Roper presentó su informe el 1 de noviembre de 1945, apenas seis meses después de los hechos, y sus conclusiones fueron acertadas en lo fundamental. Los rusos siempre supieron más de lo que dijeron y utilizaron el asunto para cuestiones de índole política; pero tenían los cadáveres. No necesitaban más. En cuanto a los alemanes, nunca he oído que algún miembro importante del Partido Nazi o de la Wehrmacht pusiese en duda la muerte de su Führer. Mucho menos cuando se disponía del testamento de Hitler, donde él mismo anunciaba su suicidio, y lo firmaba de puño y letra.
Por tanto, ¿qué queda? Las desinformaciones interesadas de los soviéticos, y las ocurrencias de unos pocos teóricos de la conspiración que lo mismo piensan que Hitler está en la Antártida preparando el IV Reich, que creen que el Área 51 está llena de cadáveres de alienígenas.
El destino final de Hitler estuvo claro desde muy pronto, más allá de toda duda razonable.
Última edición por fermat el Mar Dic 15, 2020 8:36 pm, editado 1 vez en total.
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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por Kleinfeld » Mar Dic 15, 2020 7:35 pm

Mi opinión es exactamente como la tuya, la familia Hitler no tenía adonde, ni como ir.

Saludos.

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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por José Luis » Mar Dic 15, 2020 9:19 pm

fermat escribió: Además de eso tenían otras cosas que hacer antes de huir...
Huir del búnker no fue algo que surgiese de golpe tras la muerte de Hitler. Éste ya les había anunciado el 22 de abril que no huiría del búnker y se suicidaría en él. Así que planificar su huida, llegado el momento, es algo que habían podido tener listo en lo fundamental cuando finalmente llegó el día señalado.
fermat escribió: Es más que razonable que los Aliados, en un principio, quisiesen una evidencia física de la muerte de Hitler, ya que no tenían nada. Sin embargo, no pasó mucho tiempo hasta que se convencieron de que lo que contaban los testigos se ajustaba a la realidad. Trevor-Roper presentó su informe el 1 de noviembre de 1945, apenas seis meses después de los hechos, y sus conclusiones fueron acertadas en lo fundamental.
Lo único que aceptaron los servicios de inteligencia británicos y estadounidenses fue que Hitler había muerto, aunque no lo aceptaron con certeza absoluta. De hecho, sus investigaciones, sobre las dudas sobre si Hitler había muerto o no, continuaron hasta 1949. Y esto fue así antes, durante y después de que Trevor-Roper presentase su informe (informe que, por cierto, bebió muchísimo de la investigación de la inteligencia británica). Y ya no te digo nada sobre los detalles de la muerte. Precisamente en 1947, cuando el informe de Trevor-Roper de otoño de 1945 se publicó en forma de libro, el antiguo jefe de la inteligencia americana en Berlín, W.F. Heimlich, criticó el libro de Roper afirmando que Hitler había sido asesinado por sus médicos por órdenes de Himmler. Trevor-Roper acertó en lo fundamental (que Hitler había muerto y su cadáver quemado), pero eso se supo a finales de la década de 1960 con el libro de Bezymenski, cuando los rusos comenzaron a abrir el grifo de la información que tenían desde 1945-46. Y no sin bombazo, pues afirmaban que Hitler se había suicidado con cianuro como conclusión de la "autopsia" realizada en 1945. Esto entraba en contradicción con lo que Trevor-Roper había dicho sobre cómo había muerto Hitler (de un tiro en la boca), y contradecía también su afirmación de que sus restos nunca fueron encontrados.

Y no olvidemos que cuando nos referimos a lo que sabían o no sabían los aliados o los soviéticos en 1945 estamos significando, al menos yo, un grupo relativamente reducido de gente en el servicio de inteligencia y en lo alto del poder político. Curiosamente, ni Eisenhower (hasta que habló con Trevor-Roper en octubre de 1945) ni Zhukov sabían nada de las investigaciones de sus servicios de inteligencia. Quiero señalar con esto, que el pueblo (estadounidense, británico, ruso, alemán o cualquier otro) no tenía ni idea de lo que había sucedido realmente con Hitler.
fermat escribió: Los rusos siempre supieron más de lo que dijeron y utilizaron el asunto para cuestiones de índole política; pero tenían los cadáveres. No necesitaban más.
Eso de que tenían los cadáveres es para matizar. Tenían algunos restos cadavéricos (los que desenterraron, enterraron y volvieron a desenterrar del cráter) que pensaban que eran los del matrimonio Hitler. Y de esos restos, que se dice que fueron sometidos a una especie de autopsia el 8 de mayo tal como relaté más arriba, sólo tuvieron certeza de que pertenecían a Hitler en cuanto a las piezas dentales. De hecho, la segunda investigación soviética en 1946 intentó buscar los restos que faltaban en esos restos cadavéricos que se suponía eran de Hitler.

Es cierto que los servicios de inteligencia soviéticos tenían más información que nadie sobre la muerte de Hitler, pero esa información estaba lejos de ser totalmente concluyente en 1945.
fermat escribió: En cuanto a los alemanes, nunca he oído que algún miembro importante del Partido Nazi o de la Wehrmacht pusiese en duda la muerte de su Führer. Mucho menos cuando se disponía del testamento de Hitler, donde él mismo anunciaba su suicidio, y lo firmaba de puño y letra.
Los gerifaltes del Partido y de la Wehrmacht en el búnker no eran "los alemanes". Volvemos a lo que he dicho antes. Había muchos alemanes, civiles y militares, que no se creyeron lo que de Hitler había muerto (así lo reportó el oficial Richard W. Cutler de la OSS). En cuanto al testamento de Hitler hubo dudas sobre su autenticidad. El libro de Trevor-Roper vio un montón de ediciones desde su publicación original en 1947, pero en la década de 1980 su reputación se vio seriamente dañada por su aceptación de la autenticidad de los supuestos diarios de Hitler.

¿Qué quiero decir con todo esto? Lo que ya dije anteriormente, que lo único que sabemos con certeza hoy sobre el final de Hitler es que se suicidó de un tiro en la sien (con dudas sobre si también utilizó cianuro) y que su cadáver fue quemado y enterrado. Pero esto no se sabía con total seguridad en 1945, ni siquiera en el bando soviético. Y también sabemos hoy que las piezas dentales en poder de los rusos pertenecen a Hitler, aunque esto sólo fue conocido con certeza, al margen de los soviéticos, muchos años después de los hechos. Todo lo demás es cuestionable.
fermat escribió: Por tanto, ¿qué queda?
Quedan muchas dudas sobre los detalles de su muerte, sobre lo que hicieron realmente los servicios de información soviéticos y sobre la veracidad de los informes que se han publicado. Hay mucha información soviética que no ha sido desclasificada, y aunque menos, también la hay británica. Que Hitler murió el 30 de abril de 1945 y su cadáver quemado está claro más allá de toda duda razonable, pero hay muchas dudas que resolver sobre muchas otras cosas relacionadas con su muerte.

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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por José Luis » Mar Dic 15, 2020 11:03 pm

José Luis escribió:
fermat escribió: Por tanto, ¿qué queda?
Quedan muchas dudas sobre los detalles de su muerte, sobre lo que hicieron realmente los servicios de información soviéticos y sobre la veracidad de los informes que se han publicado. Hay mucha información soviética que no ha sido desclasificada, y aunque menos, también la hay británica. Que Hitler murió el 30 de abril de 1945 y su cadáver quemado está claro más allá de toda duda razonable, pero hay muchas dudas que resolver sobre muchas otras cosas relacionadas con su muerte.
Un buen resumen de lo que queda lo ofrece Daly-Groves en su citado libro Hitler's Death. The Case Against Conspiracy al escribir (lo dejo en su original):

<<<
Indeed, certain questions raised by early accounts of Hitler’s death could not be answered at the time because Moscow maintained an official silence on the issue. The Soviets released evidence only gradually. In 1955, Heinz Linge (Hitler’s valet), having been tortured and interrogated by the NKVD (the Soviet Secret Service) concerning his knowledge of Hitler’s last days, was released from Soviet captivity into West Germany along with other witnesses. He related his account of Hitler’s suicide to the press that year. In May 1956, Linge’s fellow ex-prisoner, Otto Günsche (Hitler’s adjutant/bodyguard), did the same. Almost a decade later, a member of SMERSH (a Soviet counter-intelligence agency) cast doubt on Trevor- Roper’s conclusions by claiming that a Soviet autopsy on Hitler’s body showed that Hitler died from cyanide poisoning. In 1968, Lev Bezymenski published documents from the Soviet investigations that included an official autopsy report on what was claimed to be the corpses of Hitler and Eva. The autopsy concluded that Hitler died from cyanide poisoning. This enabled forensic scientist Reidar Sognnaes to compare the autopsy with evidence from American archives, such as reports from Hitler’s doctors and dentists, which, Sognnaes claims, proves that the body analysed in the autopsy was that of Hitler.

Some western authors such as James O’Donnell acknowledged the findings of the autopsy and combined it with eyewitness testimony to conclude that Hitler simultaneously took cyanide and shot himself. This theory has been challenged by Anton Joachimsthaler, who argues that this would have been virtually impossible due to the instantaneous nature of death from cyanide poisoning. The autopsy has been criticised by scientists and historians for various scientific oddities and inconsistencies. Consequently, historians such as Joachimsthaler and Joachim Fest argue that Hitler’s body was never found and the autopsy was fabricated Soviet propaganda. Donald McKale argues that the method of Hitler’s suicide became a political issue as Soviet officials were concerned that stating Hitler shot himself (that is, that he died a soldier’s death) would encourage neo-Nazism and thus insisted that Hitler poisoned himself, ignoring evidence that indicated the possibility of shooting. On the other hand, McKale accuses western historians of arrogantly dismissing the autopsy results and, by insisting that Hitler shot himself, of defending him in death as an anti-communist crusader. McKale concluded that such ideological squabbles would continue to cloud the issue. However, as the Cold War ended, new forensic evidence came to light.

In the 1990s, the policy of glasnost enabled Ada Petrova and Peter Watson to analyse Moscow’s files on Hitler’s death. The files included what was claimed to be a piece of Hitler’s skull damaged by a bullet hole. Many Soviet documents were published verbatim in Hitler’s Death, which claimed, like Petrova and Watson, that the skull provided the definitive conclusion to the mystery. The documents state that Hitler and Eva’s bodies were captured by the Soviets, that two investigations into Hitler’s death were completed in which Hitler’s teeth were positively identified by his dentists, that his cause of death was determined by autopsy, that the results were given to Joseph Stalin, that the bodies were destroyed in 1970 and that a piece of Hitler’s skull and his jaws were archived in Moscow. Authors such as Hugh Thomas remained sceptical. Thomas claimed through detailed analysis of the Soviet evidence that forensic fraud had been committed to disguise the fact that Hitler was murdered and Eva escaped. Aside from its extremely dubious conclusions, which lack supporting evidence, Thomas’s book, like most published since Soviet evidence became available, fails to refer to any British primary source documents. Thomas himself admits that ‘the part played by British Intelligence … has never properly been acknowledged’.

The new evidence from Russia provided the impetus for a large variety of publications concerning Hitler’s death. These included various memoirs of eyewitnesses from the bunker, each providing different perspectives on Hitler’s last days. The numerous discrepancies amongst eyewitnesses have been analysed in detail by many historians. For example, Trevor-Roper’s reliance on the testimony of Hitler’s chauffeur Erich Kempka, who admitted to O’Donnell in 1974 that he told his interrogators whatever they wanted to hear in 1945 to save his own skin, has been heavily criticised. Fest concluded that the method of Hitler’s suicide will never be discovered due to the many eyewitness discrepancies. O’Donnell criticises Allied interrogators for lacking objectivity and for asking the wrong questions. However, little research has been conducted into how British intelligence selected eyewitness testimonies and determined the reliable from the fictitious.

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fermat
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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por fermat » Mié Dic 16, 2020 7:41 pm

José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
fermat escribió: Además de eso tenían otras cosas que hacer antes de huir...
Huir del búnker no fue algo que surgiese de golpe tras la muerte de Hitler. Éste ya les había anunciado el 22 de abril que no huiría del búnker y se suicidaría en él. Así que planificar su huida, llegado el momento, es algo que habían podido tener listo en lo fundamental cuando finalmente llegó el día señalado.
De ningún modo. Dada la cambiante situación militar en esos días finales, los planes que valían hoy ya no valían mañana. Por ejemplo, a partir del 24 de abril no se podía salir de Berlín por carretera; cualquier plan en ese sentido habría que modificarlo. Si se pretendía salir por aire, estaba la dificultad de encontrar un avión, piloto, etc. y más aún que estuviese esperando para el día concreto que se necesitase. Me temo que no era tan fácil como crees.
José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
Y esto fue así antes, durante y después de que Trevor-Roper presentase su informe (informe que, por cierto, bebió muchísimo de la investigación de la inteligencia británica).
Claro, de hecho el informe se lo encargó Sir Dick White, jefe del servicio de contraespionaje en la zona británica de Alemania; y lleva por título: "Informe del Servicio de Inteligencia Británico sobre la muerte de Hitler".
José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
Trevor-Roper acertó en lo fundamental (que Hitler había muerto y su cadáver quemado), pero eso se supo a finales de la década de 1960 con el libro de Bezymenski, cuando los rusos comenzaron a abrir el grifo de la información que tenían desde 1945-46. Y no sin bombazo, pues afirmaban que Hitler se había suicidado con cianuro como conclusión de la "autopsia" realizada en 1945.

Si, pero quien tenía razón (en lo del disparo) era Trevor-Roper, ya que la hipótesis del cianuro nunca se ha confirmado, mientras que hay un fragmento de cráneo con un agujero de bala.
José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
Quiero señalar con esto, que el pueblo (estadounidense, británico, ruso, alemán o cualquier otro) no tenía ni idea de lo que había sucedido realmente con Hitler.
La noticia de su muerte fue anunciada por todos los medios de comunicación del mundo. Que la gente lo creyese o no, es otra cosa. Pero en todo caso, esa presunta incredulidad, no creo que preocupase lo más mínimo a los testigos del suicidio de Hitler; y mucho menos, que influyese en sus decisiones.
José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
fermat escribió: Los rusos siempre supieron más de lo que dijeron y utilizaron el asunto para cuestiones de índole política; pero tenían los cadáveres. No necesitaban más.
Eso de que tenían los cadáveres es para matizar. Tenían algunos restos cadavéricos (los que desenterraron, enterraron y volvieron a desenterrar del cráter) que pensaban que eran los del matrimonio Hitler. Y de esos restos, que se dice que fueron sometidos a una especie de autopsia el 8 de mayo tal como relaté más arriba, sólo tuvieron certeza de que pertenecían a Hitler en cuanto a las piezas dentales.
Eso si que es ser puntilloso. El informe ruso de 4 de Junio de 1945 dice que "... two badly-burnt bodies were discovered in a bomb crater, these were the corpse of the Reichschancellor of Germany Adolf Hitler and his wife Braun, Eva". Así pues, el informe ruso habla de cadáveres, no solo restos. En todo caso, tenían restos suficientes de Hitler como para identificarlo. No solo a él. Se identificó positivamente a Goebbels, a su esposa y a sus seis hijos y al General Krebs (todos ellos tan pronto como el 3 de Mayo de 1945). También se identificó a Eva Braun, Y en cuanto a lo de "sólo tuvieron certeza de que pertenecían a Hitler en cuanto a las piezas dentales", ese el método más fiable de identificación en aquella época. Desgraciadamente no existía la prueba del ADN.
José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
Los gerifaltes del Partido y de la Wehrmacht en el búnker no eran "los alemanes". Volvemos a lo que he dicho antes. Había muchos alemanes, civiles y militares, que no se creyeron lo que de Hitler había muerto (así lo reportó el oficial Richard W. Cutler de la OSS). En cuanto al testamento de Hitler hubo dudas sobre su autenticidad. El libro de Trevor-Roper vio un montón de ediciones desde su publicación original en 1947, pero en la década de 1980 su reputación se vio seriamente dañada por su aceptación de la autenticidad de los supuestos diarios de Hitler.
Siempre hay quien no se cree nada de nada y prefieren una buena teoría conspiratoria. Pero que fueran muchos, lo dudo.
El testamento de Hitler, tanto el personal como el político fueron autentificados por los americanos y británicos, se encontraron las tres copias y se interrogó a los tres portadores de las mismas. Puesto que los documentos estaban firmados se pudieron analizar grafológicamente; y una vez establecida su autenticidad se expusieron en los Archivos Nacionales de EEUU.
Por último, el error de Trevor-Roper con los supuestos diarios de Hitler no invalida para nada su trabajo anterior. Tu comentario me parece una forma de lo que se conoce como ad hominem.
José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
fermat escribió: Por tanto, ¿qué queda?
Quedan muchas dudas sobre los detalles de su muerte, sobre lo que hicieron realmente los servicios de información soviéticos y sobre la veracidad de los informes que se han publicado. Hay mucha información soviética que no ha sido desclasificada, y aunque menos, también la hay británica.
Es decir, no queda nada que se hubiese podido aclarar con unas fotografías; que, según tu, es la prueba fundamental que falta. Eso sin contar con que del mismo modo que se duda de los testamentos, de las pruebas dentales, de las declaraciones de los testigos, etc. también se dudaría de las fotografías y alguien diría que son falsas, y estaríamos en las mismas ¿o no?
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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por José Luis » Mié Dic 16, 2020 11:25 pm

¡Hola a todos!
fermat escribió:
José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
fermat escribió: Además de eso tenían otras cosas que hacer antes de huir...
Huir del búnker no fue algo que surgiese de golpe tras la muerte de Hitler. Éste ya les había anunciado el 22 de abril que no huiría del búnker y se suicidaría en él. Así que planificar su huida, llegado el momento, es algo que habían podido tener listo en lo fundamental cuando finalmente llegó el día señalado.
De ningún modo. Dada la cambiante situación militar en esos días finales, los planes que valían hoy ya no valían mañana. Por ejemplo, a partir del 24 de abril no se podía salir de Berlín por carretera; cualquier plan en ese sentido habría que modificarlo. Si se pretendía salir por aire, estaba la dificultad de encontrar un avión, piloto, etc. y más aún que estuviese esperando para el día concreto que se necesitase. Me temo que no era tan fácil como crees.
¿Y qué tendrá que ver lo que escribes ahora con parte de lo que escribiste antes? Has escrito:
fermat escribió: Además de eso tenían otras cosas que hacer antes de huir. Entre otras, quemar los cadáveres de Hitler y Eva Braun, y destruir sus efectos y documentos personales. Después había que preparar la fuga. No se trataba simplemente de ponerse un abrigo y salir al exterior. Los supervivientes del búnker cuentan como hicieron acopio de comida y armas, algunos se vistieron de paisano o, al menos, quitaron de sus uniformes sus distintivos de grado y sus condecoraciones.
Hitler ya ordenó destruir sus cosas personales (las que especificó) antes de suicidarse, mientras que quemar su cadáver fue algo en lo que los peces gordos apenas consumieron una hora. En cuanto a hacer acopio de comida y armas, podían anticiparlo perfectamente desde el 22 de abril. ¿O quieres insinuar que el acopio dependía de la cambiante situación exterior? Lo único que variaba en todos esos preparativos que comentas era elegir la ruta de escape, pues eso sí dependía de la situación del momento. Pero no hay argumento de peso para el resto de preparativos. Y cambiar de uniforme y sacarse distintivos y medallas no creo que sea una labor de horas; más bien es de minutos, sobre todo cuando has tenido tiempo más que suficiente para prepararlo de antemano.
fermat escribió: Claro, de hecho el informe se lo encargó Sir Dick White, jefe del servicio de contraespionaje en la zona británica de Alemania; y lleva por título: "Informe del Servicio de Inteligencia Británico sobre la muerte de Hitler".


¿Que relación guarda este comentario con la respuesta que yo he dado a una afirmación anterior tuya? Vamos a ver:
José Luis escribió:
fermat escribió: Es más que razonable que los Aliados, en un principio, quisiesen una evidencia física de la muerte de Hitler, ya que no tenían nada. Sin embargo, no pasó mucho tiempo hasta que se convencieron de que lo que contaban los testigos se ajustaba a la realidad. Trevor-Roper presentó su informe el 1 de noviembre de 1945, apenas seis meses después de los hechos, y sus conclusiones fueron acertadas en lo fundamental.
Lo único que aceptaron los servicios de inteligencia británicos y estadounidenses fue que Hitler había muerto, aunque no lo aceptaron con certeza absoluta. De hecho, sus investigaciones, sobre las dudas sobre si Hitler había muerto o no, continuaron hasta 1949. Y esto fue así antes, durante y después de que Trevor-Roper presentase su informe (informe que, por cierto, bebió muchísimo de la investigación de la inteligencia británica).
Yo creo que el contexto está claro, no? De tu cita pareciera deducirse que el informe de Trevor-Roper fue como una especie de punto y final. Y lo que yo quise subrayar es que no fue tal, porque la inteligencia británica y estadounidense siguieron investigando varios años más. Este es el punto. ¿A qué viene que me digas lo de White et al, algo que supongo sabrás que yo ya sabía?
fermat escribió:
José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
Trevor-Roper acertó en lo fundamental (que Hitler había muerto y su cadáver quemado), pero eso se supo a finales de la década de 1960 con el libro de Bezymenski, cuando los rusos comenzaron a abrir el grifo de la información que tenían desde 1945-46. Y no sin bombazo, pues afirmaban que Hitler se había suicidado con cianuro como conclusión de la "autopsia" realizada en 1945.


Si, pero quien tenía razón (en lo del disparo) era Trevor-Roper, ya que la hipótesis del cianuro nunca se ha confirmado, mientras que hay un fragmento de cráneo con un agujero de bala.
Repetimos, pero peor. En primer lugar, lo que sabemos ahora o se supo muchos años después es diferente de lo que se creía saber en 1945. Este es el punto de mi comentario, y lo que tú pareces obviar en tu respuesta. Trevor-Roper no tenía razón en lo del disparo en 1945, sino que su suposición se vio confirmada años después por las declaraciones de quienes sí habían visto el cadáver de Hitler tal como lo encontraron (Linge, Gunsche y Axmann, únicos testigos supervivientes de ese hecho). Trevor-Roper no interrogó en septiembre-octubre de 1945 a ningún testigo presencial de ese hecho, y su fuente principal fue Kempka, que no estuvo presente allí en la sala-despacho de Hitler. La hipótesis del cianuro, como “prueba”, sólo se dio a conocer a finales de la década de 1960. Y en cuanto al fragmento de cráneo con un agujero de bala no hay a día de hoy ninguna prueba científica que confirme que sea de Hitler, pues como ha dicho Charlier la única manera de saberlo sería mediante un análisis de ADN, algo que los rusos deniegan. Por tanto, todo lo que Trevor-Roper apuntó en su informe, salvo el hecho de la muerte de Hitler y el que hubiera sido quemado como ya expliqué, era perfectamente cuestionable en 1945 y lo es a día de hoy (como que se hubiera pegado un tiro en la boca o que sus restos nunca fueron encontrados).

fermat escribió:
José Luis escribió:
Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
Quiero señalar con esto, que el pueblo (estadounidense, británico, ruso, alemán o cualquier otro) no tenía ni idea de lo que había sucedido realmente con Hitler.
La noticia de su muerte fue anunciada por todos los medios de comunicación del mundo. Que la gente lo creyese o no, es otra cosa. Pero en todo caso, esa presunta incredulidad, no creo que preocupase lo más mínimo a los testigos del suicidio de Hitler; y mucho menos, que influyese en sus decisiones.
Más de lo mismo. La noticia de la muerte de Hitler se dio en casi todos los periódicos del mundo el 2 de mayo de 1945. Pero muy poco tiempo después, a finales de mayo y en los meses y años siguientes no hubo periódico importante en el mundo que no hablase del escape de Hitler y ese tipo de historias de conspiración.
[/quote]
fermat escribió: Eso si que es ser puntilloso. El informe ruso de 4 de Junio de 1945 dice que "... two badly-burnt bodies were discovered in a bomb crater, these were the corpse of the Reichschancellor of Germany Adolf Hitler and his wife Braun, Eva". Así pues, el informe ruso habla de cadáveres, no solo restos. En todo caso, tenían restos suficientes de Hitler como para identificarlo. No solo a él. Se identificó positivamente a Goebbels, a su esposa y a sus seis hijos y al General Krebs (todos ellos tan pronto como el 3 de Mayo de 1945). También se identificó a Eva Braun, Y en cuanto a lo de "sólo tuvieron certeza de que pertenecían a Hitler en cuanto a las piezas dentales", ese el método más fiable de identificación en aquella época. Desgraciadamente no existía la prueba del ADN.
No sólo tienes que leer el informe, sino que es mucho más importante leer qué cuerpos se hallaron el 2 de mayo, qué se pensó de ellos (que, en parte, identificaron inicialmente como de Hitler), cómo y por qué se desecharon (en lo tocante a Hitler), cómo fueron descubiertos los restos del cráter el 4 de mayo y vueltos a enterrar, y cómo se desenterraron, cómo se manejaron y se trasladaron hasta la famosa (a partir de 1968) “autopsia” del 8 de mayo. ¿Por qué fotografiaron los restos de los Goebbels y Krebs y por que no fotografiaron los restos de los Hitler? El informe que envió Vadis a Stalin el 27 de mayo de 1945 ocultó muchas cosas de lo que había ocurrido en todo ese proceso, etc. Hay dudas razonables para poner en cuestión los informes soviéticos de mayo de 1945. Y hay muchas dudas sobre los motivos por los cuales el SMERSH se negó a que el equipo de investigación de 1946 pudiese cotejar los restos del cráneo de Hitler que dijeron haber encontrado en el mismo sitio del cráter con los restos craneales que dijo haber hallado la investigación de 1945.

A día de hoy, de lo que conservan los rusos (fragmento de cráneo y piezas dentales), sólo hay confirmación científica (y no total, pues sólo se han hecho estudios fotográficos) de las piezas dentales, corroborados eso sí por las declaraciones del dentista (y su asistente y su protésico) de Hitler.
fermat escribió: Siempre hay quien no se cree nada de nada y prefieren una buena teoría conspiratoria. Pero que fueran muchos, lo dudo.
Me parece legítimo que dudes, pero si lees los periódicos de la época (algo que se recoge en muchos de los libros que he dado en la lista bibliográfica) tal vez entonces disminuyeran un poco tus dudas. Te informo, por si lo ignoras, que había muchísimas, pero muchísimas más personas que creían en el escape de Hitler en 1945-1950 de las que hay hoy en día.
fermat escribió: El testamento de Hitler, tanto el personal como el político fueron autentificados por los americanos y británicos, se encontraron las tres copias y se interrogó a los tres portadores de las mismas. Puesto que los documentos estaban firmados se pudieron analizar grafológicamente; y una vez establecida su autenticidad se expusieron en los Archivos Nacionales de EEUU.
La aceptación de su autenticidad no tuvo lugar hasta enero de 1946. Es más, a petición de Eisenhower el FBI certificó, vía carta, la autenticidad de los documentos de Hitler el 18 de marzo de 1946. Tras esta confirmación, y bajo recomendación de Eisenhower, el Secretario de Guerra Robert P. Patterson escribió al presidente Truman para exponerlos en la Biblioteca del Congreso:

<<<
Our Military Intelligence personnel, through information furnished by the British Intelligence Service, recovered Adolf Hitler’s personal and political wills, his marriage certificate, and a letter transmitting these documents to Admiral Doenitz, signed Martin Bormann. The unique character of these papers and their historic significance prompt me to forward them to you as a matter of personal interest. A laboratory test by the Federal Bureau of Investigation indicates that these documents are authentic.

Hitler’s final anti-Semitic tirade, his frantic attempt to maintain a semblance of German government, and what amounts to a suicide pact between himself and Eva Braun vividly illustrate the closing hours of the Nazi regime. These are matters of great public interest. Might I suggest that these documents be placed on display in the Library of Congress or other suitable establishment
.
>>>

Finalmente se expusieron en los Archivos Nacionales el 26 de abril de 1946.
Véase https://www.archives.gov/files/publicat ... r-will.pdf

¿Qué quiero significar? Que la autenticidad de los documentos de Hitler no fue aceptada oficialmente hasta meses después de la fecha en que Trevor-Roper presentó su informe.
fermat escribió: Por último, el error de Trevor-Roper con los supuestos diarios de Hitler no invalida para nada su trabajo anterior. Tu comentario me parece una forma de lo que se conoce como ad hominem.
Para nada en absoluto fue esa mi intención, salvo que tú lo interpretes así. El informe de Trevor-Roper de otoño de 1945, sobre todo una vez que fue publicado en 1947, tuvo acogidas muy críticas, y no por parte de conspiranoicos o seudohistoriadores, sino por colegas de su profesión. Esto está suficientemente claro en la historiografía al respecto para que yo tenga que ahondar en ello aquí. Y cuando aludo a su error de los 80 sobre los “diarios de Hitler”, lo señalo para mostrar los vaivenes de la historia. Y no fue sólo Trevor-Roper quien la pifió con los diarios, sino otros respetadísimos historiadores. De la edición original de 1947 del libro de Trevor-Roper a las siguientes ediciones de finales de los 50 en adelante, el autor fue añadiendo las declaraciones de los testigos presenciales del estado en que fue hallado Hitler en su sala, una vez liberados por los soviéticos. En otras palabras, y como ya dije anteriormente, el informe de Trevor-Roper de 1945 no fue para nada concluyente entonces en muchas de las cosas que afirmó sobre la muerte de Hitler. Y en lo que acertó, sólo se confirmó años después con las declaraciones de Gunsche y Linge, una vez liberados en los 50.

fermat escribió: Es decir, no queda nada que se hubiese podido aclarar con unas fotografías; que, según tu, es la prueba fundamental que falta. Eso sin contar con que del mismo modo que se duda de los testamentos, de las pruebas dentales, de las declaraciones de los testigos, etc. también se dudaría de las fotografías y alguien diría que son falsas, y estaríamos en las mismas ¿o no?


Pues para llegar a esa tu conclusión parece que sobraban todos los comentarios anteriores. Haber empezado por ahí.

Efectivamente, de todo se puede dudar. Sin embargo, más allá de lo irracional, hay cosas que entonces, en 1945-50 (por acotar un periodo de tiempo que fue importante al respecto) la gente corriente podía poner legítimamente en duda (a tenor de la información que tenía disponible), como la propia muerte de Hitler, que años después (y hasta hoy) cualquier duda al respecto pertenece más al campo de lo irracional. Pero estoy por asegurarte algo: si en mayo de 1945 los periódicos y revistas que publicaron la muerte de Hitler hubiesen incluido unas fotografías de su cadáver tal como fue encontrado, entonces, en 1945, la gente tendría muchísimas menos dudas de las que tuvo.

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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por fermat » Jue Dic 17, 2020 7:28 pm

José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
¿Y qué tendrá que ver lo que escribes ahora con parte de lo que escribiste antes?
Son dos respuestas distintas a dos cuestiones distintas. La primera, ¿por que no huyeron del búnker inmediatamente después del suicidio de Hitler? La segunda ¿por que no era fácil hacer preparativos para una fecha sin determinar?
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
Hitler ya ordenó destruir sus cosas personales (las que especificó) antes de suicidarse,
Si, lo ordenó antes de suicidarse, pero se hizo después. Linge cuenta en sus memorias como lo hicieron después de la cremación de los cadáveres.
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
En cuanto a hacer acopio de comida y armas, podían anticiparlo perfectamente desde el 22 de abril. ¿O quieres insinuar que el acopio dependía de la cambiante situación exterior?
No lo insinúo, lo afirmo. Acaso tu harías el mismo acopio si vas a huir por carretera (en un camión de transporte, por ejemplo), que si lo vas a hacer en avión? ¿O si, finalmente como sucedió, lo tienes que hacer a pie? Según tu no hay limitaciones al peso o tamaño de los objetos que una persona puede llevar consigo; y tampoco parece importarte si esa persona es un soldado joven y en forma, o una mujer o un niño.
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
fermat escribió: Claro, de hecho el informe se lo encargó Sir Dick White, jefe del servicio de contraespionaje en la zona británica de Alemania; y lleva por título: "Informe del Servicio de Inteligencia Británico sobre la muerte de Hitler".
¿Que relación guarda este comentario con la respuesta que yo he dado a una afirmación anterior tuya?
Es la respuesta a esto que tu escribiste, nada más:
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
Y esto fue así antes, durante y después de que Trevor-Roper presentase su informe (informe que, por cierto, bebió muchísimo de la investigación de la inteligencia británica).
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
De tu cita pareciera deducirse que el informe de Trevor-Roper fue como una especie de punto y final.
No veo de donde se puede deducir eso, pero en fin. Lo que quise decir, y dije, es que en el informe de Trevor-Roper "sus conclusiones fueron acertadas en lo fundamental". Por supuesto quedaban cosas sin explicar, y contenía algunos errores. También es cierto que algunos de esos errores los corrigió en sucesivas ediciones de su libro, conforme pudo entrevistar a algunos de los testigos que habían sido puestos en libertad por los rusos.
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
¿A qué viene que me digas lo de White et al, algo que supongo sabrás que yo ya sabía?
Por supuesto. Pero quiero creer que alguien más, aparte de nosotros, lee este hilo; y es posible que alguno de ellos no lo supiese.
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
Trevor-Roper no tenía razón en lo del disparo en 1945, sino que su suposición se vio confirmada años después por las declaraciones de quienes sí habían visto el cadáver de Hitler tal como lo encontraron (Linge, Gunsche y Axmann, únicos testigos supervivientes de ese hecho).
No era una suposición, era una conclusión basada en testimonios muy fundados. Para empezar Artur Axmann fue detenido en los Alpes Bávaros en diciembre de 1945 (no años después como dices tu) y fue interrogado por Trevor-Roper y los servicios de inteligencia británico y americano. Además, interrogó a testigos que no vieron el cadáver de Hitler, pero que estaban presentes cuando sucedió todo, y hablaron con los testigos presenciales. Algunos, incluso, declararon haber oído el disparo. Otros, por ejemplo Traudl Junge y Kempka, entraron en la habitación después de que hubiesen sacado los cadáveres, y ambos describieron como vieron la pistola de Hitler en el suelo, y manchas de sangre en el sofá. Si te parece que todo eso no te permite llegar a alguna conclusión, no sé que más necesitas.
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
No sólo tienes que leer el informe, sino que es mucho más importante leer qué cuerpos se hallaron el 2 de mayo
Y lo he hecho. Pero si el informe dice "badly-burnt bodies" yo entiendo dos cuerpos severamente quemados. Es posible que solo quedasen huesos (ya que un fuego al aire libre no puede destruirlos) , pero si dice cuerpo, es que queda algo reconocible como un cuerpo humano. En otro caso diría restos, no cuerpos. A menos que el informe este manipulado o directamente mienta; lo cual yo no estoy en condiciones de afirmar.
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
fermat escribió: El testamento de Hitler, tanto el personal como el político fueron autentificados por los americanos y británicos, se encontraron las tres copias y se interrogó a los tres portadores de las mismas. Puesto que los documentos estaban firmados se pudieron analizar grafológicamente; y una vez establecida su autenticidad se expusieron en los Archivos Nacionales de EEUU.
La aceptación de su autenticidad no tuvo lugar hasta enero de 1946.
Es decir, muy poco después de ser encontrado (se encontró a finales de noviembre de 1945), por tanto poco tiempo se pudo dudar de él. Luego se autentificó porque es el procedimiento lógico y rigurosos cuando se trata de un documento con algún valor legal o histórico. No se autentifica porque se dude; se autentifica por que es lo que hay que hacer.
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
¿Qué quiero significar? Que la autenticidad de los documentos de Hitler no fue aceptada oficialmente hasta meses después de la fecha en que Trevor-Roper presentó su informe.
De hecho fueron encontrados después de esa fecha así que Trevor-Roper no los pudo usar en su informe. Más aún, Trevor-Roper participó en los interrogatorios de los tres alemanes que sacaron las copias del búnker. Así que no sé a que viene tu comentario; porque mi única mención al testamento fue en relación con lo que creerían los gerifaltes del Partido Nazi y la Wehrmacht.
fermat escribió:
Mar Dic 15, 2020 6:59 pm
En cuanto a los alemanes, nunca he oído que algún miembro importante del Partido Nazi o de la Wehrmacht pusiese en duda la muerte de su Führer. Mucho menos cuando se disponía del testamento de Hitler, donde él mismo anunciaba su suicidio, y lo firmaba de puño y letra.
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
En otras palabras, y como ya dije anteriormente, el informe de Trevor-Roper de 1945 no fue para nada concluyente entonces en muchas de las cosas que afirmó sobre la muerte de Hitler. Y en lo que acertó, sólo se confirmó años después con las declaraciones de Gunsche y Linge, una vez liberados en los 50.
Nunca he dicho que fuese totalmente concluyente; si no que sus conclusiones fueron acertadas en lo fundamental. Y, en cuanto a lo de "...en lo que acertó..." dicho así parece que lo hubiese hecho por puro azar.
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
fermat escribió: Es decir, no queda nada que se hubiese podido aclarar con unas fotografías; que, según tu, es la prueba fundamental que falta. Eso sin contar con que del mismo modo que se duda de los testamentos, de las pruebas dentales, de las declaraciones de los testigos, etc. también se dudaría de las fotografías y alguien diría que son falsas, y estaríamos en las mismas ¿o no?
Pues para llegar a esa tu conclusión parece que sobraban todos los comentarios anteriores. Haber empezado por ahí.
Y por ahí empecé. Cito mi primer mensaje en este hilo.
fermat escribió:
Lun Dic 14, 2020 8:54 pm
¿Acaso iban a perder el tiempo en documentar rigurosamente el destino final de Hitler, en lugar de escapar cuanto antes? Y de haber pensado en hacerlo ¿alguien podía garantizar que las fotografías, los informes, etc. iban a sobrevivir a la guerra y estarían a disposición de la posteridad para disipar cualquier duda?
Así que, a lo mejor si que sobraban todos los comentarios anteriores. Los tuyos y los míos.
José Luis escribió:
Mié Dic 16, 2020 11:25 pm
Pero estoy por asegurarte algo: si en mayo de 1945 los periódicos y revistas que publicaron la muerte de Hitler hubiesen incluido unas fotografías de su cadáver tal como fue encontrado, entonces, en 1945, la gente tendría muchísimas menos dudas de las que tuvo.
Asegurar eso me parece más que temerario. Con lo fácil que resulta manipular una fotografía, estaríamos discutiendo más o menos igual que ahora.
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Re: La muerte de Hitler: cuestiones

Mensaje por Kleinfeld » Jue Dic 17, 2020 7:49 pm

...entonces,que yo me aclare, ¿lo damos por muerto o sigue de parranda?.

Saludos.

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