Lucky Winston

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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expersonalidad naval
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Mensaje por expersonalidad naval » Jue Nov 26, 2009 2:50 pm

Sí efectivamente sus viajes marítimos los hizo a bordo de acorazados de primera línea, sin duda eran un blanco muy dificil para un submarino.... pero aun así....

Este fue el HMS Duke Of York, con el que fue a Guasintón: http://es.wikipedia.org/wiki/HMS_Duke_of_York_%2817%29
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cv-6
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Mensaje por cv-6 » Vie Nov 27, 2009 11:51 am

De hecho, el momento de máximo peligro en viajes de ese tipo lo sufrió F.D Rossevelt, cuyo acorazado fue torpedeado (por accidente, se supone :twisted: ) por uno de los destructores de su propia escolta.
Última edición por cv-6 el Lun Dic 14, 2009 11:47 am, editado 1 vez en total.
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Montefusco
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Mensaje por Montefusco » Lun Dic 14, 2009 6:22 am

cv-6 escribió:Habría otra imprudencia que añadir, aunque no sé si Churchill era aún primer ministro:Noruega. Gran Bretaña hizo todo lo posible para ganarse la enemistad de Noruega (incidente del Cossac, minado de las aguas noruegas) e incluso planeó (junto a Francia) su invasión, aunque al final se adelantara Alemania. ¿Qué habría pasado si Gran Bretaña hubiera tenido que mantener una fuerza de ocupación luchando en Noruega contra los alemanes y los noruegos? ¿En qué condiciones habría llegado la RAF (que obviamente hubiera tenido que cooperar con el ejército) a la batalla de Inglaterra?
Lo peor fue cuando se produjo la invasión alemana. La flota de invasión británica ya etaba lista para partir y pudieron entrar con su potencia naval superior en los talones de los alemanes en los puertos noruegos. Pero Churchill sobreestimó la amenaza de una incursión de la flota alemana en el Atlántico en lugar de la invasión de Noruega y envió a su flota en persecución de esa hipotètica amenaza, desembarcando apresuradamente a las tropas. Les tomó casi una semana a los británicos organizar nuevamente su flota de desembarco, para entonces los alemanes ya se habían atrincherado en Noruega y establecido aeródromos desde los cuales rechazar a la RN. Para mi es de los peores errores de Winston en la guerra.

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Mensaje por Montefusco » Lun Dic 21, 2009 6:17 am

maximus escribió: -PRIMERA IMPRUDENCIA. No aceptar el armisticio que le llega de Italia ("no beligerante", pero a punto de unirse a la guerra del lado de Alemania) en los días de Dunkerque
Imprudencia? Eso depende de la visión que cada uno tenga de la 2a Guerra Mundial, si la miras como la batalla entre el "bien y el mal" o "entre la libertad y la tiranía" (que desgraciadamente sigue siendo la visión predominante) entonces no fue una imprudencia sino la única alternativa posible para salvar a la democracia. Pero si miras desde el punto de vista del interés nacional británico, el arriesgar el enfrentamiento con un enemigo que en principio no había visto al imperio británico como un rival sino como uan potencia con la cual cooperar (el tratado naval de 1935 fue el mayor gesto de buena voluntad del III Reich hacia una potencia extranjera en toda su existencia), y al que los mismos británicos habían declarado la guerra, y que adema´s habia demostrado tener una aparentemente inmensa potencia belica, fue definitivamente una imprudencia. Churchill apostó fuerte por su sistema de defensa aérea (sin parangón en el mundo) y a la ventaja tecnológica que le daban el radar y "Ultra". Y ganó, gracias a la ambiguedad y los errores de un rival q esperó a que las negociaciones se rompieran para comenzar a planificar el ataque a Gran Bretaña. Hitler ya se había decidido por Barbarroja, Goering se arrogó que podía derrotar a la RAF por su cuenta, la marina y el ejército no objetaron y se sentaron a esperar. Nunca se les ocurrió lanzar un desembarco, incluso con una RAF parcialmente derrotada, sacándolos de su postura defensiva y obligándolos a combatir dentro del alcance de los Me-109 apoyados por la AAA en la cabeza de playa, con lo que el Mando de Cazas hubiera perdido sus ventajas. Mientras en tierra la oposición hubiera sido despreciable, incluso si los alemanes solo desembarcaban uan fuerza de avanzada. Un intento así en Julio (cuando la RAF no reponía todavía sus perdidas en Francia) o a principios de Septiembre (cuando el Mando de Cazas sufría perdidas insostenibles) hubiera tenido un exito casi seguro. En lugar de eso los alemanes cayeron en la trampa de provocación de Churchill y sus bombardeos sobre Berlin, apartándose de su objetivo principal, la drrota del Mando de Cazas en combate aéreo y bombardeando sus bases, que estaban muy cerca de lograr. Definitivamente Lucky Wiston, aunque hay q reconocerle el mérito de aguijonear al rival con sus bombardeos sobre Berlin, incluso a sabiendas de q la población civil de Londrés sería la q pagaría x las repreesalias.
maximus escribió: -SEGUNDA IMPRUDENCIA. Y, además, una canallada: el ataque a Mers-el-Kebir, en julio de 1940, con la matanza de más de mil marinos franceses, Churchill se aseguró de que el ejército francés fuera hostil a los británicos en Dakar, en Siria y en casi cualquier parte. Estuvo a punto de que Petain declarara la guerra a los británicos (¿no fue peor que Pearl Harbour?) y, encima, los objetivos tácticos principales, los acorazados "Dunkerque" y "Strasbourg", lograron escapar con daños y pudieron ser reparados.
De acuerdo, las garantías dadas por Darlan respecto a q no dejarían q la flota caiga en manos del eje eran lo bastante contundentes como para que se tome un riesgo así (aquí mi fuente es la Historia Salvat a pesar de su evidente francofilia). Aunque Petain fue lo bastante sensato y prefirió aguantar el golpe, el precio fue una oleada de anglofobia entre la población francesa que tardaría mucho tiempo en disiparse y que: practicamente neutralizó la posibilidad de defección de las colonias francesas, debilitó la posición de la Francia Libre y de un De Gaulle, que quedaría como un titere y un traidor a los ojos de sus compatriotas, disuadiendo a muchos combatientes franceses de unirse a sus filas (como fuerza de combate hubo q esperar a Torch y la defección de Darlan para que la Francia Libre dejear de tener un valor ligeramente más q simbolico como fuerza de combate), obligó a los británicos a distraer recursos en campañas contra la Francia de Vichy en Siria y Madagascar para neutralizar potenciales amenzaas del Eje (real en el un caso, supuesta en el segundo) y finalmente privó a los británicos del concurso de la resistencia francesa que no sería efectiva sino hasta después de la invasión alemana de la Francia de Vichy. En la resitencia inicial a Torch, las vacilaciones del almirante Esteva frente al despliegue del eje en Tunez al q no se opuso, incluso a pesar del armisticio de Darlan y la decisión de la Flota de autohundirse en tolon en lugar de cruzar el mediterráneo y unirse a los aliados, repercutieron fuertemente los ecosde Mers-el-Kebir. Imprudencia, canallada y estupidez.
maximus escribió: -TERCERA IMPRUDENCIA. Ofensiva contra los italianos en diciembre de 1940. Lo razonable hubiera sido darles un buen golpe, lo justo para expulsarlos del desierto egipcio, pero Churchill ordena que los británicos persigan y destruyan al ejército italiano, con lo cual era inevitable que pidieran auxilio a los alemanes.
En realidad la ofensiva contra la Cirenaica nace al principio como una iniciativa de O'Connor: Wavell consideraba a Egipto como un frente defensivo hasta echar a los italianos del Africa Oriental y estaba más preocupado x Grecia, así que autorizó a la Fuerza del Desierto Occidental una incursión de una semana contra los campamentos italianos en Egipto. Tan rápido fue el avance que el propio Churchill exigió que la explotación continue hasta tomar toda Cirenaica. Imprudencia? no lo creo: la intervención alemana era solo una posibilidad, el despliegue aleman en el mediterráneo era por entonces lo bastante reducido, y las opraciones anfibias no eran su fuerte, peor con malta de por medio, a lo q sumemos q la posición qu tomarían los franceses en el N de Africa no era clara (a pesar de Mers el Kebir). Por tanto sacrificar una victoria cierta, por una amenaza todavía borrosa no es en absoluto una imprudencia.
maximus escribió: -CUARTA IMPRUDENCIA. Sin haber terminado de conquistar Libia, y sabiendo que los alemanes están en camino, Churchill ordena que parte de las tropas británicas de África se dirijan a Grecia. El resultado del enfrentamiento estaba cantado.
Es dificil juzgar Por un lado ¿podían lso británicos abandonara a sus medios a un aliado que resistía exitosamente la agresión del Eje? ¿Como hubiera quedado la imagen británica ante el mundo si los griegos caían solos? Por otro lado, una derrota italiana en el norte de Africa pudo haber tenido un impacto todavía mayor, incluso provocar el colapso del regimen fascista, ayudando indirectamente a los griegos. Además al ritmo que avanzaban los británicos y la debilidad y desmoralización italiana (cuyo conocimiento no pudo escapara a la acuciosa inteligencia británica) la Tripolitania podía haberse tomado antes q los alemanes intervengan en los balcanes. En retrospectiva fue una imprudencia, pero es difícil dar un verdecdicto claro.
maximus escribió: -QUINTA IMPRUDENCIA. Sabiendo que los alemanes tienen todas las de ganar en la península balcánica, crea una retaguardia próxima en Creta, pero, asombrosamente, no dota a esta isla de bases aéreas para su defensa.
Aquí si no puedo opinar sin un conocimiento detallado de los recursos a disposición de los británicos en el Mediterráneo.

En mi opinión hubo dos factores principales que jugaron a favor de Winston: el primero, la ambiguedad de su rival, cuyo líder no estaba convencido de si debía derrotar completamente a los británicos o negociar con ellos, Seelowe fue una operación a medias en su planificación y ejecución, luego Hitler despreció una estrategia mediterránea, porque ya se había decidido por avanzarf hacia el este, pensando que derrotando a la URSS mataría dos pajaros de un tiro, ya q privados de su ultimo aliado en el continente los británicos pedirían la paz de inmeditao. El segundo factor fue contar co nel apoyo de un aliado incondicional, con una potencia industrial inmensa que proveyó a los británicos de todo lo que necesitaban, incluso a expensas de su propio rearme en determinados momentos. Suerte? Quizás más en el primer factor, aunque hay que reconocerles a los británicos sus esfuerzos para conocer las intenciones de sus rivales, ningun otro beligerante hizo tanto en el campo de la inteligencia como los británicos. En el segundo, fue merito de Churchill casi al 100%, si hay qu reconocerle un logro individual a Winston en la 2a Guerra Mundial, esta sería su capacidad de "seducir" y poner a su lado a Roosevelt y en genral el pueblo estadounidense, neutralizando cualquier postura aislacionista.

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Mensaje por expersonalidad naval » Lun Dic 21, 2009 2:43 pm

Con escasas, escasísimas matizaciones, comparto y suscribo todo lo dicho por Montefusco. Buen análisis.
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Mensaje por expersonalidad naval » Lun Dic 21, 2009 2:48 pm

cv-6 escribió:De hecho, el momento de máximo peligro en viajes de ese tipo lo sufrió F.D Rossevelt, cuyo acorazado fue torpedeado (por accidente, se supone :twisted: ) por uno de los destructores de su propia escolta.

Otro momento de peligro fue el viaje de vuelta de su conferencia de Washington. Con el acorazado hicieron escala en Bermudas, y ahí el bueno de Churchill se hizo colegui de un piloto americano y decidió volver desde Bermudas a Inglaterra en avión... acompañado de su estado mayor. En el vuelo se les echó la niebla y el piloto se despistó ( imaginaos un vuelo transatlántico en 1942 sin radar ni GPS, solo con una brujulilla) y estuvieron apunto de aterrizar en la Francia ocupada... ¿ Os imaginais? En fin, creo que ahí el bueno de Churchill cometió una clar imprudencia... pero se la perdonamos.
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