Publicado: Mar Jun 24, 2008 2:26 am
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Foro dedicado al estudio y conocimiento de la Segunda Guerra Mundial
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Ahí está el dilema, no es el pensamiento de Ludwing sólamente, es el pensamiento que tenían la mayoría de alemanes en algunos aspectos, trataré de resumir. Y una cosa más no es una exposición sobre la moral alemana sino sobre la conquista moral de ésta.José Luis escribió:¡Hola a todos!
Estimado Shindler,
Si tu propósito al abrir este topic es dar a conocer el pensamiento de Emil Ludwing sobre la "moral alemana", sería conveniente que resumieras en unas pocas líneas sus principales conclusiones, añadiendo los fundamentos sobre los que descansan.
Igualmente, la frase: [Tanto los maestros de escuela como los pastores eclesiásticos no eran otra cosa que meros sirvientes de los júnkeres, a quienes por otra parete, estaba encargada la administración de la justicia en sus feudos, lo que les hacía dueños de toda la vida ciudadana.] es aplicable a cualquier país europeo bajo la regla feudal.
La frase: [Esa voluntad de dominio del prusiano empezó unos 300 años antes de la SGM (recuerden cuando el Elector de la provincia de Brandemburgo creó con mano de hierro el primer modelo del ejército alemán). Por aquella época, Prusia contaba ya con una casta de guerreros que por medio del robo y también por herencia había llegado a poseer grandes extensiones de terreno del país situado al oriente, cuyos pueblos hablaban dialectos polacos y eslavos.] es perfectamente aplicable a otros países europeos en cuanto al modelo de sus ejércitos, imposición de sus voluntades y explotación de sus conquistas.
No debía permitirse a los alemanes viajar al exterior durante unos diez años. Recordemos lo que ocurrió la vez pasada. La república alemana envió a los Estados Unidos como seiscientos profesores universitarios, pocos de los cuales tenían más mérito que el de ser activos propagandistas del ideal de una Alemania más grande. Esos seiscientos propagandistas, salidos del vientre de un gigantesco caballo de Troya, comenzaron a difundir el mito de la inocencia alemana con relación a las causas de la guerra, y a suplicar que se suavizaran las condiciones de paz. Debe evitarse que se repita ese triste espectáculo; de lo contrario, los intelectuales y los industriales germanos volverán a aprovechar sus viajes a París y a Nueva York para hacer propaganda en favor del pobre y sufrido pueblo alemán. Si estiman los vencidos que esta restricción constituye una ofensa, tanto mejor. Sólo cuando se den clara cuenta de que el mundo los aprecia menos que a otras naciones, comenzarán a hacer exámen de conciencia y a tratar de reformarse, lo cual es parte de la conquista moral.Autor escribió:No creo que deba fijarse de antemano la duración de la ocupación militar. Ese punto lo decidirá la situación general del mundo y la actitud de los mismos alemanes. El ejército de ocupación no debe en ningún caso retirarse hasta que el mundo pueda contar con la seguridad de que se ha operado en la mentalidad alemana un cambio radical de actitud, sea que para ello se requieran veinte años o treinta o más.
Creo que vista la magnitud sería bueno ir opinando a medida que se plantean las cuestiones.simon_dice escribió:Avisa cuando terminas, asi pongo mi bocadillo
Hola, Simon.simon_dice escribió:(..) asi las SA fueron absorvidas por la Wermacht y las SS y a partir de ahi el control estatal sobre la vida alemana fue total.
Entonces, amigo Shindler, yo he entendido mal la frase que has puesto más arriba y que dice: [De 1918 en adelante fue publicando no interrumpida serie de biografías de grandes personajes y de ensayos políticos e históricos. En lo personal interesantes y muy bien enfocados los distintos personajes, en éste en especial hace ver a La moral de Alemania como un personaje y estudia su "biografía" de una manera muy interesante]Shindler escribió:Ahí está el dilema, no es el pensamiento de Ludwing sólamente, es el pensamiento que tenían la mayoría de alemanes en algunos aspectos, trataré de resumir. Y una cosa más no es una exposición sobre la moral alemana sino sobre la conquista moral de ésta.José Luis escribió:¡Hola a todos!
Estimado Shindler,
Si tu propósito al abrir este topic es dar a conocer el pensamiento de Emil Ludwing sobre la "moral alemana", sería conveniente que resumieras en unas pocas líneas sus principales conclusiones, añadiendo los fundamentos sobre los que descansan.
Claro que es aplicable a Alemania. De hecho es lo que hace tu autor. Lo que yo quise resaltar, y parece obvio, es que esas circunstancias no eran exclusivas de Alemania, sino comunes a la mayoría de países europeos.Shindler escribió:Igualmente, la frase: [Tanto los maestros de escuela como los pastores eclesiásticos no eran otra cosa que meros sirvientes de los júnkeres, a quienes por otra parete, estaba encargada la administración de la justicia en sus feudos, lo que les hacía dueños de toda la vida ciudadana.] es aplicable a cualquier país europeo bajo la regla feudal.La frase: [Esa voluntad de dominio del prusiano empezó unos 300 años antes de la SGM (recuerden cuando el Elector de la provincia de Brandemburgo creó con mano de hierro el primer modelo del ejército alemán). Por aquella época, Prusia contaba ya con una casta de guerreros que por medio del robo y también por herencia había llegado a poseer grandes extensiones de terreno del país situado al oriente, cuyos pueblos hablaban dialectos polacos y eslavos.] es perfectamente aplicable a otros países europeos en cuanto al modelo de sus ejércitos, imposición de sus voluntades y explotación de sus conquistas.
¿No es aplicable a Alemania?![]()
Desconozco qué relación puede haber entre las propuestas expresadas sobre cómo tratar a la belicosa Alemania después de la IIGM y su conquista moral. O en todo caso, no tengo clara la tesis del autor. ¿Adónde quiere llegar?Shindler escribió: Continúo...
Veamos ahora la "X" de la cuestión ¿Cómo se habría de tratar a la Alemania de la Postguerra?.........
José Luis escribió:Desconozco qué relación puede haber entre las propuestas expresadas sobre cómo tratar a la belicosa Alemania después de la IIGM y su conquista moral. O en todo caso, no tengo clara la tesis del autor. ¿Adónde quiere llegar?
Válida para el debate y para ver determinados pensamientos contemporáneos que circularon inmediatamente después de acabada la guerra pero poco más. Exponer este tipo de documentos de manera acrítica, o sin dejarlo debidamente claro desde un principio, solo puede añadir confusión a quienes no tienen suficientes conocimientos sobre el tema.Una visión diferente pero válida y que nos deja mucho que pensar.
No puedo estar más de acuerdo, beltzo.beltzo escribió:Exponer este tipo de documentos de manera acrítica, o sin dejarlo debidamente claro desde un principio, solo puede añadir confusión a quienes no tienen suficientes conocimientos sobre el tema.
Chapeau.beltzo escribió:Aquel monstruoso proyecto sólo tenía su origen en él mismo. En cualquier caso, nadie había pensado nunca de modo tan radical y demente, y por eso no había línea de unión con ninguna parte, desde luego no con Bismarck, ni con Federico el Grande ni en absoluto con los emperadores medievales.
beltzo escribió:Hola a Todos:
Válida para el debate y para ver determinados pensamientos contemporáneos que circularon inmediatamente después de acabada la guerra pero poco más. Exponer este tipo de documentos de manera acrítica, o sin dejarlo debidamente claro desde un principio, solo puede añadir confusión a quienes no tienen suficientes conocimientos sobre el tema. 1Una visión diferente pero válida y que nos deja mucho que pensar.
Joachim Fest* en “el hundimiento” traza un capítulo titulado -Consecuencia o catástrofe: Hitler en la historia alemana-, donde se esbozan algunas cuestiones relacionadas con este topic y que creo interesante exponer.
[[…] La formidable ola de entusiasmo que acompañó la toma del poder, aun si fue generada por una astuta puesta en escena y constantemente reavivada, invalida ya de entrada cualquier afirmación que pretenda ver en ella un accidente de la historia. […] Al cabo de tantos años de una estatalización desacertada, apareció, como ante una consigna, la voluntad de atreverse a un nuevo comienzo, y esa voluntad barrió, en una mayoría de gente que iba rápidamente en aumento, todas las dudas. 2
[…]Fueron estas circunstancias que acompañaron la toma del poder las que dieron pie a la opinión de que los alemanes, tras unos años de forzada adaptación a la democracia, al estado de derecho y a valores occidentales, volvieron entonces, por decirlo así, a su propio ser y con ello al escandaloso papel que por lo visto habían representado en Europa desde tiempos inmemoriales. Las primeras interpretaciones contemporáneas de aquellos acontecimientos construyeron a menudo largas listas de antepasados desde Armiño el Querusco, pasando por los emperadores medievales, continuando con Federico el Grande y llegando hasta Bismarck, y en todo ellos encontraron, a cada paso y ya mucho tiempo antes de Hitler, un latente hitlerismo. […] Visto así, el romanticismo alemán no fue otra cosa que una tendencia, recubierta por imágenes engañosamente delicadas, a la crueldad y al odio al mundo, un anhelo de retornar a los bosques que como ahora parecía evidente, a ese extraño pueblo siempre le fueron más familiares que la civilización, la constitución y los derechos humanos. 3
[…]Esa manera, sumaria por lo general, de presentar el carácter y la historia de los alemanes prácticamente ha desaparecido, en su conjunto. Porque en el fondo así se daba la razón a posteriori a la tesis nacionalsocialista según la cual Hitler no sólo era heredero legítimo de Prusia y del Reich de Bismarck sino también quien llevó la historia alemana a su consumación. 4
[…]Seguramente, de las circunstancias históricas alemanas no resulta una vinculación seria, establecida sin agudezas especulativas, con Hitler, y a lo sumo se podría decir que la capacidad de resistencia contra su ascensión estaba paralizada por la evolución especifica del país. 5
[…]Pero lo que en efecto rompió la línea de continuidad fue la carga de fermento ideológico que le añadió Hitler: aquel delirante conglomerado de ideas sobre enfermedad del mundo, envenenamiento de razas, exterminio y renovación de sangre para salvar el universo. Con ello hizo irrupción algo que superaba en su base toda la hasta entonces, por así decir, ingenua codicia imperialista: una utopía racial que prometía el surgimiento de una nueva era cósmica […] Era romper con todo lo que había sido el mundo hasta entonces, y se sucumbe posteriormente a la propaganda del régimen si se atribuye a aquella evolución un origen que no tuvo. Aquel monstruoso proyecto sólo tenía su origen en él mismo. En cualquier caso, nadie había pensado nunca de modo tan radical y demente, y por eso no había línea de unión con ninguna parte, desde luego no con Bismarck, ni con Federico el Grande ni en absoluto con los emperadores medievales.] 6
*Joachim Fest “El hundimiento” Ed. Galaxia Gutenberg (círculo de lectores) 2004
Saludos
[[…] La formidable ola de entusiasmo que acompañó la toma del poder, aun si fue generada por una astuta puesta en escena y constantemente reavivada, invalida ya de entrada cualquier afirmación que pretenda ver en ella un accidente de la historia. […]
3[…]Fueron estas circunstancias que acompañaron la toma del poder las que dieron pie a la opinión de que los alemanes, tras unos años de forzada adaptación a la democracia, al estado de derecho y a valores occidentales, volvieron entonces, por decirlo así, a su propio ser y con ello al escandaloso papel que por lo visto habían representado en Europa desde tiempos inmemoriales. Las primeras interpretaciones contemporáneas de aquellos acontecimientos construyeron a menudo largas listas de antepasados desde Armiño el Querusco, pasando por los emperadores medievales, continuando con Federico el Grande y llegando hasta Bismarck, y en todo ellos encontraron, a cada paso y ya mucho tiempo antes de Hitler, un latente hitlerismo. […]
4 Para ser heredero evidentemente es lo que expongo anteriormente, hay que heredar una forma de pensar prusiana y Bismarkista, es decir no en ellos se ve un hitlerismo ¿se entiende?[…]Esa manera, sumaria por lo general, de presentar el carácter y la historia de los alemanes prácticamente ha desaparecido, en su conjunto. Porque en el fondo así se daba la razón a posteriori a la tesis nacionalsocialista según la cual Hitler no sólo era heredero legítimo de Prusia y del Reich de Bismarck sino también quien llevó la historia alemana a su consumación.
5[…]Seguramente, de las circunstancias históricas alemanas no resulta una vinculación seria, establecida sin agudezas especulativas, con Hitler, y a lo sumo se podría decir que la capacidad de resistencia contra su ascensión estaba paralizada por la evolución especifica del país.
6[…]Pero lo que en efecto rompió la línea de continuidad fue la carga de fermento ideológico que le añadió Hitler: aquel delirante conglomerado de ideas sobre enfermedad del mundo, envenenamiento de razas, exterminio y renovación de sangre para salvar el universo. Con ello hizo irrupción algo que superaba en su base toda la hasta entonces, por así decir, ingenua codicia imperialista: una utopía racial que prometía el surgimiento de una nueva era cósmica […]
Eso es una auténtica aberración y además contradictoria en su base, no merece más comentario.no en las generaciones anteriores se vé un hitlerismo, éste es parte de esas generaciones políticas.
Pues es quizá lo que más debieras entender ya que los argumentos que se dan en el ensayo muchos de ellos no son aplicables en exclusiva a Alemania, el imperialismo y el racismo. estaban presentes en todas las sociedades europeas así como en la norteamericana. O por ejemplo cuando expones:¿Evolución específica? No lo entiendo.
Bueno pues por ejemplo Inglaterra basó su imperio en su marina de guerra y la situación de estos marineros no era muy distinta a la de estos campesinos. Es decir tomando muchos de los argumentos que se dan, se puede llegar a la conclusión de que en realidad Hitler podía haber ascendido al poder prácticamente en otro cualquier país, sin embargo, esto no es así y ahí es cuando debemos echar mano de los hechos específicos (es decir circunstancias que no dan en ningún otro país o bien se dan mucho mas suavizadas).Esas "doscientas familias" prometieron a su soberano defenderlo de la agresión extranjera, a cambio de que él les asegurara sus posesiones y sus privilegios. De esta manera el elector Federico Guillermo formó un cuerpo de oficiales con los nobles terratenientes, llamados júnkeres, los que reclutaban a los campesinos que les estaban sometidos para prestar el servicio militar. De esta manera, esos campesinos pasaban toda su vida con el carácter de esclavos armados.
Que es más o menos lo mismo que ocurría en los demás países de su entorno.En cuanto a las ideas de envenenamiento de razas y demás, es algo normal en una sociedad que despreciaba a los propios elementos que se encontraban socialmente por debajo de ellos mismos, si a este punto eran tan "selectivos" inmaginen con lo "extrannjero".
No se con quien habrás quedado en eso, desde luego conmigo no.En cuanto a la codicia imperialista ¿no quedamos que Alemania no era así y que sólamente lo eran las naciones vecinas?.