Las Guerras son crueles, pero no siempre se hace justicia.

[quetzacoal]

Parece claro que legalmente no tenian validez las sentencias de Nuremberg, pero como minimo se intento, mediante un juicio, provar que los juzgados eran culpables de los delitos por los que se les condenaba, se demostro que eran culpables y se les condeno por delitos muy serios, quizas los peores.
Creo que ellos no le dieron esa oportunidad a los millones de seres humanos que masacraron.

un saludo

[adelisco]

Alguien me dijo una vez que aparte de ser bueno había que parecerlo

[Álvaro]

Alguien me dijo una vez que aparte de ser bueno había que parecerlo

Como decía el César, la mujer del César no debe solamente ser decente sino que debe parecerlo.
Y como dice quetzacoal:

Parece claro que legalmente no tenian validez las sentencias de Nuremberg, pero como minimo se intento, mediante un juicio, provar que los juzgados eran culpables de los delitos por los que se les condenaba, se demostro que eran culpables y se les condeno por delitos muy serios, quizas los peores.
Creo que ellos no le dieron esa oportunidad a los millones de seres humanos que masacraron.

Eso es verdad, pero hay que tener en cuenta que algunos soldados alemanes gueron condenados en venganza con cargos falsos solo por vengar las humillaciones militares que infringieron a los aliados. Y no eran criminales de guerra, sino eran gente que lucharon por su patria y no porque quisieran sino porque no les quedaba otra opción.

[Ignatius 56]

Normalmente no hubíera entrado en este hilo, pues ya en algúna otra ocasión he dado mi opinión sobre esta cuestión que en definitiva se trata un poco de sojuzgar quién fue peor y quien mejor (heroes y villanos),entrando en la parte más espinosa, ya sabemos todos, que los más malos y diabolicos fueron los Alemánes, por la conjura que hizo el partido gobernante hacia el pueblo judio, de esto no hay nunguna duda.
Por otra parte los Americanos matán a miles quizas millones de personas inocentes, con una bomba atomica y a eso se le llama "Crimen de guerra"
bien de acuerdo, los aliados en Dresde hacen una matanza de inocentes y lo mismo, los Rusos en Berlín bueno ya sabemos lo que hicierón,
¡claro! esto no fue maquinado con anterioridad, alevosia, nocturnidad ect, yo la verdad nunca lo he visto de esa manera. Por otra parte respeto todas las opiniones, pero no todos tenemos de estar de acuerdo en todo ni descalificar o injundiar directa o indirectamente.
Resumiendo El partido Nazi hizo algo totalmente macabro y deleznable, pero los aliados también hicieron cosas muy deleznables y con mucha intención. Lo de Nuremberg pues eso.. en los tiempos actuales estan pasando cosas similares. Ya lo dijo alguién; los que ganan las guerras escriben la Historia.
Saludos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Lo apuntado por Barbarossa es correcto, según mi entendimiento alcanza. Pero esas fallas legales, en especial juzgar como delitos actos no tipificados como tales en el momento de su comisión, no deben servir, en mi opinión, como argumento para invalidar los juicios de Nuremberg. Juzgar los crímenes de genocidio nazis era una necesidad que no podía ser obstaculizada por los principios legales.

El Proceso de Nuremberg podrá ser tachado de todo lo que se quiera (ya hemos anotado los crímenes que fueron cometidos por todos los países beligerantes), y no pocas veces durante su celebración tuvieron que vivirse momentos de auténtica vergüenza (sobre todo por la presencia de la URRSS en el tribunal, país que era al menos culpable de los tres cargos de los que se acusaba a los alemanes –más el de “conspiración para hacer una guerra de agresión”, que se añadió en otoño de 1945-). Pero ese proceso, en su trato de los genocidios, fue por encima de todo un acto de justicia humana.

Quiero finiquitar, por mi parte, este tema con una breve cita del libro de Philippe Sands, From Nuremberg to The Hague: The Future of International Criminal Justice (Cambridge University Press, 2003), pp. 28-29:

[Los juicios de Nuremberg fueron un experimento. Había un claro consenso internacional entre las potencias vencedoras para que los perpetradores de la agresión fueran tratados esta vez de forma diferente por la comunidad internacional. Para poder conducir semejante experimento fue necesario tener un acordado juego de reglas de conducta en asuntos internacionales y en asuntos fundamentales de derechos humanos. La precisa naturaleza de los crímenes asociados con la guerra tenía que ser definida y dada un claro estatus legal. Lo que es sorprendente del verano de 1945 no es que los juicios fueran en algún sentido arbitrarios y contrarios a la convención legal, sino lo mucho que se consiguió en el caos de una Europa de posguerra al construir las bases para la ley internacional contemporánea sobre crímenes de guerra, y las convenciones contemporáneas de derechos humanos. El Tribunal Criminal Internacional establecido en 2002 es descendiente directo del Tribunal Militar de Nuremberg, así como la Convención Europea de Derechos Humanos firmada en 1950, y la convención de genocidio de dos años antes. Los juicios fueron sin cuestión un acto político, acordados a nivel de diplomacia, y motivados por intereses políticos. La elección de los acusados y la definición de los cargos fueron arbitrarias en extremo, y se basaron en discusiones sin fin entre los equipos de acusación y los gobiernos de los cuatro estados aliados. Aún así el resultado final fue menos perjudicial y más evidente de lo que esas objeciones pudieran implicar. El juicio no fabricó la realidad del Tercer Reich y la muerte de tantos como siete millones de hombres, mujeres y niños asesinados o permitidos morir por el aparato de represión del estado, o las muertes de muchos millones más, alemanes entre ellos, por la ejecución de una guerra continental. Después de esta grotesca experiencia histórica, pocos podían dudar, entonces o ahora, de que la comunidad internacional requería nuevos instrumentos legales para tratar su posible recurrencia. El hecho de que en muchos casos desde 1945 se ha demostrado imposible prevenir o anticipar violaciones posteriores no es una consecuencia del fracaso del experimento de Nuremberg, ni del aparato legal que generó. Es una consecuencia de una realidad persistente en la cual el poder tenderá siempre a triunfar sobre la justicia.]

Saludos cordiales
José Luis

[bycicleto]

Grande, muy grande este debate (hay que reconocer que el tema da para largo) y muy bien llevado.

Haré un inciso para recomendar la película "Vencedores o vencidos", que casi todos los aquí presentes estoy seguro habrán tenido la oportunidad de ver (yo la vi ayer noche).

Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por José Luís, y también con lo que dice el amigo Barbarrossa (que además se nota que sabe de lo que habla). En mi humilde opinión y como refleja el mencionado film, hay crímenes que no tienen perdón, pero existe una realidad, la de que mucha gente normal y corriente (como algunos de nosotros ), se "añadió" al movimiento nacionalsocialista al ver en él una salida a los problemas por los que pasaba su sociedad en el momento, y vió en Hitler una especie de salvador (de hecho hay que decir que ayudó a la economía Alemana, al menos al principio) , ¿y qué persona humilde sabría ya de antemano las pretensiones de exterminio en masa del dictador, así como el estado en que acabaría Alemania por su culpa?
Yo personalmente me niego a creer que todos los alemanes supieran de los macabros hechos que tenían lugar en distintos sitios de su geografía (duda: ¿los campos de exterminio estaban escondidos o fácilmente visibles por civiles?) y estoy seguro de que vosotros tampoco creeis a TODO el pueblo alemán de entonces culpable, así que no os estoy acusando de nada.

Se que lo escrito anteriormente se sale un poco del tema, pero quería decirlo.

Un saludo

[quetzacoal]

Hola a todos!!

Pues si esta interesante el topic.
Creo que todos estaremos de acuerdo ( ya que estudiamos y conocemos los hechos ocurridos durante la SGM ) en que la SGM ha sido con diferencia el episodio mas atroz y lamentable que ha conocido la humanidad.
Partiendo de esa base, podemos entender ( y no lo justifico) que una nacion ( dentro de un conflicto considerado como guerra total) use todas las armas disponibles para inclinar la balanza de la contienda a su favor (incluidas armas nucleares y bombardeos a cuidades abiertas, que por otro lado pusieron de moda los alemanes).
Evidentemente los vencedores no se iban a juzgar a si mismos, ya que estos actos despiadados ( de guerra) contibuyeron a aliviar el esfuerzo (en vidas humanas) de sus propios pueblos.
Lo que no creo que se pueda considerar como objetivo militar, por que no lo era, es el exterminio, tortura o simple aniquilacion de poblaciones que en nada influian sobre el resultado de la guerra. No recuerdo que a ningun soldado aleman se le condenase en Nuremberg por servir en el ejercito y creo que nadie aqui a condenado al pueblo aleman, yo mismo soy descendiente de alemanes y no me he sentido aludido en ningun momento.
Por si no lo tenemos claro ahi va algo de lo que se juzgo en Nuremberg:

Günther Otto, un carnicero de veintiún años, destinado en el tren que transportaba carne fresca a la tropa, descreibió la experiencia en sus declaraciones en uno de los juicios de Nuremberg después de la guerra:

“Los miembros del tren de la carne y de la compañía de panaderos arrestaban sistemáticamente a todos los judíos que podían encontrar basándose en sus características faciales y en su lenguaje, pues muchos de ellos hablaban yiddish. El Obersturmführer Braunnagel, de la compañía de panaderos, y el Untersturmführer Kochalty eran los encargados de las redadas. A continuación se formaba un pasillo entre dos hileras de soldados. La mayor parte de ellos eran miembros del tren de la carne y de la compañía de panaderos, aunque algunos formaban parte de la 1ª División de Cazadores de Montaña. Después se obligaba a los judíos a pasar en medio de las dos hileras y, mientras lo hacían, los soldados los golpeaban con las culatas de los fusiles y las bayonetas. Al final del pasillo se encontraban varios oficiales de las SS y de la Wehrmacht, provistos de pistolas automáticas con las que disparaban a los judíos hasta darles muerte en el momento en que entraban en el cráter de una bomba [que se usaba como fosa común]. [Los altos mandos del regimiento] formaban parte del grupo que efectuaba los disparos. De esta manera, mataron entre cincuenta y sesenta judíos”

RHODES, Richard: Amos de la muerte. Los SS-Einsatzgruppen y el origen del holocausto. Seix Barral, Barcelona, 2003, p. 110-111

[bycicleto]

y creo que nadie aqui a condenado al pueblo aleman

Ya, dejé claro que no lo decía por ninguno de los de este foro.
Horrible por cierto lo de la hilera y ejecución.

Un saludo

[kalsbad]

Ayer estaba hojeando un ejemplar del libro "Albert Speer : el arquitecto de Hitler, su lucha con la verdad" de Gitta Sereny, y me encontré con el siguiente pasaje que me parece que viene a cuento en este hilo. Trata sobre el juicio de Nuremberg y de cómo se veían Goering y Speer a sí mismos en relación con los hechos por los que estaban siendo juzgados:

[Goering] a veces había sido casi un amigo de Speer, pero se convirtió en su enconado enemigo en Nuremberg, donde ambos libraron una última y amarga batalla por el liderazgo.

Goering, que insistía en que el juicio era una farsa dirigida por los vencedores contra los perdedores, deseaba que todos los acusados rechazasen la validez del tribunal y declarasen su inocencia ante el derecho alemán, bajo el cual habían vivido, y que según él afirmaba había legitimado sus actos.

Por el contrarío, Speer les pidió que lo apoyasen y reconocieran la existencia de un derecho universal bajo cuyo amparo, como parte del liderazgo de Hitler, debían aceptar la responsabilidad por los actos -delitos a los ojos de todo el mundo civilizado- en virtud de los cuales ellos, pero no el pueblo alemán debían y podían rendir cuentas. Hubiesen colaborado de manera individual con los delincuentes o no; en su condición de jefes, decía Speer, debían aceptar una culpabilidad compartida, del mismo modo que si Hitler hubiese triunfado habrían aceptado el homenaje del pueblo por el triunfo compartido.

Uno no sabe muy bien hasta qué punto fiarse de las palabras de Speer en aquel momento, de la sinceridad que pueda haber en ellas considerando que estaba siendo juzgado por unos crimenes por lo que tal vez podía acabar en la horca. Sin embargo, el discurso de Goering sí parece sincero, y aparte de eso estremecedor por lo brutal del mismo. Lo que viene a decir es: "nos legitimaba la ley, por lo tanto lo que hicimos no está mal". Se le olvida añadir que eran ellos mismos los que habían escrito la ley.

¿Se puede considerar válido el proceso de Nuremberg desde el punto de vista jurídico? Yo no soy jurista, pero el mensaje de Barbarossa expone bastante bien el tema. ¿Era necesario que se celebrara? En mi opinión, sí. No sólo por los hechos juzgados en sí, sino porque fue el primer paso en la creación del TRibunal de La Haya y en la dirección de "no permitamos que nunca más vuelva a ocurrir nada parecido a esto y que los criminales se vayan de rositas". No era algo que se pudiera dejar pasar, es decir, es como si los aliados (los occidentales, al menos) hubieran pensado "si dejamos pasar todos estos millones de asesinatos, ¿cómo vamos a castigar en el futuro a quien mate a sólo cien personas? ¿con qué justificación moral podremos decir que lo de hoy no era punible pero lo de mañana, igualmente horrible en términos relativos pero muy por debajo en absolutos, sí lo es?"

También es verdad que la existencia de ese tribunal internacional no ha servido de elemento disuasorio para evitar ese tipo de crímenes (recordemos Ruanda o la Yugoslavia de los 90), pero nos queda el triste consuelo de saber que alguien va a intentar hacer algo para castigar esos crímenes.

[Álvaro]

Hitler ganó las elecciones con un 40 y pico por ciento del electorado, eso es menos de la mitad de la población, así que lo de que elos alemanes eran todos nazis era mentira, eran tan solo una parte. Nazis serían los de las SS, y los que simpatizaban con el régimen no sabían los crímenes de genocidio que se estaban cometiendo.
Los soldados que reclutaban a la fuerza y los mandaban al frente no creo yo que tuviesen ganas de matar a chavales de su edad, más bien creo que luchaban por Alemania, su patria y aún así preferirían haberse quedado con su novia en su casa.
Sobre la vergüenza de los alemanes y el sentimiento de culpa y lo tabú del tema, creo que no tienen hoy en día nada de que avergonzarse. Los de hoy en día no participaron en esa guerra, y hoy por hoy son quienes en la Unión Europea dan miles de millones de euros a países como España, Portugal, Grecia, Italia, etc.

[bycicleto]

Hitler ganó las elecciones con un 40 y pico por ciento del electorado, eso es menos de la mitad de la población, así que lo de que elos alemanes eran todos nazis era mentira, eran tan solo una parte. Nazis serían los de las SS, y los que simpatizaban con el régimen no sabían los crímenes de genocidio que se estaban cometiendo.
Los soldados que reclutaban a la fuerza y los mandaban al frente no creo yo que tuviesen ganas de matar a chavales de su edad, más bien creo que luchaban por Alemania, su patria y aún así preferirían haberse quedado con su novia en su casa.
Sobre la vergüenza de los alemanes y el sentimiento de culpa y lo tabú del tema, creo que no tienen hoy en día nada de que avergonzarse. Los de hoy en día no participaron en esa guerra, y hoy por hoy son quienes en la Unión Europea dan miles de millones de euros a países como España, Portugal, Grecia, Italia, etc.

A eso me refiero.
Aunque cueste de creer, hubo entonces y aun queda gente ahora (con pocas luces) que dicen que el pueblo alemán sabía perfectamente todo cuanto sucedía en los campos de exterminio.
Totalmente de acuerdo contigo, Álvaro.

Un saludo

[Shindler]

Hola a todos!
Me alegra la cantidad de mensajes que he recibido y se los agradezco a todos.
Quiero aclarar unos puntos y despues responderles a todos.

1-)Mi presentacion de éste tema Las Guerras son crueles, pero no siempre se hace justicia.
es un modo de pensar que representa oviamente no a todo el mundo.
2-)Quise exponer uno de los puntos olvidados que en éste caso son las victimas del Japón y mas adelante si el foro me lo permite expondré otros puntos olvidados.
3-)Cité, como dato de víctimas en primer lugar las historias contadas por un familiar directo de un ciudadano Japonés que vive en nuestra ciudad(oviamente corriendo el riesgo de caer en la exageración pero lo que importa es que murieron atrozmente miles de ciudadanos japoneses en unos pocos segundos) y en segundo lugar una enciclopedia en linea (wilkipedia) Y DICE:
El 6 y 9 de agosto de 1945 sendos bombarderos estadounidenses lanzaron sobre Hiroshima y Nagasaki en Japón las primeras y únicas bombas atómicas con uso militar no experimental. En pocos segundos, ambas ciudades quedaron devastadas. Se calcula que en estos primeros instantes, en Hiroshima, la bomba mató a más de 120.000 personas de una población de 450.000 habitantes, causando otros 70.000 heridos y destruyendo la ciudad casi en su totalidad. En Nagasaki, el número de víctimas causadas directamente por la explosión se estima en 50.000 mortales y 30.000 heridos de una población de 195.000 habitantes. A estas víctimas hay que sumar las causadas por los efectos de la radiación nuclear. De una población de 645.000 habitantes, el número de víctimas pudo sobrepasar las 400.000 o 500.000, de ellas, 200.000 o 250.000 mortales (los datos difieren según diversas fuentes).
4-)ESTOY DE ACUERDO QUE LAS GUERRAS SON ATROCES y por eso mi punto de discusión: Y EN TODA GUERRA HAY TORTURADOS Y TORTURADORES POR EL SOLO HECHO DE PERTENECER AL OTRO BANDO O DE NO COMPARTIR LAS MISMAS IDEAS ¿O NO?
5-)Y lo que mas defiendo es que un genocidio, asesinato en masa o individual DEBE ir en el mismo saco o bolsa POR QUE EL QUE MATA A UN INDIVIDUO O A CIEN O A MIL O A UN MILLON SABIENDO QUE ES CULPABLE, EL MISMO NUNCA DEJARÁ DE SER UN ASESINO.

Muchas gracias a todos:)

[Shindler]

Hola a todos, si que armé gran alboroto con mis palabras, sépan disculpar.
Más tranquilo en la comodidad de mi hogar escribo a todos los que participaron del foro en el
tema :
LAS GUERRAS SON CRUELES, PERO NO SIEMPRE SE HACE JUSTICIA.

Por dónde empezar?

Vamos en primer lugar a concordar de que las GUERRAS son injustas por lo tanto NO hay justicia en una guerra. Sépan disculpar mi postura pero en una guerra se hace justicia por mano propia y éso está muy lejos de la verdadera justicia.

A mi amigo quetzacoal:

Cuidado al manejar las palabras!, en el transcurso de la IIGM se mató, torturó y masacró a muchas personas por el simple hecho de pertenecer al otro bando o de no compartir las ideas o lo mas lamentable el de pertenecer a una etnia distinta.
En cuanto a "Planificar y desarrollar la tortura y exterminio sin contemplaciones de millones de seres humanos...." la torura y exterminio van de la mano en cualquier conflicto bélico y te doy la razón pero lo que expongo es que hay que recordar que no sólamente quisieron exterminar al pueblo Judío(lo intentaron) sino que también como bien dices y cito..."millones de Ucranianos, Polacos, Cosacos, Georgianos y Armenios exterminados por Stalin, los millonmes de Chinos y resto de nacionalidades asiaticas masacrados y exterminados por los Japoneses... " y faltan más que no mencionaste.
Lo que expuse es que Japón por atacar a una Base militar (Pearl Harbor) donde también murieron muchos civiles y una gran mayoria de militares, recibió un golpe imponente en Hiroshima y Nagasaki, dónde murieron (como dices tú que sucedió con el pueblo judío)miles de mujeres, niños y ancianos.
Ves? que en ambos bandos existe el exterminio como resultado de esa sed insaciable de poder y el poder es total cuando no existe la competencia o alguien que se ponga en contra.
Muchas gracias por debatir.


Querido José Luis

Las convenciones y lo que se trata en ellas es muy interesante daría para hablar 3 vidas seguidas y nos faltaría tiempo, pero en pocas palabras las convenciones son política y muchas veces no sirven para nada.
Por eso cito;
El genocidio, tal como se definió en la Convención de Genocidio de 1948 en su artículo II, es:

[cualquiera de los siguientes actos cometidos con intención de destruir, total o parcialmente, un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como:

(a) Matar miembros del grupo;
(b) Causar daño grave mental o corporal a miembros del grupo;
(c) Infligir deliberadamente sobre el grupo condiciones de vida calculadas para provocar su destrucción física total o parcialmente;
(d) Imponer medidas tendentes a prevenir nacimientos dentro del grupo;
(e) Transferir por la fuerza niños del grupo a otro grupo.]

Analiza las palabras que escribieron en la convencion y que tu citaste y a ver si no te da como resultado, Bombas atómicas.!O invasión Rusa! O invasión Japonesa a China!etc. etc. etc.
Y lo que es peor ¿ Hay reglas en la Guerra? sin meter convenciones por que se sabe que a la larga lo que se escribe en un papel en una convención o tratado es válida hasta que un rifle demuestra lo contrario ¿o no? Lamentable pero real.

Y por fabor que en ningún momento pretendí comparar la decisión del Gobierno estadounidense con las decisiones tomadas por el Gobierno del Tercer Reich y pregunto... Se juzgó a alguien por el intento de exterminio Japonés? O como citas tú
"pues se ignoraron las terribles consecuencias que tendría su ejecución para la población civil, entre otras cosas."
¿ y yá, no pasa nada?Perdonen no fué mi intención no sabía lo que pasaría, ups!
Me parece que no es así. Y creo que el problema tu mismo lo citaste...
"pues se ignoraron las terribles consecuencias que tendría su ejecución para la población civil, entre otras cosas."
Sabes qué? La guerra es de ignorantes.Viven ignorando acuerdos, fronteras, derechos, leyes,tratados,consecuencias,etc.etc.
Agradesco de corazón tu participación.

Mi querido Josep Lluís Arsac Pañella;

No quise armar tal alboroto y menos entrar en el juego de quien es el malo y quien el bueno, y menos quien fué más diabólico.
Pienso que diabólico es aquél que ejecuta a un niño de un balazo en la cabeza, o a un grupo de mujeres con un fusíl, o bombardeando una ciudad en la noche, o torturando a prisioneros de guerra hasta matarlos, o atacando un hospital y matar a sus internos,etc. etc. No tiene bandera, ni nacionalidad y nunca dejará de ser lo que es
UN ASESINO.


Muchas Gracias por tu opinión.

"La misma cara de horror y sufrimiento se dibuja en la cara de cada víctima, por que en ese momento no se ve una bandera, no se ve un enemigo,"... y pienso, mi pais me prometió protección, no llegarán me dijeron , son mentiras!me engañaron! aquí están, están por todos lados." se da cuenta entonces que está cara a cara con la muerte."

Y para terminar con éste debate les recomiendo ver la película de Akira Kurosawua "Rapsodia de Agosto".

Muchisimas gracias a todos, y valoro a todos los que discutieron en este foro y brindaron su opinion.

[igro]

En relación con la "falla jurídica" que ven algunos miembros del foro a los juicios e Nuremberg, sólo quisiera decir que los crimenes cometidos por el ejército alemán y el partido nazi, sí que estaban tipificados en el momento de su comisión (asesinatos, secuestros, deportaciones...) por el propio ordenamiento jurídico alemán,que los nazis secuestraron y pervirtieron, y por el ordenamiento internacional público vigente reconocido por el estado alemán.

No existe, por lo tanto, la retroactividad de normas penales que algunos pretenden ver.

De hecho, la mayor parte de esos crímenes se cometen al margen de todo procedimiento legal, mediante ordenes verbales expresas o no ("trabajar en la dirección del Führer") y los nazis, con Hitler a la cabeza, saben muy bien lo que es la convención de Ginebra ; por ejemplo, cuando se produce el bombarceo de Dresden, Goebbels propone asesinar a los prisioneros de guerra aliados; a Hitler al principio le parece bien y considera que puede ser un acicate para los soldados alemanes del frente occidental, que combaten con menos ardor porque saben que, a diferencia de lo que ocurre en el frente oriental, se les aplicará el derecho de guerra en caso de caer prisioneros.
Posteriormente, Ribentropp y otros le disuaden, porque saben que la guerra está perdida y que por semejante crimen les serían pedidas responsabilidades al final de la guerra. Lo mismo se puede decir de la desbandada de las unidades del ejercito alemán, retirandose del frente oriental en abril para rendirse a los aliados occidentales.... Todos sabían lo que era el derecho de guerra y todos eran conscientes de que los asesinatos que habían cometido lo vulneraban claramente. Lo que pasa es que pensaron que no les pasaría nada si ganaban la guera.
Poco tengo que añadir a los razonamentos de José Luis, bien documentados y sólidos respecto a lo absurdo y descaradamente tendencioso e insultante para la inteligencia que es el meter en el mismo saco Auswich y las legítimas acciones bélicas de los aliados, de defensa ante la barbarie alemana y japonesa . Y aquí incluyo acciones que otros foristas consideran crímenes de guerra por lo desproporcionado, como la bomba atómica.

Un saludo

[Álvaro]

Igro, creo que tienes razón en lo que dices, algún forero tiene un mensaje que es: Ganaremos la guerra, y nadie nos dirá como lo hicimos (Hitler), aunque lo de genocidio contra millones de judíos no era necesario para ganar la guerra, más bien supuso la salida del ejército alemán de cientos de miles de soldados que le podrían haber ayudado a tener más recursos humanos a Alemania. Matarlos fue desde el punto de vista estratégico algo estúpido.
Schindler, creo que no te das cuenta de que matar a medio millón de civiles japoneses suponía salvar la vida de medio millón o un millón o un millón y medio de americanos. Además suponía salvar a millones de los 27 millones de japoneses presentados voluntarios para defender Japón, que de otra manera lucharían hasta el último hombre sin rendirse en gran parte de los casos por razones culturales. Recordemos que el frente del Pacífico no vio muchas rendiciones japonesas, sus guarniciones morían hasta el último hombre en "honrosas" cargas Banzais. Los pilotos japoneses no llevaban paracaídas, y los prisioneros que los japoneses tomaban eran tratados como animales por considerar indigno haberse rendido. Tenían otra forma de ver la vida, diferente cultura, diferente sociedad, y luchaban hasta la muerte. Las bombas atómicas en realidad salvaron millones de vidas. Luego viene José Luis y me dirá que atacar a población civil es un crimen de guerra y está mal, y entonces diré que es verdad y que tiene razón. Pero una cosa no quita la otra.
Además las bombas atómicas eran un mensaje a Stalin de que llegar a Berlín era lo máximo que se le iba a aceptar, ya que nunca estuvo claro si quería hacerse una casita en la costa atlántica de Francia o no. Dresde tenía el mismo mensaje, y no lo estoy justificando.
Por último (siendo polémico hasta el final ) hay que recordar la matanza de 6 de los 8 millones de chechenos que Stalin realizó, que envió a toda Chechenia a Siberia. Hay que ver la violación de 2 millones de mujeres alemanas por las topas soviéticas, cosa que aqui nadie ha dicho. Hay que ver el asesinato de los 10.000 oficiales y suboficiales polacos que Stalin mandó a hacer. Hay que ver la negativa de Stalin de intentar salvar al guetto de Varsovia, porque para acabar él con los judíos que lo hiciesen las SS, total, menos esfuerzo. Hay que ver muchas cosas del régimen soviético, el más sanguinario y atroz de toda la humanidad, más incluso que le de Hitler.
Un saludo a todos y felices reyes.