Foro Segunda Guerra Mundial

Bueno, que quieres, así somos los seres humanos.

Saludos.

Desde mi punto de vista, según el caso concreto que planteas, un "suicidio" de un soldado alemán en Stalingrado, entiendo que en el momento en el que el 6º Ejército agonizaba, y en las circunstancias que todos conocemos de este episodio de la guerra, es sin duda una muerte con honor.

Sin Von Paulus se hubiera pegado un tiro en lugar de rendirse y entregarse al enemigo, probablemente todo el mundo hubiera entendido que tuvo una muerte con honor.

Saludos.

Si tal era el caso en Stalingrado,TODOS los soldados (incluidos sus oficiales) se hubiesen pegado un tiro.Pero eso jamás ocurrió, por eso digo: así es la naturaleza humana. Y lo que dispara el detonante para una depresión (paso previo al suicidio)es ver a tu camarada hecho pedazos por un obús, despanzurrado por una bayoneta, su cabeza despedazada de un tiro; tal vez la voladura de una de sus extremidades. La lejanía del hogar y vivir en el infierno de la guerra urbana, el dormir poco o casi nada, la inadecuada alimentación,etc, Son todos detonantes de un desorden neuroquímico. asi, la muerte aparece primero en tu mente y luego la consumas, y es que en Stalingrado las cosas se sucedían con tal rapidez que no había tiempo para pensarlo dos veces,más aún si tienes un arma en la mano y a al enemigo a tu lado.Es el mecanismo ineludible del suicidio,lógicamente no se presenta en todos los individuos.
Pero en Stalingrado, hacía el mes de enero de 1943, los suicidios habían alcanzado una cota que hacían más fácil la labor del Ejército Rojo, y el propio Paulus se vio obligado a emitir una orden prohibiendo los suicidios, claro que éstos no pararon.
Para mi un simple suicidio no es un acto de honor.


Saludos.

Como bien dices no TODOS los soldados alemanes en Stalingrado se suicidaron, pero como también dices, el índice de suicidios en el momento final del 6º Ejército alcanzó cifras impresionantes, lo cuál delata el estado en el que se encontraban los soldados alemanes. Yo no veo nada de deshonroso en que un soldado, en una situación extrema y que sabe claramente que ha llegado su fin, decida suicidarse. Insisto en que si Von Paulus, cuando ya nada se podía hacer, justo cuando estaba a punto de caer prisionero, hubiera decidido pegarse un tiro, no creo que nadie hubiera dudado que murió con honor. Hitler lo nombró Mariscal precisamente para que se pegara un tiro, ya que ningún Mariscal alemán se había rendido anteriormente. Si el suicidio, en estas condiciones, era honorable para un general, también lo es para un soldado.

De esto no debe deducirse que yo apoyo el suicidio en ningún caso, simplemente digo que, en casos extremos en los que ya nada hay que ganar, es comprensible y honroso, de la misma forma que es legítimo rendirse, aunque tus posibilidades de supervivencia sean mínimas y el sufrimiento al que estarás sometido no vaya precisamente a mejorar con la rendición.

Es mi opinión. Saludos.

La verdad es que primero deberíamos dejar claro que consideramos honroso o no. El suicidio puede tambien ser facilmente considerado un acto de cobardía por el que el soldado evade sus responsabilidades buscando evitar el sufrimiento innato del campo de batalla. Un soldado siempre es mas util para su causa que muerto, incluso un soldado prisionero lo es, obligando al enemigo a trasladarlo, vigilarlo y alimentarlo. Claro esta, mientras dicho prisionero no traicione su causa como hizo Von Paulus.

Yamashita escribió:La verdad es que primero deberíamos dejar claro que consideramos honroso o no. El suicidio puede tambien ser facilmente considerado un acto de cobardía por el que el soldado evade sus responsabilidades buscando evitar el sufrimiento innato del campo de batalla. Un soldado siempre es mas util para su causa que muerto, incluso un soldado prisionero lo es, obligando al enemigo a trasladarlo, vigilarlo y alimentarlo. Claro esta, mientras dicho prisionero no traicione su causa como hizo Von Paulus.

Si te das cuenta, he especificado en qué caso concreto me parece un acto honroso:

mark escribió:Yo no veo nada de deshonroso en que un soldado, en una situación extrema y que sabe claramente que ha llegado su fin, decida suicidarse

Saludos.

Yo personalmente considero que el suicidio es un acto de cobardía, en todos los casos. Pongo ejemplos: un soldado, en una situación de miedo, pánico, terror. Si lo hace, aún y ser comprensible su acción, implica que no quiere afrontar lo que se le requiere como soldado.
El segundo ejemplo: un general, alto mando, toma una decisión equivocada y las consecuencias son claras, catastróficas. Decide acabar con su vida para no dar cara a unos problemas causados por él.
En resumen: en mi humilde opinión, el suicidio es un acto cobarde y, según mi criterio, la cobardía está alejada del honor.

Truman escribió:Yo personalmente considero que el suicidio es un acto de cobardía, en todos los casos. Pongo ejemplos: un soldado, en una situación de miedo, pánico, terror. Si lo hace, aún y ser comprensible su acción, implica que no quiere afrontar lo que se le requiere como soldado.
El segundo ejemplo: un general, alto mando, toma una decisión equivocada y las consecuencias son claras, catastróficas. Decide acabar con su vida para no dar cara a unos problemas causados por él.
En resumen: en mi humilde opinión, el suicidio es un acto cobarde y, según mi criterio, la cobardía está alejada del honor.

Claro, es muy fácil verlo así. Supongo que eso le podríamos contar a un hombre que lleva semanas sin comer, que está enfermo, que se encuentra a 30 o 40 grados bajo cero con ropas andrajosas, que está rodeado de cadáveres malolientes, que partes de de cuerpo se encuentran semicongeladas, y otras llenas de piojos, y que sabe a ciencia cierta que lo mejor que le espera es que los soldados soviéticos que tiene enfrente le peguen un tiro en cuanto intente rendirse, porque de otro modo, el viaje a los campos de trabajo rusos le matarán igualmente, pero con un sufrimiento alargado en el tiempo, porque ya no tiene ninguna escapatoria.

¿Vamos a llamar cobarde a un soldado que en esas condiciones decide decir "basta"?, ¿a un soldado que ha llegado hasta ese extremo luchando por su patria?, yo desde luego no...

Saludos

mark escribió:

Truman escribió:Yo personalmente considero que el suicidio es un acto de cobardía, en todos los casos. Pongo ejemplos: un soldado, en una situación de miedo, pánico, terror. Si lo hace, aún y ser comprensible su acción, implica que no quiere afrontar lo que se le requiere como soldado.
El segundo ejemplo: un general, alto mando, toma una decisión equivocada y las consecuencias son claras, catastróficas. Decide acabar con su vida para no dar cara a unos problemas causados por él.
En resumen: en mi humilde opinión, el suicidio es un acto cobarde y, según mi criterio, la cobardía está alejada del honor.

Claro, es muy fácil verlo así. Supongo que eso le podríamos contar a un hombre que lleva semanas sin comer, que está enfermo, que se encuentra a 30 o 40 grados bajo cero con ropas andrajosas, que está rodeado de cadáveres malolientes, que partes de de cuerpo se encuentran semicongeladas, y otras llenas de piojos, y que sabe a ciencia cierta que lo mejor que le espera es que los soldados soviéticos que tiene enfrente le peguen un tiro en cuanto intente rendirse, porque de otro modo, el viaje a los campos de trabajo rusos le matarán igualmente, pero con un sufrimiento alargado en el tiempo, porque ya no tiene ninguna escapatoria.

¿Vamos a llamar cobarde a un soldado que en esas condiciones decide decir "basta"?, ¿a un soldado que ha llegado hasta ese extremo luchando por su patria?, yo desde luego no...

Saludos

Parece una contradicción brutal, pero estoy totalmente de acuerdo contigo. Gracias por abrirme los ojos a ésta nueva perspectiva, siempre es bueno tener otras opiniones a valorar.

Se me ocurre que a veces la capacidad de poder decir "basta" es lo último que queda. El poder decidir, por una vez, el como y el cuando abandonar la vida en un mundo lleno de espanto e incertidumbre. Y también, por que no, que esta elección constituye un acto final de rebeldía. Es despojarse del uniforme y siendo uno mismo poder patear el tablero, exclamar "yo me largo" y acto seguido volarse la tapa de los sesos. No veo por qué en un trance semejante, en un momento en que pegarse un tiro resulta una alternativa deseable, y ya tomada su decisión, crea nuestro hombre que deba rendirle cuentas a nadie.

Cierto, me habéis dado una lección de psicología y, tal vez, me habéis acercado a un sentimiento parecido a lo que un día sintieron los cientos de soldados, todos víctimas, de los intereses de los "grandes". Si mi opinión ha sido un tanto impulsiva o simple, pido disculpas de corazón.

¡Hola a todos!

enrique falcon escribió:
...un oficial alemán salió de su trinchera en pleno combate con los soviéticos en la batalla de Stalingrado. Por supuesto que los soldados comunistas se hicieron cargo de él. No recuerdo el nombre de dicho oficial y pregunté si alguién sabía algo al respecto. Y si consideraba ese acto como uno de "morir con honor".
De las respuestas dependerá abrir un debate al respecto.

Parece un supuesto bastante raro. Lo normal que sucede cuando un soldado se descubre saliendo de su trinchera en pleno combate es que reciba un tiro y caiga herido o muerto. De ser verdad, que lo dudo, sería de lo más extraordinario. Que un soldado, en este caso un oficial, en el fragor del combate, abandone su línea de atrincheramiento y llegue a las líneas enemigas parece un milagro; lo lógico sería que cayese bajo fue enemigo o propio (por desertar de su puesto). Pero dejemos esto a un margen. Lo que no veo por ninguna parte es la relación de este supuesto hecho con esa cuestión tan subjetiva y relativa como “morir con honor”. Salvo que entendamos por “que los soldados comunistas se hicieron cargo de él” como que lo mataron, el texto parece indicar que lo hicieron prisionero y, por tanto, no hay muerte por ninguna parte (al menos de forma directa e inmediata). Así que aquí no hay mucho que decir, salvo que la deserción en el campo de batalla, si esa fue la intención del anónimo protagonista del supuesto caso, no es una actitud bien vista que digamos, y parece más bien un acto contrario al honor.

El diccionario de la RAE tiene varias acepciones para “honor”, si bien para el caso que se plantea de “morir con honor” parecen de aplicación las dos primeras:

1. m. Cualidad moral que lleva al cumplimiento de los propios deberes respecto del prójimo y de uno mismo.

2. m. Gloria o buena reputación que sigue a la virtud, al mérito o a las acciones heroicas, la cual trasciende a las familias, personas y acciones mismas de quien se la granjea.

Difícilmente estas dos acepciones parecen adecuadas para calificar la acción del caso que se plantea, ya la moviese la deserción o el deseo (frustrado, al parecer) de recibir un tiro mortal. Como no disponemos de más datos sobre este supuesto suceso, mejor será dejarlo aquí. Pero antes quiero dejar un par de reflexiones sobre el título de este hilo.

Ya tomemos el “honor” como una “cualidad moral...” o como “gloria o buena reputación...”, lo cierto es que, como ocurre con casi todo, parece algo relativo. Parece, además, bastante subjetivo. Si nos ceñimos al terreno de la moral (pues parece que no hay “gloria o buena reputación...” en abandonar en combate el puesto de combate), tendríamos entonces que echar mano de la ética para considerar qué principios y valores gobernaban la moral de las tropas a las que pertenecía el anónimo soldado de esta historia, esto es del Sexto Ejército alemán. Desde luego, si analizamos la conducta moral de las tropas y oficiales de las formaciones del Sexto Ejército en su campaña militar en la URSS en 1941-1942, lo que sale -al menos lo que me sale a mí- es una conducta, en términos generales, muy inmoral e incluso amoral. Desde el comienzo de la invasión alemana en junio de 1941, la campaña del Ostheer, en general, y del Sexto Ejército, en particular, estuvo acompañada de tantos crímenes que parece un auténtico sarcasmo hablar de honor como cualidad moral en esta historia particular del Sexto Ejército. Más bien parece que lo que guió la campaña del Sexto Ejército fue una conducta criminal y no moral, salvo que aceptemos (desde la ética) como válida la moral nazi. Desde el punto de vista de un soldado u oficial del Sexto Ejército alemán que estuviera plenamente convencido de la cosmovisión nazi, asesinar a civiles, prisioneros de guerra, hombres, mujeres, niños y ancianos no sería más que un deber -quizá terrible pero ineludible- para con los principios y valores del régimen nazi. Pero para mí esta “moral” es éticamente inaceptable.

La única manera de no mancillar el “honor” (comoquiera que se considere) al hablar del Sexto Ejército alemán es considerar las acciones realmente militares de sus tropas y unidades aisladas del propósito general que gobernó la invasión nazi (un propósito criminal) y de las acciones criminales que llevaron a cabo en aras de la consecución de dicho propósito, ciñéndonos exclusivamente al contexto bélico convencional. Esto es lo que ha hecho la mayor parte de la literatura existente, la popular y la académica, al menos hasta hace unos cuantos años. Así es dable hablar de acciones heroicas en el Sexto Ejército alemán y aun de honor, al menos desde el punto de vista de sus miembros. Claro que muchos de ellos no vieron ningún honor en que sus altos mandos los sacrificaran inútilmente hasta la muerte, inútilmente al menos desde cuando ya no tenía ningún significado provechoso (militarmente hablando) el seguir resistiendo. Porque desde que los soviéticos se ofrecieron a negociar una rendición del Sexto Ejército (allá por el 8 de enero de 1943 si no me falla la memoria), no tenía sentido alguno seguir resistiendo, salvo el sentido irracional del fanatismo manipulado por un liderazgo criminal. Deber del comandante es velar por la seguridad de sus tropas, incluso cuando, en aras de un bien mayor (como la salvación de otras fuerzas mayores o del resultado final de una batalla o una operación), se vea en la terrible obligación de sacrificar buena parte de ellas. Pero cuando el sacrificio ya no tiene objetivo alguno sino el puro fanatismo, el comandante que lleva a sus tropas a una muerte segura es un criminal y cualquier referencia al honor, derivada de ese crimen, es una perversión de su significado. No hay “muerte con honor” en la sinrazón. Que muchas tropas del Sexto Ejército, de forma individual o colectiva, decidieran poner fin a dicha sinrazón entregándose voluntariamente a la muerte (suicidándose así directa o indirectamente) es la prueba incontestable de esa sinrazón.

En casi todas las memorias y testimonios de los soldados y oficiales que sobrevivieron a Stalingrado y al cautiverio soviético gobierna un sentimiento de amargura y desengaño, no tanto por la derrota sufrida como por la certeza de haber sido sacrificados sin razón objetiva y por saberse traicionados en su sentido del honor.

Saludos cordiales
JL

Hola.

José Luis escribió:Salvo que entendamos por “que los soldados comunistas se hicieron cargo de él” como que lo mataron, el texto parece indicar que lo hicieron prisionero y, por tanto, no hay muerte por ninguna parte (al menos de forma directa e inmediata). Así que aquí no hay mucho que decir, salvo que la deserción en el campo de batalla, si esa fue la intención del anónimo protagonista del supuesto caso, no es una actitud bien vista que digamos, y parece más bien un acto contrario al honor

No se moleste, pero salvo que esta reflexión suya esté hecha desde la ironía, creo que debe ser la única persona que ha participado en este topic que no ha interpretado “que los soldados comunistas se hicieron cargo de él” como que lo mataron. Creo que el mismo autor de este tema lo ha dejado claro en alguna intervención.

Yo creo que aquí no se juzga ni la moralidad del 6º Ejército, ni la del nacionalsocialismo, ni nada que se le asemeje. Lo que se pregunta es cómo se califica un hecho realizado por un soldado determinado, en este caso alemán. Podría haber sido soviético, británico o americano. Se pregunta, insisto, sobre la forma de morir, para lo que, evidentemente, habrá que valorar las circunstancias que rodearon al soldado en el momento justo de la acción.

Tomando una de las acepciones de la RAE que usted menciona:

José Luis escribió:1. m. Cualidad moral que lleva al cumplimiento de los propios deberes respecto del prójimo y de uno mismo.

No creo que en la muerte voluntaria del soldado en cuestión en las circunstancias en las que se encontraban las tropas alemanas aisladas en Stalingrado, circunstancias extremas e irreversibles, pueda hallarse incumplimiento de los propios deberes respecto al prójimo y de uno mismo, en cuanto que dichos deberes quedaron más que cumplidos y que el soldado había llegado al límite de la resistencia humana, para cualquiera que quiera juzgarlo con un mínimo de objetividad. Por lo tanto, ateniéndome a la propia acepción de la RAE, no puede decirse que la muerte del soldado estuviera exenta de honor.

Desde mi modesto punto de vista, y con todo el respeto, todo lo que quiera sacarse al margen del hecho en concreto, ideologías exterminadoras, historial de asesinatos del 6º Ejército, etc., no pertenece a este debate.

Saludos.

mark escribió:Hola.

José Luis escribió:Salvo que entendamos por “que los soldados comunistas se hicieron cargo de él” como que lo mataron, el texto parece indicar que lo hicieron prisionero y, por tanto, no hay muerte por ninguna parte (al menos de forma directa e inmediata). Así que aquí no hay mucho que decir, salvo que la deserción en el campo de batalla, si esa fue la intención del anónimo protagonista del supuesto caso, no es una actitud bien vista que digamos, y parece más bien un acto contrario al honor

No se moleste, pero salvo que esta reflexión suya esté hecha desde la ironía, creo que debe ser la única persona que ha participado en este topic que no ha interpretado “que los soldados comunistas se hicieron cargo de él” como que lo mataron. Creo que el mismo autor de este tema lo ha dejado claro en alguna intervención.

No me molesto, pero debo decir que eso no fue concretado por el autor hasta el octavo mensaje de este hilo (que sólo ahora he leído). Aclarado esto ahora, se aclara igualmente que el oficial en cuestión murió al descubrirse (fuese con intención de buscarlo o comoquiera que fuese). En cuanto al resto de lo que he escrito, no cambio un ápice y es mi opinión, aunque tú no la compartas.

Saludos cordiales
JL

He encontrado el nombre del oficial que esperó le peguen un tiro en la batalla de stalingrado.