Foro Segunda Guerra Mundial

¡Hola a todos!

zagam escribió:
No digo que algun iluminado no tuviera la idea de que podrian pasar por ahi,igual que seguro que algun aleman tabien tendria la idea de que el desembarco en el 44 seria en Normandia y no en Calais.
Pero creo que el 99% de la oficialidad francesa nunca pensaria que el ataque seria por las Ardenas.

Zagam, no se trata de una cuestión de adivinar dónde se produciría el ataque (caso alemán con la esperada invasión aliada de 1944), sino de la consideración profesional (militar) de una zona geográfica como apta o no para desencadenar un ataque. Es decir, si el mando aliado creía que era viable un ataque alemán a través de Las Ardenas. Es evidente, que no lo creyó así*. Pero eso no quiere decir que no hubiera oficiales que tuvieran una opinión diferente, sin necesidad de ser iluminados. Y esta perspectiva era más o menos similar en el alto mando alemán, sólo que aquí los oficiales que tenían una opinión diferente se llevaron, finalmente, el gato al agua.

Para refrescar mi memoria, he cogido el libro de Frieser**, que dedica un pequeño espacio a este tema (con el título de The Myth of the Impenetrable Ardennes). Tras exponer las fatales conclusiones doctrinales francesas de posguerra (Les Ardennes sont imperméables aux chars! ¡Las Ardenas son impenetrables para los tanques!; y La Meuse est infranchissable - El Mosa no se puede cruzar), relata Frieser que el ejército francés realizó durante la década de 1930 varias investigaciones para ponderar Las Ardenas como un obstáculo. El coronel Bourguignon llegó a la conclusión de que un ataque con tanques a través de Las Ardenas sería muy posible. Pero más alarmante fue el resultado de un ejercicio de mapa dirigido en mayo-junio de 1938 por el general André Prételat, entonces al mando del Segundo Ejército. El ejercicio describía un escenario muy similar al ataque que realizaría en mayo de 1940 el cuerpo de Guderian. "Para asombro de sus superiores", dice Frieser, "Prételat llegó a la conclusión de que los alemanes estarían en disposición de alcanzar el Mosa en 60 horas y cruzarlo en un día". En realidad, sólo se equivocó en tres horas, pues los primeros panzer alemanes llegaron al Mosa tras 57 horas. Cuando Gamelin supo los resultados, acusó a Prételat de pesimismo (jouer le pire). Decidió mantener secreto este ejercicio de mapa para no preocupar a las tropas.

*De hecho, el alto mando francés consideró la posibilidad de un ataque alemán hacia el Mosa, pero llegó a la conclusión (igual que Halder al principio) de que los alemanes precisarían de entre cinco a nueve días para cruzar Las Ardenas y unos dos días y medio para cruzar el Mosa.

**Frieser, The Blitzkrieg Legend..., p. 140.

Por tanto, no era tanto cuestión de iluminados como de mentalidad flexible y amplitud de miras.

Saludos cordiales
JL

Una lección magistral compañero.
Lo único que puedo hacer es rendirme ante tal apabullante sabiduria
Un placer aprender contigo.

"El hombre es el unico animal que tropieza dos veces con la misma piedra", los Aliados cometieron el mismo error en 1944 en el contraataque de las Ardenas (salvando las distancias, por supuesto), y esta vez si que no tenian excusas.....

Otro error de los Aliados por parte de los Aliados fue el envio de la mayor parte de las tropas de Wavell del Norte de Africa a Grecia en el peor momento, sino hubira sucedido seguramente podian haber llegado a Tripoli facilmente antes de la llegada de Rommel...

A mí un error que sí me pareció bastante gordo (sobre todo porque fue un error cometido después de haber comprobado su fracaso cuando otros lo intentaron) fue la idea del bombardeo estratégico sin escolta. Los británicos lo intentaron pese a haber visto cómo los ataques alemanes fracasaben en la batalla de Inglaterra debido a una escolta inadecuada (aun así, los británicos lo intentaron sin inguna escolta) y cuando los británicos ya habían aprendido la lección y se habían pasado al bombardeo nocturno, llegaron los americanos y repitieron la jugada.

zagam escribió:No digo que Francia no tuviera un ejercito numeroso,que lo tenia,para mi su defecto es que era anticuado,tanto en armamento como en tácticas.Pero aparte de eso,más que un error aliado,fue un acierto alemán con la gran propaganda que hicieron de su "westwall" o línea sigfrido,exagerando su magnitud (algo asi como la muralla del atlántico),disuadiendo a los franceses de abrir ese segundo frente.un saludo

Permiteme objetar compañero.

Francia no tenia un ejercito anticuado en material y armamento, nada de eso, ya que contaba con mejores tanques con que los alemanes contaban en ese momento y tambien aviones a la altura de luchar contra la Lufwaffe.
En cuanto a las tacticas, completamente de acuerdo. La doctrina francesa era realmente anticuada. Parece como si se hubiera quedado en las trincheras de la gran guerra. La linea Maginot (para mi) es el monumento a la ignorancia del hombre. Y las tacticas de tanques con las que contaban, de que estos tenian que apoyar a la infanteria era ridicula. Los blindados se desperdigaban por todas las unidades y no tenian mucha potencia. En cambio los alemanes crearon las divisiones panzer que usaban a los blindados como fuerza de choque, y a la infanteria como apoyo para neutralizar armas antitanque y para asegurar el terreno ganado. Los franceses tenian un mejor ejercito, pero desastrosas tacticas de combate. Esa fue su perdicion.

Saludos

para errores de los aliados, podemos empezar con los 101 mayores errores sovieticos, englobados todos desde Barbarroja Hasta Berlin en el despropósito Ético de utilizar a los suyos como carnaza sin un ápice de remordimiento, al enviar a la muerte innecesaria a miles al frente solo para ahogar al enemigo en su sangre

Se esta poniendo interesante el tema planteado.

Hola a todos.

gerkamp escribió:

zagam escribió:No digo que Francia no tuviera un ejercito numeroso,que lo tenia,para mi su defecto es que era anticuado,tanto en armamento como en tácticas.Pero aparte de eso,más que un error aliado,fue un acierto alemán con la gran propaganda que hicieron de su "westwall" o línea sigfrido,exagerando su magnitud (algo asi como la muralla del atlántico),disuadiendo a los franceses de abrir ese segundo frente.un saludo

Permiteme objetar compañero.

Francia no tenia un ejercito anticuado en material y armamento, nada de eso, ya que contaba con mejores tanques con que los alemanes contaban en ese momento y tambien aviones a la altura de luchar contra la Lufwaffe.
En cuanto a las tacticas, completamente de acuerdo. La doctrina francesa era realmente anticuada. Parece como si se hubiera quedado en las trincheras de la gran guerra. La linea Maginot (para mi) es el monumento a la ignorancia del hombre. Y las tacticas de tanques con las que contaban, de que estos tenian que apoyar a la infanteria era ridicula. Los blindados se desperdigaban por todas las unidades y no tenian mucha potencia. En cambio los alemanes crearon las divisiones panzer que usaban a los blindados como fuerza de choque, y a la infanteria como apoyo para neutralizar armas antitanque y para asegurar el terreno ganado. Los franceses tenian un mejor ejercito, pero desastrosas tacticas de combate. Esa fue su perdicion.

Saludos

Concuerdo contigo Gerkamp.

En 1940 Francia contaba con tanques mucho mejores que los alemanes, aviones mucho mejores que los alemanes, pero con una mentalidad de la primera guerra mundial. La idea del mando Frances al construir la línea Maginot era la de cerrar con cerrojo una puerta, para tener la libertad de combatir en otra. Pero el error de los franceses no fue, como pretendía la opinión publica tras la guerra, no haber prolongado hasta el mar, hasta territorio belga, la carísima y complejísima línea defensiva que tan inútil se revelo para contener el avance alemán, sino ignorar que este avance podía producirse y que el ataque tenia grandes posibilidades de éxito.

Cito ahora un párrafo de el libro Las grandes batallas del siglo XX. que me parece algo importante para comprender la mentalidad francesa en el entreguerras:

Debido al engañoso refugio de la Maginot, Francia sigue a disgusto las ideas de aquellos de sus hijos que mejor visión tienen del panorama técnico del futuro. Aunque el general Etienne fuese, seguramente el primero en describir con todo detalle el peso y la función del carro armado en la guerra moderna, nadie en el Estado Mayor presta oído a sus apasionados gritos de alarma. Las dos primeras líneas de la ley de 1927 para las fuerzas armadas siguen siendo un evangelio intocable: "Objetivo de nuestra organización militar es asegurar la protección de nuestras fronteras y la defensa de nuestros territorios de ultramar". Punto final. El general Debeney, inspirador de la ley, se batirá en cuerpo y alma durante los años siguientes para rechazar cualquier idea de un ejercito Mobil acorazado, fuertemente motorizado en todas las unidades.

Saludos

Creo que uno de los mayores errores de militares de los Aliados es que USA no entrara en la Alianza desde el principio o por lo menos haber entrado antes en la guerra.

Queridos compañeros gerkamp y RMM:
Estoy de acuerdo en que Francia tenia mejores tanques.En aviones si que ya no estoy de acuerdo.El bf109,incluso en el 40,era superior a los aviones franceses a escepción(bajo mi punto de vista) del Dewotine 520.
Y el armamento del soldado francés tambien era inferior al del alemán.Por eso digo que estaba anticuado su armamento.Sé que sus tanques somua y char b1 eran superiores,pero desde luego no los sabian utilizar eficientemente.
Un saludo

zagam escribió:pero desde luego no los sabian utilizar eficientemente.
Un saludo

Alli es donde radica la raiz del problema.

Saludos

Aqui les dejo un mapa donde se ven los planes de ambos bandos.


http://onwar.com/maps/wwii/blitz/blitzmaps/c6p11r.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Creo que otro gran error de los Aliados (y de Urss) fue tardar demasiado en comprender como funcionaba la "guerra relampago" para poder empezar a contrarrestarla

TigerII_IS-2 escribió:Creo que otro gran error de los Aliados (y de Urss) fue tardar demasiado en comprender como funcionaba la "guerra relampago" para poder empezar a contrarrestarla

los aliados, por mera definición comprendían a la URSS como actor indispensable, no estamos hablando peras y manzanas